Ich spiele mit dem Gedanken, mir einen IBM x3500 zuzulegen. Darauf soll dann VMWares ESXi laufen. Der Computer ist vergleichsmässig günstig zu haben, nur die Preise für die IBM-Festplatten sind abartig. Darum überlege ich mir, einfach ganz gewöhnliche Festplatten zu kaufen und diese einzubauen. Der Händler meinte zwar, das sei problematisch, aber stimmt das auch?
Hat jemand Erfahrung mit sowas oder sonst eine Meinung?

Ich würde da eher zur RE Version greifen:


Wenn die Trays vorhanden sind, ist es bestimmt kein Problem andere Harddisks einzubauen.

Vielen Dank. Das wäre dann sozusagen der Kompromiss.

Sind denn beim X3500 die Festplattenrahmen dabei?
Bei Fujitsu Servern musste man die afaik zusammen mit Festplatten kaufen.

Das einzige was bei IBM dann problematisch wird: Der Service! Wenn der erkennt das nicht originale IBM Hardware verbaut ist, dann muß erst diese entfernt werden. Wenn dann der Fehler immer noch auftritt, dann kommt auch der Techniker! Zumindest bei der p-Series ist das so (AIX).

Leider ist das so bei vielen Marken-Servern. Ich hab solch (schlechte) Erfahrungen schon bei einem älteren IBM Server, bei FS und bei Apple gemacht. In einen xserve G5 konnte man keine Non-Apple Platten einbauen, wenn eine Raid-Karte am werkeln war. Im IBM liefen andere Platten (SAS) zwar, die Maschine hat aber ständig (angebliche) Fehler ins Log geschrieben und ein Neustart war nicht mehr möglich, da beim Start die Überprüfung der Platte gescheitert ist. Im FS wurden die Platten gar nicht erkannt. Schuld war jeweils spezielle Firmware auf den Platten.

Das ist übrigens der Grund, warum man 15.000,- € Server für 300,- ohne oder mit viel zu kleinen Platten auf ebay hinterhergeworfen bekommt.

hidalgo
Die Festplatten sind deswegen so teuer, weil dies Server Festplatten sind.
Diese sind auf Dauerlast, Dauererwärmung und Dauerbenutzung ausgelegt und zwar auf Jahre gerechnet nicht auf Stunden oder Tage.
Ausserdem sind die Festplatten nicht einfach nur über einen Controller angebunden sondern über ein spezielles und vor allem redundantes RAID System. Das RAID System überprüft, um was für Festplatten es sich handelt und stellt entsprechend dem Laufverhalten der einzelnen HDs die Zugriffszeiten und das Caching dynamisch und in Abhängigkeit der Last auf das RAID System ein. Das RAID ist natürlich auch verschlüsselt.
Es gibt im RAID Verbund eine "Lead" Festplatte, die die Verschlüsselung steuert und sollte mal eine Platte ausfallen, dann kann man diese im Lauf also "hot-swap" austauschen. Man muss sich um die Daten auf der defekten Platte danach keine Sorgen machen, denn diese Daten sind ja verschlüsselt. Das Alles funktioniert meines Wissens nach (bitte korrigiert mich, wenn das nicht mehr aktuell ist) ausschliesslich mit IBM Server-Platten. Diese sind sogar extra für die einzelnen IBM Systeme zertifiziert.

Um es kurz zu machen, ohne IBM Platten funktionieren IBM Server nicht im Rahmen Ihrer Spezifizierung und damit verweigern die Server Ihren Dienst mit einer schnöden Meldung. (wenn dies noch aktuell so ist)

Server Festplatten gibt es zu einem Bruchteil auch im freien Handel. Sämtliche Funktionalitäten, die du genannt hast lassen sich mit normalen Festplatten und einem intelligenten Controller genauso realisieren.
Der Grund warum die Firmen das lieber auf Controller und Festplatten (Firmware) verteilen liegt in der Wartung und nicht in der Funktionalität. Eine Custom-Firmware rechtfertigt aber nicht die hohen Preise. Die sind rein politisch und subventionieren die Server-Hardware.

beanchen
Ja stimmt! Ist ja auch klar. IBM will leben und Servicepläne verkaufen, dafür funktioniert deren Technik auch wie am "Schnürchen". Es ist eine Abwägung dessen, was man erwartet. Man kann Geld sparen und alles selber machen und damit Mut zur Lücke beweisen. Oder eben einen erfahrenen Servicepartner beauftragen und bezahlen, der ein System ohne Diskussion und Gedöns immer am Leben erhält.

