EU weinerlich. peinlich. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/apple-ladekabel-einschraenkungen-100.html

mMn können minderwertige Netzteile und/oder Ladekabel vor allem beim Schnellladen Schaden an den Geräten verursachen. 24 V / 5 A über die fuzzeligen USB-C-Kontakte sind kein Pappenstiel mehr.

Von daher keine schlechte Idee von Apple, das etwas eingrenzen zu wollen.

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(Minuspunkte ? Gibt's gratis und umsonst. Hierdrunter, ganz rechts außen)

Ich neige hier Apples vorsichtiger Position zu. Auch, weil ein billiges Ersatz-USB-Netzteil zum Laden meines Phones vor kurzem in einem Krankenhaus abgeraucht ist. Das Lightning-Kabel steckte in der Buchse, als das Lightning-Ende aus Versehen gegen eine metallene Heizung kam. Ein Blitz und Knall, ein verrußtes Netzteil und ein Kabel, dass ich keiner Reinigung mehr unterziehen wollte, sowie eine geflogene Sicherung und Ausfall der „öffentlichen“ (medizinische Geräte haben eigene Stromkreise) Steckdosen in mehreren Zimmern waren die Folgen. Dass niemand einen elektrischen Schlag erhielt, war reiner Zufall.
Das Netzteil hatte übrigens eine normale EU-Zulassung …

Ich finde den Ansatz von Apple eigentlich sehr richtig, gerade hinsichtlich Sicherheit wäre ich froh, wenn irgendein Chip gerade bei Ladegeräten den Datentransfer unterbinden würde.
Gab ja auch hier schon Berichte die ein ähnliches Thema behandeln


Meines Erachtens ist die Reaktion der EU blinder Aktionismus. Zumindest scheinen sie den Sicherheitsaspekt komplett ausser Acht zu lassen... ( darf aber jeder gerne anderer Meinung sein )

Ein Kurzschluss, ja und? Was sonst soll passieren, wenn du einen Lightning-Stecker kurzschliesst?

Das würde aber bedeuten, dass Apple einen eigenen Ladestandard entwickelt, und nicht mehr den USB Power Delivery Standard unterstützt. Das wäre definitiv nicht richtig.

Die EU macht echt einige gute Dinge. Ich bin froh, dass wir die haben.

Ich finde es auch gut was die EU da macht

1. Wie soll jemand einen elektrischen Schlag erhalten, wenn der Leitungsschutzschalter (Sicherung) bestimmungsgemäß die Steckdosen vom Netz trennt?
Das hat mit Zufall nichts zu tun, sondern mit funktionierender Elektro-Installation.
2. Was ist eine normale EU-Zulassung? Mit Sicherheit nicht die CE-Kennzeichung …

Der eine Teil der EU definiert die Lösung für Anschlüsse auf 42 äh USB-C. Die Nachbarabteilung reguliert den Wettbewerb im Apple AppStore. Und die Berichterstattung... berichtet darüber. So hat wenigstens jeder was zu tun. Und um die weniger wichtigen Dinge im Leben können wir uns auch noch morgen kümmern!

Ja genau, bei allen nicht-Apple Handys und Tablets ist das Laden per handelsüblichem USB-C- oder micro-USB-Kabel lebensgefährlich ...

Das Fachforum der Elektriker ist das ja hier zum Glück nicht.
Der beschriebene Sachverhalt deutet darauf hin, dass über das Ladekabel deutlich mehr als die für USB üblichen 5V angelegen haben. Ansonsten wäre da nämlich rein gar nichts passiert.
(Ebensowenig dem armen Mädel in diesem Sachverhalt.)
Im dümmsten Fall hätte schon das bloße Berühren des Kontaktes zu ernsten Problemen führen können.
Denn wenn jemand einfach nur einen Leiter angrabbelt, interessiert das die Sicherungen nicht die Bohne. Weder Sicherungsautomaten noch FI-Schutzschalter.

Das war in den ersten USB Versionen so, aber das ist spätestens mit USB-C Geschichte
https://de.wikipedia.org/wiki/USB-C#Ziel:_Vereinheitlichung

Ich weiß zwar nicht, was genau dort der Fehler am Netzteil war. In jedem Fall erwarte ich aber, dass das Netzteil im Fall eines Kurzschlusses den Stromfluss begrenzt und nicht die Sicherung der Netzstromversorgung auslöst. Das Netzteil entnimmt im Durchschnitt weniger als 0,2 A aus dem Stromnetz.

