Gibt es das schon für OS X? Warum wird OS X da nicht von Sun mit einer Standard Unix Installation bedient?

Christian Fries
… weil Java besser ins OS X System integriert ist als bei jedem anderen Betriebssystem und Apple das selbst macht. Natürlich kann man erst etwas für OS X schreiben, wenn das jeweilige Java-Release definitiv fertig ist.

Und Apple macht einen guten Job mit Java auf OS X. So gut, daß Sun Apples Implementierung teilweise übernimmt:
www.infoworld.com/article/02/03/28/020328hnsunapple_1.html

Sehe ich das richtig, dass Java 5.0 schon seit 30.09.2004 draussen ist?

Für Entwicklungen in Produktivumgebungen ist es eigentlich wurst, daß bei OS X die Versionen immer etwas später kommen, denn da greift man sowieso auf bekannte und stabile Versionen zurück, die auch verbreitet sind.

Allerdings bin ich von der Qualität der Apple-VM auch nicht sooo überzeugt. Mir scheint es, daß der JIT-Compiler wenig taugt und gerade was die GUI anbelangt, sind da einige Seltsamkeiten drin, bei denen man tatsächlich zwischen Apple-VM und anderen unterscheiden muß, sonst klappt's nicht, bzw. sieht eigenartig aus.

Zumindest serverseitig bin ich mit der 1.4.x-VM sehr zufrieden. Und wenn ich mir meine bevorzugte Java-IDEs (IntelliJ IDEA, Eclipse) anschaue, scheint auch clientseitig alls i.O. zu sein. Allerdings brauche ich auch keine Generics und all dieses "neumodische Zeug"...

Rantanplan: Ich möchte gerne frühzeitig mit der Entwicklung beginnen, damit frühzeitig alle Bugs in der Produktivumgebung beseitig sind. Under Windows kann ich schon jetzt nach Java 5.0 Programmieren und testen... ich möchte Java 5.0 unter OS X ja nur zum entwickeln haben. "Release" kann dann von mir aus erst kommen, wenn Apple Java 5.0 offiziell frei gibt. Was meinst Du mit "Entwicklungen in Produktivumgebung"? Du entwickelst doch nicht in einer Produktivumgebung? Es gibt die Entwicklungsumgebung, die Testumgebung und dann die Produktivumgebung.

Also: Sehe ich das richtig, dass Java 5.0 seit 30.9 für Windows Entwickler verfügbar ist, für OS X Entwickler immer noch nicht?

PS: Mir geht es nicht um eine schnelle JVM. Mir geht es um die Sprachelemente von Java 5.0. (Enumerations, Generics)

Die normalen Swing-GUIs (Metal-, Solaris-, Windows-Look & Feel) unterscheiden sich von der Aqua-Swing-Version in einigen Punkte deutlich. Man kann jedoch so entwickeln, wenn man sich auskennt, daß dieselbe Applikation auf allen Plattformen wie eine native Applikation aussieht. Damit das geht, hat Apple einiges an Entwicklungs-Knowhow in Swing von Java for OS X investiert.

Wer näheres wissen möchte, den verweise ich auf das Buch
"Java für Mac OS X" (inkl. Java 5 sogar) von
Thomas Much, Verlag Galileo Computing, 1. Auflage 2005

Christian Fries
Enumerations sind nicht neu. Bist Du neu auf dem Gebiet oder warum unterläuft Dir so ein derber Lapsus?
Und die 8-12 Wochen, bis die OS X-Implementierung angepaßt ist von Java, wird man auch noch abwarten können. Ungeduld war noch nie ein guter Ratgeber.

MacMark
Ach MacMark. Deine Fehlertoleranz ist leider zu gering für mich. Sorry. War ein Fehler. Ich meinte natürlich "Type-Safe Enumerations" - das was man in C++ "enums" nennt. Aber das weisst Du doch, Du bist doch nicht neu auf dem Gebiet... - trotzdem Danke für die Comments.

Class: java.lang.Enum
Since: 1.5

Siehe

"Type-safe enumerations (also called "enum types", or simply "enums") were added to the Java language in JDK 1.5, and represent a special kind of class. If JDK 1.5 is not available, type-safe enumerations can still be implemented as a regular Java class."

Übrigens: Apache Tomcat 5.5 benötigt out of the Box Java 1.5 (OK, man kann ihn auch unter 1.4.2 zum laufen bringen).