Es steht natürlich jedem offen, in PCI Steckplätze jedes Computers die Controller und SSD Karten seiner Wahl zu stecken und damit die Platten oder SSDs seiner Wahl zu betreiben. Man muss dann vielleicht mit Abstrichen in der "Lebensqualität" rechnen und das eine oder andere Essen mit der Liebsten sausen lassen. Dafür sind neue Treiber immer eine wahnsinnig spannende Sache und kryptische Fehlermeldungen von längst untergegangenen Hardwareherstellern einfach eine Freude für sich
Aber he! Es kann auch auch alles glatt laufen und nie ein Problem auftreten

PS: Wir sprechen von Servern, dem Rückgrat unseres Unternehmens, dem wir alle Daten und einfach alles was unser Unternehmen ausmacht anvertrauen
Wagt die Herausforderung, spart Geld und lebt mit der Chance, einmal alle Unternehmensdaten zu verlieren. Sagt anschliessend, dass ihr Euch sowieso schon lange umorientieren wolltet und gründet ein neues Unternehmen SCNR

nane

Du vergaloppierst dich! Ich stelle keineswegs die Einheit aus Hardware und Service der großen Anbieter in Frage. Alles was du hier beschreibst hat seine Berechtigung.
Trotzdem ist deine Behauptung, es handle sich bei den Platten um spezielle Hardware schlicht falsch und die Masche aller großen Hersteller, die Kunden mit "billigen" Servern zu locken und das Geld dann über teures Zubehör zu holen, fragwürdig.

Ich würde diese Überlegungen auch nicht anstellen, wenn die Festplatten von IBM Faktor 1.5 oder 2 über dem vergleichbarer Festplatten liegen würden, wenn aber Faktor 4 oder 5 zu bezahlen isst, hört dann mein guter Wille auf.
Wenn es sich um einen unternehmenskritischen Server handeln würde, und ich den Unterhalt sowieso in die Hände externer Dienstleister legen würde, könnte ich mir das ja auch noch überlegen.
Es geht aber hier eher um eine Test- bzw. Demo-Umgebung und da ist die ROI-Rechnung einfach eine andere.
Und klar, kann es sein, dass es eine spezielle Firmware verunmöglichen würde, fremde Platten in so einem System zu betreiben. Darum ja die Frage hier.
Rein technisch spricht eben gar nichts dagegen.
Für die einzusetzenden Rahmen, habe ich hingegen schon eine Lösung gefunden

weshalb ein IBM server?

wir benutzen in der firma HP server. darauf werden auch VMWare ESX Server betrieben. läuft einwandfrei und ich vermute mal, dass HP einiges günstiger sein dürfte.

ausserdem ist IBM nach meiner erfahrung die wohl übelste IT firma die ich kenne. wer mal mit LotusNotes gearbeitet hat, weiss wovon ich spreche

Ich zitiere einfach mal die IBM Website zum x3500:

Rufen Sie uns an: 0800 7843977
Herr Phong Duong steht Ihnen
von Montag bis Freitag,
09.00 - 17.00 Uhr gerne zur
Verfügung.
Tactic code: 101J501W


Ich schlage vor, einfach mal anrufen und höflich nachfragen.

hidalgo

Wenn es nur eine Testumgebung ist reichen bei einem gebrauchten Server vielleicht auch gebrauchte Festplatten.


Flöru

Wenn ich mir die Festplattenpreise von HP und IBM anschaue, schenken die sich nichts. Aber wer schon aus dem subjektiven Erleben einer Software auf die ganze Hardware eines Herstellers schließt ...

beanchen
hmmm ich hoffe ja schon, dass wenigstens die Qualitätstests und die Firmware auf den Platten und vielleicht auch die Motor-Lager und die Motoren und auch die Elektronik - nicht dem "Standard" entsprechen und etwas "hochwertiger" als bei der Massenware sind. Natürlich, den wesentlich höheren Preis erklärt das auch nicht komplett *zugeb*.

hidalgo
Die IBM Server der 3500 Serie haben ja PCIe Steckplätze. Da kann man also jede "normale" SATA oder SSD Karte reinstecken. Und dann eben SATA Platten oder SSDs betreiben wie man mag. Wenn es nur eine Testumgebung ist - ist es ja auch egal, wenn mal was nicht 100% funktioniert oder so. Zumindest die RedHat und Suse Server Linuxvarianten werden von IBM sehr gut mit Treibern zu fast allen Hardware "Möglichkeiten" versorgt. Und die VMWare funktioniert ja gerade in Linux Umgebungen recht "problemlos" - lt. deren Webseite.

ja, ich schliesse tatsächlich aufgrund der extrem schlechten erfahrung von IBM software auch auf die hardware. ich würde NIEMALS ein IBM produkt kaufen. ich hätte früher nie gedacht, dass IBM eine schlechte firma ist. doch was die da verkaufen ist unter aller sau.

von einer firma die so einen quatsch verkauft, kaufe ich auch nichts andres.

ein freund von mir hatte vor einigen monaten einen kunden, bei welchem ein IBM server ausgefallen war. mainboard defekt...

es hat 2 wochen gedauert, bis ein neues mainboard geliefert wurde


die daten waren auf einem raid 5. auslesen lassen sich die daten mit einem anderen server nicht. der kunde konnte 2 wochen nicht arbeiten.