Das perfide von Apple ist, dass sie iPhone User dazu zwingen möchte, Apple-eigene Kabel zu verwenden, weil nur diese dann volle Leistung liefern würden. Aber ein hochwertiges USB-C Kabel von anderen Herstellern muss ebenso funktionieren. Es geht ja nicht um billigen Schrott, der auch jetzt schon mit bei Lightning-Kabeln Probleme machen kann.

Diese Hersteller können ihre Kabel ja MFI zertifizieren.

Unabhängig von der Ursache, welche zu dem Kurzschluss nun letztendlich geführt hat, finde ich die Diskussion und das Verhalten von Apple in Bezug auf die Einführung von USB-C Anschlüssen an iPhones schon etwas befremdlich.

Apple verwendet seit 2-3 Jahren bei seinen Notebook´s und iPad Pro Modellen bereits USB-C, nur das iPhone hat noch keinen .... warum bzw. wo liegt der Unterschied?

Alle anderen Hersteller setzen ebenfalls auf USB-C und ich hätte bisher noch nichts von Problemen gehört.

Und eines ist ebenfalls klar, egal welchen Anschlusstyp man benötigt (USB-C, Lightning, Micro-USB, Mini-USB, ...), wenn man ein Billigkabel kauft kann dies Probleme verursachen.
Auch wenn ich auf Qualität bei Kabeln achten, so sind auch mir bereits schlechte Kabel untergekommen, doch noch nie hat mir ein schlechtes Kabel ein Endgerät beschädigt.

Was die Kabel wiederum verteuert und die von der EU gewünschte Freiheit am Markt einschränkt. Apple soll sich verdammtnochmal an die Regeln halten. Punkt. Diese ständigen Extrawürste nerven. Hier geht es nicht um Sicherheit, sondern darum, dass Apple sich die Taschen füllen will.

Es war ein Sicherungsziehender Kurzschluss mit Knall und deutlichem Funkenschlag, d.h. vermutlich mit 220 V. So etwas darf bei keinem äußerlich zuvor einwandfreien Netzteil mit EU-Zulassung passieren, weil lebensgefährlich! Hätte jemand an den Lightning-Stecker gefasst, wäre Strom mit 220V durch seinen Körper geflossen (vermutlich nur begrenzt und gestoppt durch den FI-Schalter, den das Krankenhaus wohl verwendet hat. Der Kurzschluss hatte also nichts mit 5 V und USB/Lightning zu tun, sondern betraf die Eingangsspannung von 220 V, die irgendwie ihren Weg in den Lightning-Stecker gefunden hatte.

Mal ehrlich, EU hat etwas halbseidenes verabschiedet und wundert sich nun das ein Hersteller der sich an die Vorgaben hält zusätzliche Sicherheit implementiert um sich und seine Kunden zu schützen? Was soll das. Es wurde USB-C als Ladekabel verabschiedet, es ging um eine einheitliche Ladebuchse für alle mobilen Geräte. Nur um das Laden, nicht mehr und nicht weniger.
Die Anbieter der gefährlichen Billigkabel die teilweise auf dem europäischen Markt verkauft werden können weiterhin machen was sie wollen, da schreitet niemand ein. Erst wenn genügend Geräte abgefackelt sind gibt es dann wieder einen großen Aufschrei. Hacken wir lieber auf den großen Herstellern herum die mal etwas innovatives entwickelt haben und sich dafür auch entlohnen ließen.

Warum werden Kabel nicht zertifiziert? Der Elektroschrott soll verrringert werden, ja bin ich voll und ganz dafür, aber dann auch sinnvoll und an der richtigen Stelle. Warum gibt es z.B. x-verschiedene USB-C Kabel?
Die Antwort, damit man garantiert immer das falsche in der Hand hat und sich wundert warum das doofe Device keine Daten übertragen will! Man sieht ja auch nicht sofort das man beim Griff in die Schublade ein reines USB-C Ladekabel erwischt hat. Das gleiche bei HDMI. Immer neue Standards immer neue Kabel mit gleichem Stecker, aber leider funktioniert es dann doch nicht.