Sorry - war offline. Ein kurzes Roundup zum Thema Java 5.0 on OS X:

Zum Problem:

1. Java 5.0 wurde am 30.09.2004 von Sun für Linux und Windows zum Download freigegeben. Es ist heute der 02.03.2005, also gut 4 Monate später. Vor dem 30.09.2004 war ein Alpha Release zugänglich, sodass OS X Usern der Umgang mit Java sogar noch länger vorenthalten wird.

2. Obwohl in diesem Thread von anderen die Performance der neuen JVM herausgestellt wurde bietet Java 5.0 doch vor allem neue Sprachelemente und neue Basisklassen. Java 5.0 ist ein größere Update - siehe -.

3. Der Wunsch nach Java 5.0 ist kein überzogener Wunsch nach einer möglichst frühen Alpha Version und kann eigentlich nicht mit Ungeduld abgetan werden. Dazu nur ein paar Beispiele:

3a. Das Buch "Java ist eine Insel" setzt in seiner 4. Auflage auf Java 5.0 auf. Jemand der anhand dieses Buches Java lernen will, kann das auf der OS X Plattform nicht im beabsichtigten Umfang tun. Siehe

3b. Der offizielle Release 5.5.7 von Tomcat (also keine Beta Version) verlangt Java 5.0. Jemand der Tomcat 5.5.7 auf OS X einsetzen will benötigt erst einen Patch. Siehe

3c. Apple hat vor langem Angekündigt, dass OS X die Nr. 1 Java Entwicklungsplattform sein soll. Leider hinken Entwickler auf OS X dem Java Standard um 6 Monate hinterher. Wenn Java erst mit OS X 10.4 kommt noch viel länger. Siehe

Zur Lösung:

- Die Ausrede Apple würde Java viel besser in OS X integrieren ist kein Argument. Die Java Integration in OS X betrifft im wesentlichen die Cocoa-Java Bridge und das Aqua Gui. Hier könnte Apple leicht die Entwickler, die auf die Gui verzichten (und Swing nehemen) unterstützen in dem es eine "Standard" Java Version ohne Aqua anbietet. Dort gäbe es so gut wie keinen Anpassungsaufwand. Diese Unterstützung der Entwickler würde zu Apples Anspruch "No. 1 Java Development Plattform" passen.

- Es ist sogar noch viel schlimmer. Die Ausrede Apple würde Java viel besser in OS X integriert gilt gar nicht. Installiert man die OS X 10.4 Beta, kopiert dann die dortigen Java 5.0 Dateien auf ein 10.3, so läuft alles! - Siehe Kommentare in


Comment:

Persönlich finde ich es etwas übertrieben das Apple (i.a., aber im besonderen) in diesem Thread so in Schutz genommen wird (z.B. "Apple braucht Zeit zur Aqua Anbindung" (siehe Argument oben), "Auf eine schneller JVM kann man warten", "8-12 Wochen sollten drin sein" (dabei sind es 24 Woche), "Ungeduld war nie ein guter Radgeber" (wäre ja noch OK, wenn Windows Leute auch warten müssten)). Ich denke dass man durch konstruktive Kritik Apple sogar etwas gutes tut. Nicht umsonst bietet Apple so viele Feedback-Seiten. Das es kein Java 5.0 für OS X gibt kann auch dazu führen, dass sich Leute vom Mac abwenden (z.B. Studenten, die in der Uni Java 5.0 lernen müssen und merken, dass es auf dem Mac nicht geht - Beispiel: ).

MacMark: Hast Du etwas persönlich gegen mich? Sind wir uns schon mal begegnet? - Ich wundere mich über den letzten Zusatz in deinem KommentarHöflicher hätte ich hier lieber etwas wie "Hallo Christian. Enumerations sind doch schon in Java 1.4.2 drin, oder was brauchst Du?" gefunden. Eigentlich hätte ich mich daran nicht gestoßen, aber bei einer Deiner letzten Antworten auf einen anderen meiner Post bist Du auch sofort persönlich geworden. Da Du ja Freelancer bist und bei MTN vielleicht sogar mal einen Kunden gewinnen könntest (wir suchen ironischer weise gerade jemanden mit einen ähnlichen Profil) kann ich mir nicht vorstellen, dass das nicht Dein normaler Umgangston ist und Du normalerweise die Leute als Anfänger abstempelst ("neu hier, oder was?" - wobei Du hier wohl eher gezeigt hast, dass Dir nicht klar ist was Java 5.0 derzeit bietet, sonst hättest Du doch gewusst, dass ich typesafe Enumerations meine - liegt vielleicht daran, dass es Java 5.0 noch nicht für OS X gibt ).
Wenn es also eine persönliche Sache gibt, dann bemühe ich mich die gerne auszuräumen.