überzeugend, dieser service von IBM

Nane: Die Mär der speziellen Festplatten in diesen Servern ist wohl augenscheinlich tief verwurzelt!

Ich habe früher in diesen Servern die 100% baugleichen Platten von Hitachi verbaut (habe die Bauteile und deren Beschriftungen verglichen) - liefen problemlos!
Das einzige was IBM ändert (und wahrscheinlich viele andere Hersteller auch) ist ein String in der Firmware - wie sich die Platte dem Betriebssystem gegenüber identifiziert!
Eine eigene Plattenserie wäre viel zu teuer!

smuehli
Ja, man muss sich den Preis einfach "schön" reden (denken, hoffen). Und da bleibt halt nur der Glaube an eine eigene kleine Plattenserie mit speziell geprüften und getesteten Platten.

Also ich bin ja für Alternativvorschläge offen. Ich mag einfach keinen Server aus Case, Mainboard, CPU usw. selber zusammenstückeln. Und bei Anbietern, die sowas tun, sind die Preise auch nicht wirklich günstiger.
Ein von der Leistung her vergleichbarer HP-Server fand ich bisher nur um einiges teuerer.
Mit gebrauchten Teilen ist das halt so eine Sache: Wenn man überhaupt ein geeignetes Teil findet, das auf dem Stand der Technik ist und nicht zu einem überrissenen Preis angeboten wird, muss man schnell zugreifen, sonst ist das Angebot weg.
Und da ich erst einen Beschaffungsantrag stellen muss und der dann auch noch bewilligt werden soll, fällt so eine Spontanaktion einfach flach.

Ich bin, weil ich die Ersatzteilpreise eine Frechheit fand von HP weggekommen zu Supermicro, und bin seit Jahren sehr zufrieden. Die haben auch "Barebones" (da fehlen Platten, CPU und RAM). Im Gegensatz zu HP sind alle Trays dabei (Bei HP sind ja kene leeren dabei, sondern nur Dummys). Und das nachkaufen ist auch kein Problem (Ein 3,5 Tray für 2,5HDDs kostet z.b. um die 20Eur).

Qualität und Service sind super, wenn man mal vom holländischen Akzent der Hotline absieht. Über Garantieabwicklung kann ich nichts sagen, da ich in all den Jahren keinen Garantiefall hatte (Mindestens 25 Server, nur ein DOA und den hat mein Lieferant getauscht).

Für mich liegt der Vorteil in der großen Kombinationsmöglichkeit (Silentgehäuse, Standgehäuse, Rack, Rack kurz, Hotswap, ohne Hotswap etc, 4,8,16,24 Platten, SAS Backplane, SATA-Backplane, Redundatenes Netzteil, ...).

Flöru:

Dann hatte dieser Kunde aber
1. Keinen Service-Vertrag und
2. einen uralten Rechner!

Ich habe diese AIX Rechner von IBM seit 1989 im Einsatz und noch nie gab es ein Problem das irgendwas nicht lieferbar war! Bei Fremdfirmen schon, aber nie bei IBM!

Die sind zwar teurer, aber der Service passt! Da kommt dann schonmal ein Teil für € 5,-- mit dem Taxi aus Antwerpen... aber es kommt!

Man braucht einen Service Vertag um in angemessener Zeit Ersatzteile zu bekommen?! Meiner Meinung nach sind die Kisten eh verdammt teuer, und dann noch einen Service Vertrag?!

Sorry, aber da sind wir ja nahe dran, dass ich mir gleich zwei Server kaufe, und einen davon ins Regal stelle als Ersatzteillager.

Sahnehering Flöru
Das sind vielleicht auch etwas extreme Beispiele. Ich kann aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass die IBM Maschinen in der Regel sehr gut funktionieren. Ich selbst nutze zwei RS6000 Modell 43p (PREP mit G3CPU) aus den 90er Jahren mit AiX 5 bis heute. Die Teile sind urstabil und wirklich "mega" zuverlässig. Man kann auch ein aktuelles LINUX drauf installieren, sollte man das nutzen wollen. IBM bietet sogar "aktuelle" Linux Unterstützung für diese Kisten noch an.

Die Rechner sind übrigens baugleich mit Apple PPC G3. Man kann orig. G3 CPU Boards von Apple reinstecken und OS X 10.2 drauf installieren.