Das ist kein Zufall. Heizkörper haben eine gute Erdverbindung.

Du meinst das CE-Siegel? Das ist keine Zulassung, sondern die Selbstbestätigung des Herstellers/Importeurs, dass sein Produkt die Regeln einhält. Also quasi nichts.

Erst zu lesen, hilft beim Verständnis: Es hätte jemand auch den Lightningstecker statt der Isolierung anfassen können. Jetzt klar?

Hast Du ein Foto?
Ich würde das gerne glauben können
Ich vermute, dass Du vermutest und nichts weißt. Beim Thema Strom kursieren bei Nichtfachleuten eine Menge Mythen...

Was bitte soll an einem USB-C-Kabel genau gefährlich sein. Kläre uns mal auf, wenn Du das weißt

Es war glücklicher Zufall, dass der Heizkörper zuerst das Kabel berührt hat und nicht die Hand!

@piik
Schau einfach mal hier: Das war schon 2016 so und da hat sich leider nicht wirklich viel geändert

Sagte der gekränkte Vollhonk zum Diplom-Physiker ...
Guck Dir doch bitte endlich jemanden anderen aus, an dem Du Deinen Narzissmus stillen kannst. Es ist so billig. – Und wer diesen Post übertrieben findet, der suche mal piiks Beiträge in Threads heraus, an denen ich teilgenommen oder die ich gar eröffnet habe. Er schmeißt mit unebgründeten Vermutungen um sich und hat schon mehrfach durch entsprechende Diskussionsvergiftung Frage-Threads in Selbstverteidigungsthreads verwandelt. Es ist unerträglich. Und jetzt habe ich die Schnauze voll davon.

Wenn das nichts ist:.
Das ist ein sehr mächtiges Regelwerk und nicht alle Geräte können/dürfen vom Hersteller selbst durchgeführt werden. Beim Importeur gelten wiederum andere Spielregeln, da differenziert wird:
Lass doch bitte solche nicht zutreffenden Pauschalaussagen einfach sein.

Hab mich auch schon gefragt, was diese Ansammlung von geballtem Blödsinn soll.
Musste unweigerlich an dieses Bild denken:

verwendet doch originale Geräte!
aus einfach Grund sind günstigere Geräte günstiger.

Völlig überraschend stolperte ich heute früh über diese Nachricht aus extrem zuverlässiger Quelle


oder auch
https://www.heise.de/news/BadPower-Unsichere-Firmwares-von-USB-Netzteilen-ermoeglichen-Ueberladung-4847881.html

Übrigens: Die nächste Stufe (48 V / 240 W) ist schon in der Mache.
https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html

Ich prognostiziere: Das wird dann noch extrem lustich werden.

Ein Anschluss, viele Möglichkeiten ist für jemand der sich auskennt ein Vorteil, für den normalen Endverbraucher schlicht eine Überforderung. Möglichkeit 1) jedes USB-C-Teil muss alles können, was natürlich unmöglich wird, wenn der Standard nachträglich erweitert wird (und teuer), Möglichkeit 2) die Teile bekommen unterschiedliche Benennungen, Möglichkeit 3) unterschiedliche Stecker und damit keine Verwechslungsgefahr ... Letzteres war im Sinne des Verbraucherschutzes übrigens der Grund für verschiedene Dicken von Steckern und Pins bei den ersten Ladegeräten und Netzteilen.

Nö, was dort markiert ist, ist schlicht technisch falsch.

Da ist nichts "in der Mache", das ist schon über ein Jahr Standard und solche Kabel kann man kaufen.

Das ist Unsinn, denn das ist in der USB-C-Norm ja berücksichtigt. Nur nachdem Netzteil, Kabel und Endgerät ihre maximalen Fähigkeiten ausgehandelt haben, beginnt der Ladevorgang. Das ist quasi Deine "Möglichkeit (3)", nur dass man die Steckerform USB-C nicht ändern muss. Verwechslungen und Missbrauch werden durch Elektronik im Stecker verhindert.