@Christian Fries:

was MacMark betrifft - nimm es nicht persönlich!

Seine solziale Kompetenz ließ hier schon des öfteren zu wünschen übrig (leider gepaart mit einer Prise gewisser Arroganz & Engstirnigkeit).

Bin mir sicher, er meint es eigentlich gar nicht so, wie es oftmals rüberkommt.

Anders ausgedrückt: er fährt sehr schnell aus der Haut, beruhigt sich aber auch ebenso schnell wieder.

Und sein Fachwissen in allen möglichen Bereichen ist unzweifelhaft gegeben behaupte ich jetzt mal...

Man sollte den Release der Alpha-Version von Java 1.5 nicht mit dem Release der Final-Version verwechseln. Zwischen Final Sun und Final Apple liegen keine 24 Monate, sondern 2 bis 3.

Alpha-Status heißt "interner Test durch die Entwickler selbst". So etwas gehört nicht nach draußen. Frühestens eine "public beta". "Betatest" ist ein Test durch nicht an der Entwicklung Beteiligte. Es gibt auch interne Beta-Tests.

Wenn jemand gerne ernsthaft mit einer Alpha-Version arbeiten möchte, sie vielleicht noch seinem Kunden im Produktivsystem unterjubeln will: Tut es! Ich nenne so etwas unseriös. Ich wäre auch noch bei einer 1.5.0 vorsichtig. Viele Produktivsysteme werden noch nicht einmal die 1.4.x einsetzen, sondern immer noch mit 1.3.x arbeiten.

Der Auto von "Java ist auch eine Insel" ist übrigends ein jüngerer Studienkollege gewesen von mir

Und James Gosling, Erfinder von Java, arbeitet am liebsten mit seinem Apple Powerbook.
ro/science/gosling/

Link - die zweite (@@ MTN: Eure blauen Bälle sind grober Unfug!)
www.apple.com/pro/science/gosling

MacMarkIch habe 24 Wochen geschrieben. Also zwischen Final Sun und Final Apple liegen 24 Wochen, wenn denn Tiger jetzt kommt. Und zwar völlig Grundlos, denn Java 1.5 läuft unter OS X 10.3.

Das Stimmt. Aber ich möchte Java 1.5 als Entwickler. Ich will kein Produktivsystem damit betreiben (aber wenn man das will, dann sollte man doch auch eher früh als spät mit dem Testen anfangen). Siehe auch die Bemerkung zu den Leuten die Java 1.5 lernen wollen und es nur unter Windows können.

Hingegen kann man durch die frühzeitige Beschäftigung mit Java 1.5 sehen welche Java 1.4 Klassen dann "deprecated" werden und so seinen Code vorbereiten ohne auf die Robustheit von Java 1.4 zu verzichten. Ich kann wirklich nicht verstehen wie man vom Standpunkt eines Entwicklers heraus es als Vorteil sehen kann, wenn Windows-Benutzer ein halbes Jahr vor OS X Benutzer zugriff auf die Java 1.5 Technologie haben. Aus dem User Standpunkt ist es ja jetzt schon so, dass es Java 1.5 Software gibt, die unter OS X nicht läuft.
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Stimmt. Aber für Java 1.5 hat er eine Linux-Box auf die er sich mit Apple-X11 von seinem PowerBook aus einloggt.

PS: Ich finde die blauen Bälle auch doof und habe es schon oft angemerkt.

Auf Apples Java-Developer-Mailinglist gab es da vor kurzem eine heftige Debatte.

Es scheint so zu sein, dass auch die 1.4.x Version von Java auf OS X nicht das gelbe vom Ei ist. Insbesondere schlechte GUI Umsetzungen, so sehen Swing-Anwendungen nunmal überhaupt nicht Aqua-like aus, was schon mit dem Fenstermenü anfängt. So gesehen stimmt das Argument, Apple würde Java so toll integrieren, halt nicht.

Mein Eindruck ist, dass viele Java-Entwickler die Schnauze von Apples Java-Politik so langsam voll haben, insbesondere auch was das Bundling von Java 1.5 mit OS X 10.4 angeht.

Gilderoy Lockhart
Man kann Swing so programmieren, daß es 100%ig native auf OS X aussieht mit allem drum und dran --- und sogar genau dieses gleiche Programm sieht trotzdem auf allen anderen OS auch native aus. Das schließt die Menüleiste oben mit ein. Nur weil eine Gruppe von Laien nicht in der Lage ist, Apples Doku oder ein Buch zu lesen bzw. zu verstehen, bedeutet das noch lange nicht, daß es nicht geht. Es geht!

Ich verweise daher nochmals auf das oben von mir genannte Buch sowie auf Apples Online-Doku zu Swing und wünsche allseits viele neue Erkenntnisse.

MacMark
Ich selbst programmiere nicht (mehr) mit Swing. Ich habe nur ein paar Eindrücke der Diskussion wiedergegeben. Interessanterweise wurde diese Diskussion von Steve Roy gestartet, Autor von MRJ Adapter ( ).

Der MRJ-Adapter ist eine angehme Sache - hauptsächlich für alte Systeme. Die Apple-Erweiterungen zur Integration von Java ins Mac-System basierten bis Java 1.3 auf dem com.apple.mrj-Paket von Apple, das mit AWT zusammenarbeitet. Der MRJ-Adapter erleichtert besonders den Umgang mit dieser alten Implementation. Daher auch die Diskussion von Herrn Roy, der sich als Autor des MRJ-Adapters natürlich gut mit MRJ auskennt. Die MRJ-Klassen stammen noch aus Java aus dem "klassischen" MacOS 9. Diese Klassen gelten ab Java 1.4 als veraltet. Der Paketname MRJ stammt aus der alten "classic" Implementierung von Apples Java, die eben diesen Namen trug: Macintosh Runtime for Java (MRJ). Wie gesagt: veraltet inzwischen.

Die neuen Mac-Systeme mit Java 1.4 verwenden allerdings andere neue Apple-Erweiterungen, nämlich das Paket com.apple.eawt, um Java ins System zu integrieren, die mit Swing zusammenarbeiten. Ferner haben sich auch Apples interne Plugable Look And Feel - Klassen geändert mit 1.4. Mit 1.4 wurde einiges deutlich besser…

Ein Bereich, auf dem Java on OS X deutlich punktet, ist Java Web Start. Es gehört seit OS X 10.1 zum System (mit Java 1.3.1 für OS X). Die anderen OS hatten Webstart erst mit Java 1.4.1 als festen Bestandteil bekommen. Vorher war es für sie ein separates Ding.

Die Diskussionen darum, wie gut Apple Java unterstützt, werden von den Negativ-Leuten immer sehr punktuell geführt. Insgesamt ist Apples Unterstützung von 9 bis X.3 deutlich besser geworden in jeder Hinsicht. Und wir sind noch nicht am Ende der Entwicklung. Es gibt Leute die sagen, daß ihre Java-Apps aus OS X am besten aussehen.

wer will kann doch unter X das metal l&f verwenden. dann verhaelt sich die gui wie unter win32/linux (mit metal). ist aber auch nicht mac like. wenn man das mac l&f waehlt, muss man noch einiges extra programmieren, aber man kommt ziemlich nahe an eine cocoa anwendung ran.
so aehnlich wie openoffice. der x11 client funktioniert zwar, ist aber fuer mac verhaeltnisse unzumutbar. neoOfficeJ (ist die gui nicht sogar java/swing?) harmoniert hervorragend ist aber traege.

ansonsten kann ich den unmut über die apple java politik verstehen. es ist nicht so, das sie abgruendig waere, aber sie koennte sehr viel besser werden. auf allen gebieten.

uebrigens: wen metal (oder gar motif. gott bewahre!) zu abschreckend sind, sollte sich mal jgoodies.de anschauen. auch der formular layout manager ist klasse.

MacMark
Du hast mich erwischt: Ich gehöre nämlich zu den Leuten, die ihre Java-Apps unter OS X am schönsten finden. Allerdings programmiere ich mit SWT und nicht mit Swing, aber das ist eine andere Baustelle.
Ich finde auch Java unter OS X gar nicht so schlecht. Ich denke, es gibt negative Punkte und positive. Dass Java 5 allerdings noch nicht für Mac verfügbar ist und so wie es aussieht nur mit 10.5 kommen wird, ist halt ein sehr großes Minus.
Arbeitet Apple eigentlich alleine an der OS X Version? Eigentlich müßten IBM und Sun doch beide ein Interesse daran haben, Java auch auf OS X laufen zu sehen... Vermutlich will IBM aber Swing nicht mehr anfassen (sick) (sorry, der musste einfach sein...)