Du schließt voll von Dir auf Andere...
Wer ist hier gekränkt? Ich sagte nur, dass Deine Behauptungen ziemlich unglaubwürdig sind und Du scheinbar keine wirkliche Ahnung von der Thematik hast. Du bist ein Laie, aber nimmst Dir raus, Dein Halbwissen als Fakt zu verkaufen. Typisch...
1. Du sprichst z.B. von 220V. Haben wir nicht. Es sind 230V. Der basale Fehler von Leuten, die von Strom null Dunst haben.
2. Du sprichst von einer EU-Zulassung. Was soll das sein? Wo genau hast Du die gesehen? Ich habe Dich drauf hingewiesen, dass Du das wohl mit der CE-Kennzeichnung verwechselst. Darauf keine Antwort, aber drollige Rumpamperei. @@rmayergfx hat den Text zu den Regel dieser CE-Kennzeichnung verlinkt (aber versteht sie nicht, sonst wüsste er, dass das bei popeligen Netzteilen genau so der Fall ist). Fakt ist, dass sie technisch so gut wie wertlos ist, weil das einfach eine Kennzeichnung ist, die der Hersteller/Inverkehrbringer/Importeur selbst sich bescheinigt - zumindest was Dinge wie Netzteile angeht. Da ist keine Überwachungsinstanz zwischengeschaltet wie etwa der TÜV. Die (in der Regel chinesischen Hersteller) pappen einfach das Siegel drauf und versichern damit, dass das Gerät den Kriterien ind er EU entspricht. Das Siegel ist geduldig, da dies niemand überprüft, ob das gerechtfertigt ist. Reine Augenwischerei. Wenn Du einen Funken Ahnung von der Technik hättest - auch nur einen Funken - wüsstest Du das.
3. Redest Du davon, dass der FI-Schutzschalter verhindert hätte, dass durch den Körper geflossen wäre. Strom hat die Einheit Ampere und nicht Volt. Davon abgesehen hat vermutlich tatsächlich der FI-SS ausgelöst, was in der Regel durch einen zu hohen Fehlerstrom verursacht wird, nicht durch einen angehenden Kurzschluss der "Phase" oder eines L-Leiters mit Masse, was Du durch Deine Beschreibung nahezulegen scheinst.

Das Ganze ist deshalb unsachlich, laienhaft massiv übertrieben und den Beleg für Deine Behauptung (ein Foto des Netzteils mit verbrutzeltem Kabel in dieser Umgebung legst Du nicht vor.
Stattdessen prollst Du rum, wenn man Deine Behauptungen mit Argumenten kritisiert.
Kein Wunder. Was anderes kannst Du dann nicht als beleidigen. Schäme Dich!

Was daran genau ist denn da mächtig?
Frag mal einen Menschen, der sich damit auskennt (Elektroniker, Elektro-Ingenieur etc.), was er davon hält. Lese das mal wirklich. Für fast alle Geräte des täglichen Bedarfs genügt da die Selbstkennzeichnung und damit die Versicherung des Herstellers/Inverkehrbringers. Für popelige Netzteile ist das so. Das CE-Sigel bedeutet faktisch nahezu nichts. Das ist allseits in Fachkreisen bekannt.
Deine Links sind korrekt, aber Deine Interpretationen (mächtig, differenziert, Pauschalaussagen) sind es definitiv nicht. Auch das lässt den Schluss zu, dass Du nicht verstehst, dass es sich in weiten Teilen (außer bei sicherheitskritischen Anwendungen - was Netzteile nicht sind) um ein Placebo handelt, ein Siegel, das etwas suggeriert, was es nicht einhält.

Ich hab keine Ahnung wie Du auf Missbrauch kommst!? Als Endverbraucher würde ich die Situation, Du gehst in den Laden, kaufst ein USB-C Kabel oder Ladegerät und es funktioniert nicht wie von Dir erwartet, weil die benötigten Fähigkeiten nicht ausgehandelt werden konnten, schon als "Verwechslung" bezeichnen. Die Norm setzt voraus, dass Du mit den angegebenen Werten auch was anfangen kannst. Wie gesagt, früher war Verbraucherschutz jedem Teil einen andere Stecker zu verpassen, damit der Dümmste nicht zum falschen greifen kann. Was bitte ist an dieser Feststellung Unsinn?