Gilderoy Lockhart In einem der Links von @@ Christian Fries steht es nochmal erklärt, wie und wann Java-Version für OS X kommen und warum:
www.symphonious.net/index.php?name=Apple%20And%20Java%201.5

Mir ist es so lieber, daß Apple die Java-Implementierung auf OS X selbst vornimmt und nicht Sun, die es für alle anderen machen. Und das können sie erst, wenn Sun seine Version fertig hat. Dann entwickelt und testet Apple die notwendigen Anpassungen für Mac OS X (damit Java-Apps vollwertige OS X Apps sein können - optisch und im Verhalten und in den Fähigkeiten). Und dann gibt es Java für OS X erst.

Ich habe kein Verständnis für Leute, deren Welt wegen 2-3 Monaten Abstand zusammenbricht. Gleichzeitig ist technisch nicht möglich, gewöhnt Euch an den Gedanken und lernt damit umzugehen. Und da hier eh keiner Englisch kann fassen wir es mal zusammen als "Get real! Get a life! Get used to it!"

SWT - das Eclipse-Paralleluniversum für Java-GUIs

MacMark
Dann programmierst Du aber nicht mehr Plattformunabhängig. (Natürlich kann das Programm noch Plattformunabhängig sein, aber Du steckst beim Programmieren eben Aufwand in die Anpassung an die Plattform (was ja an sich gut ist).

All: Ich denke man muss in der Diskussion unterscheiden, ob man
1. eine OS X Applikaton in Java schreiben will
2. eine Java Application mit Gui schreiben will, die unter OS X gut harmonieren soll oder
3. eine Java Application schreiben will ohne sich auf das OS festzulegen - Plattformunabhängig.

Für mich trifft Punkt 3 zu. Bei Punkt 1 nehme ich Objective-C.

MacMarkDu wirst aber nicht von Apple wegen beschönigung bezahlt . Es sind jetzt 5 Monate (also 2+3 statt 2-3) und Tiger ist noch nicht da. Keiner sagt, dass die Welt zusammenbricht. Wir haben doch noch Linux, wenn unser Professor von uns verlangt, dass wir in Java 5.0 programmieren.

Übrigens: Es geht das Gerücht um, dass Java 5.0 nur mit Tiger verfügbar sein wird. Dann kostet Java 5.0 sogar noch Geld. Damit würde Apple die Java Entwickler noch mehr vergraulen.

Wenn Apple Java 5.0 für Panther (was ja bekanntlich läuft! - siehe mein Post oben) jetzt (und sei es als Beta) herausgeben würde, dann würde Apple ja sogar von dem Testfeedback der Java Entwickler profitieren und die hier oft in Feld geführte bedeutung der Stabilität der Runtime verbessern.

Aber lange Rede: Gaspode hat es am besten gesagt.

PS: Ich glaube ich würde eine Java-Swing App unter OS X von einer Nativen App unterscheiden können: Swing ist unter OS X grotten langsam (ich möchte zu Hause auf meinen Cube G4 400 nicht verzichten, da merkt man sowas).

Christian Fries
Man kann mit Swing plattformunabhängig programmieren, so daß ein und dieselbe App auf allen OS native wirkt.

Wenn Du Select- oder Premier-ADC-Mitglied bist, bekommst Du wohl auch die Previews für Java 1.5 on OS X von Apple.

Java 5 auf OS X - so geht's

MacMark
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<br>Schön wäre es wenn das stimmen würde, nur leider ist die JAVA Implementierung von Apple an manchen Stellen echt &rsquo;strange&rsquo;.
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<br>Und soviel ich weiss, wird die 1.5 dann mit Tiger kommen...

Genau das meinte ich, Rantanplan...

Lange Rede (um den Brei herum), kurzer Sinn:
<br>
<br>OS X ist nicht der "Java citizen no. 1" wie von den PR-Managern McNealy und Jobs gerne behauptet, sondern eine Plattform die für Java-orientierte Entwickler eher nicht so geeignet ist.