Man kann zurecht beklagen, dass die Standards bei Kabeln nicht immer einfach und vor allem nicht eindeutig sind.
Die Geschichte der Kabel und ihrer Standards ist voll von nicht idealen Entwicklungen.
Das ist nicht nur bei USB-C so, das war und ist bei HDMI so und anderen Kabeltypen mehr.
Was Marcel sagen wollte ist u.a., dass diese Aushandlung der Ladestandards von Ladegerät und zu ladendem Endgerät verhindert, dass ein Gerät eine Spannung angeboten bekommt, das es nicht verträgt und an der es Schaden nehmen kann.
Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass dieses Aushandeln immer zum optimalen Ergebnis führt. Je nachdem kochen Hersteller immer noch eigene Süppchen (Apple ist da explizit nicht ausgeschlossen) und daher wird gelegentlich mit weniger Leistung geladen, als es möglich wäre aufgrund der Fähigkeiten von Lade- und Endgerät, oder dass im schlimmsten Fall die Ladung überhaupt nicht klappt.
Das ist im Zweifel zwar unbefriedigend für den Anwender, aber so ist die reale Welt. In der Regel klappt das bei vielen Kombinationen von Ladegerät und Endgerät erstaunlich gut - zumindest für mein Verständnis.

Ob das falsch ist oder nicht… dann müßte ja der Test war fehlerhaft gewesen sein. Sollte aber das Netzteil wirklich zuviel Strom geliefert haben obwohl im Kabel kein Chip verbaut war, dann wäre es von Apple grob fahrlässig, das dort verwendete Netzteil in Verkehr zu bringen. Das wird sich Apple aber vermutlich nicht leisten wollen, zumindest nicht in den USA. Dort wird sowas ja schnell teuerer als hier in Europa.
Ich kann es nicht beurteilen oder nachprüfen. Aber wenn ein Lighningstecker an der Heizung „knallt“, dann spricht das doch auch gegen Kabel und Netzteil wenn ohne das zu ladende Gerät bereits „zuviel Strom“ über die Leitung geht. Oder der Heizkörper hatte ein fehlerhaftes PowerDelivery implementiert

Welcher Test? Das defekte Gerät war auch wohl nicht von Apple, wie ich rosember verstanden habe.
Ansonsten ist Spekulation von Leuten, die in Sachen Elektrizität Laien sind, nicht sehr sinnvoll.

Das Netzteil war No-name, das Kabel war ein Original-iPhone-USB-A-Ladekabel von Apple. Beides hatte zuvor immer gut funktioniert (und beides wurde nach dem Zwischenfall sofort entsorgt). Chips haben natürlich auch nur eine begrenzte Spannungsfestigkeit. Falls das ältere Kabel (aus vor USB-C-Zeiten) also einen entsprechenden Chip verbaut hatte, so hat dieser in diesem Fall nicht funktioniert. Ich lag damals (Ostern) selbst als Patient im Krankenhaus und konnte (und wollte) der Ursache damals nicht näher auf den Grund gehen, weil ich andere Sorgen hatte.

Das ist nachvollziehbar.

Mit „Test“ meine ich eigentlich den aus dem zitierten Artikel auf MTN. Bei dem abgetauchten Netzteil im Krankenhaus muß ja irgendwas faul gewesen sein sonst hätte es nicht auf diese Art und Weise verabschiedet.

MrChad
Ich verstehe dein Problem nicht. Die EU will Apple verbieten, Kunden zu verbieten, Dritthersteller-Ladezubehör zu verwenden. Doppel-Negativ = Einfach-Positiv: Den Kunden wird erlaubt, andere Netzteile und Kabel zu verwenden. Erlaubt – sie werden nicht dazu gezwungen. Jeder, der Angst um sein Gerät hat, kann weiterhin Apple(-zertifizierte) Produkte verwenden.

Wieso sollte es auch ein Problem beim iPhone sein, was seit Jahren bei USB-C-Macs und iPads super funktioniert?

PS: Ich profitiere sehr davon, mein MBP an den Thinkpad-Docks in Büros laden zu können, und somit kein Netzteil mitschleppen zu müssen. Will das nicht mehr missen. Bald kann ich dann sogar mein Lightning-Kabel fürs iPhone daheim lassen

Eigentlich habe ich gar kein Problem.

Un-eigentlich ärgert es mich nur, wie die EU-Institutionen mangels Kompetenzen und Legitimation nur noch kleinstteiliges Mikro-Management betreiben.

Und bzgl. der USB-C-Ladefunktion habe ich auch kein Problem.
Bin halt nur skeptisch, ob
(1) jede Kombination von NoName-Netzteil + NoName-Kabel + teures Gerät sich immer und unter allen Umständen an die Spec hält und nicht doch vielleicht das Gerät röstet
(2) die fuzzeligen Stecker-Kontakte die 100 W / 240 W wirklich und dauerhaft aushalten.

100 W war damals so ungefähr die stärkste Glühbirne, die man kaufen konnte. Übrigens, bevor die EU sie verboten hat.

Daher finde ich es verständlich, wenn Apple in seinen Geräten ggf. einen Schutz gegen amok-laufendes Zubehör einbaut.

Und wenn ihr alle mit immer nur den allerbesten Original-Zubehörteilen seit Jahren glücklich und zufrieden seid, dann hab ich zum guten Schluss auch damit kein Problem.

Nur bist du bislang ein belastbares Argument schuldig geblieben, wieso es den EU-Institutionen in dieser Sache angeblich an Kompetenz mangelt. (Die Mär, dass es ihr an Legitimation mangele, möchte ich gar nicht aufgreifen.)

Das Vorgehen der EU schützt hier m.M.n. die Verbraucher & die Umwelt vor überbordenden Profitinteressen der Hersteller, und die EU lässt sich dabei von Apple nicht auf der Nase rumtanzen (was du in der Überschrift mit "heult rum" verkennst).

Bei all der berechtigten Kritik, die man an der EU üben kann, empfinde ich ihr Vorgehen in diesem Fall als echten Gewinn.

Bitte was? Ich verwende ausschließlich Zubehör von Drittherstellern, seien es nun Kabel oder Netzteile.

Und dann ist es noch Apple selbst, die Kabel und Netzteile von Drittanbietern vertreiben.

Das obige war eine politische Meinungsäußerung, wofür ich keine belastbaren Argumente bringen muss. Auf deine Nachfrage wiederhole und präzisiere ich das gerne.

Den EU-Institutionen fehlen die Kompetenzen (aka. "Befugnisse"), in wesentlichen Politikfeldern legislativ tätig zu werden.
Hilfsweise haben sie sich auf kleinteiliges Mikro-Management verlegt. Stichworte: Gurkenkrümmung, Staubsaugerleistung, Glühbirnenverbot, hier: blauer Brief an Apple.

Den meisten Entscheidungsclubs der EU fehlt die demokratische Legitimation. Das Parlament ist nur das Feigenblatt, Stichwort: Trilog. Letzlich entscheidet immer nur einer der Exekutiv-Clubs.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass es in einem (Technik-)Forum hilfreich ist, eine politische Meinungsäußerung unbegründet rauszuhauen, aber gut.
Ah, Missverständnis. Ich kann aber auch hier nicht nachvollziehen, wieso bei der Ladeadapter-Frage nur Mikromanagement gemacht wird. Finde das relevant.
Du weißt schon, dass die Regulierung der Gurkenkrümmung von der Industrie gefordert wurde? Hier plapperst du einfach nen urbanen Mythos nach.
Glühbirnenverbot hat m.W.n. zu wesentlichen Stromeinsparungen geführt.
Blauer Brief an Apple ist präventiv und damit besser, als später ein kosten- und personalintensives Verfahren einleiten zu müssen.
Einzig zur Staubsaugerleistung kann ich mich nicht äußern.

Ja, die Zusammensetzung der EU-Gremien wird wenig durch unmittelbare Wahl bestimmt. Ich finde auch, dass sich das ändern muss. Aber auch mittelbare Wahl ist demokratisch. Die EU ist demokratisch legitimiert.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, nur und ausschließlich hilfreiche Posts "rauszuhauen". Dazu wäre ich gar nicht in der Lage und soweit mir bekannt ist, besteht dazu auch keine Pflicht.

Es wäre sonst auch einigermaßen sinnfrei, seitens des Betreibers Bewertungsoptionen speziell für hilfreich / nicht hilfreich anzubieten. Immerhin hat der aktuelle Thread bis jetzt schon 42 mal "nicht hilfreich" erhalten, ein recht beachtliches Ergebnis.

Und täglich werden es mehr. Umso mehr, je länger wir dieses Geplauder hier fortsetzen.

Achso, ich dachte die aktuell +17/-44 Bewertungen beziehen sich auf deinen Ausgangspost.

Dann machen wir hier Schluss.