Und ja- man benötigt immer einen Servicevertrag wenn man "schnellen" Service wünscht. Ich denke das ist wohl überall gleich. Apple bietet das ja auch an. Das ist also nichts ungewöhnliches. Zumindest ich kenne es nicht anders. Was aber natürlich nichts heissen muss

Möchte ja diese interessante Diskussion über pro und kontra IBM nur ungern unterbrechen. Würde es aber schätzen, wenn man wieder zurück zum Thema finden könnte.
Oder dann nachfragen, ob mir jemand einen ähnlichen Server (wie den x3500) empfehlen kann? auch gern von Supermicro. Ich kenne mich einfach zuwenig aus im Zusammenpfriemeln von Hardware. Daher würde ich eine komplette Einkaufsliste brauchen.
Dazu vielleicht noch die Hinweise auf die gewünschten Anforderungen:
Intel Xeon Hexacore E5-2620 2 GHz
32 GB RAM (aufrüstbar)
Hardware-RAID (Level 1, 2x 2 TB)
VMware ESXi 5.1 muss installiert werden können und soll auf dem RAID booten.

Wie gesagt, ich kenne mich einigermaßen mit Supermicro aus. Allerdings kann ich zur Kompatibilität mit VMware nichts sagen (nutze Ubuntu und KVM). Ich kann Dir aber gerne mal ein Serverchen zusammenstellen. Brauche dazu aber noch ein paar Infos. Vielleicht können andere das mit anderen Herstellern machen...
- Redundantes Netzteil?
- IPMI? (Rechner über Netzwerk an/ausschalten, warten, Fernwartung selbst BIOS)
- Netzwerk? Gigabit? 10Gibit?
- SATA oder SAS?
- Wieviele Hot Swap Einschübe? Alle auf dem Raid Kontroller?
- Gehäuse: 19" Rack (wie tief ist das Rack?), Tower? Silent nötig?
- Hexacore E5-2620 2 GHz
- RAM 32 GB (2x16GB? aufrüstbar auf 128GB oder 256GB?) ich nehme an ECC

Vielen Dank.
Redundantes Netzteil ist nicht nötig, vielleicht optional
kein IPMI (optional?)
2x Gigabit
SATA
4 Einschübe auf dem RAID
Tower-Gehäuse (silent wäre toll, die Maschine soll momentan neben meinem Schreibtisch platziert werden)
Hexacore E5-2620 2 GHz (evtl. 2. Sockel)
RAM wie angegeben

Generell sind das ja Minimalanforderungen, erweiterbar ist immer gut.
Killer-Kriterium ist natürlich Boot von ESXi von RAID (1)

Da ich bei meinen Recherchen zum x3500 gekommen bin, soll der auch als Feature-Referenz dienen

http://www.supermicro.nl/products/system/4U/7047/SYS-7047A-T.cfm
liegt bei um die 1000Eur, ist recht leise. Kann als Tower oder mit optionalen Schienen im Rack verwendet werden.
Dazu ein Prozessor (Preise findest Du selber)
2x 16GB RAM zu je grob 130Eur
Und vielleicht noch ein RaidController (3ware/ LSI max 400Eur )
- Ist halt mehr Workstation als Server, hat ja sogar Audio!! Dafür aber recht leise.


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Supermicro Super X9DRL-iF max. 256GB DP grob 300Eur
SuperChassis 732i-500B ohne hot-Swap grob 130Eur
alternativ SuperChassis 743TQ-865B-SQ mit Hot-Swap (SQ=SuperQuiet) grob 400Eur
Ram, Controller etc. wie oben... das 743 ist wirklich sehr leise, hab ich bei mehreren Kunden stehen, allerdings mit UP Xeon...

Der Xeon hat TP 95Watt also 200Watt für die CPUs, max 4x 20 Watt für die Platten (732i-500B)
Somit sind 200Watt für Board, DVD, Controller, etc übrig... sollte noch passen. Mit dem 865 Netzteil biste auf der sicheren Seite. Da müste man dann klären, ob man mit den leisen Lüftern die CPUs noch passiv kühlen kann (also ohne eigenen Lüfter), ohne das das Silent Gehäuse zu weit hochdrehen muss.

Sind jetzt mal so spontane Ideen, wenns wirklich in Frage kommt, kann ich gerne genauer schauen (Kompatibilität und Preis)

zum ESXi kann ich nichts sagen!

Vielen Dank. Ich habe jetzt gemäss deinen Angaben bei einem Händler eine Einkaufsliste zusammengeklickt. Stimmt das in etwa so, oder habe ich etwas vergessen?
Ich frage mich einfach, was ich gewinne? Ist etwa gleich teuer wie der x3500 und ich muss selber basteln.

Also wir haben HP im Keller. Da kaufen wir die günstigsten Trays (bei 2.5" für die Gen8 gibts die leer!), schmeissen die darin verbaute Platte raus und bauen eigene Disks ein. Da gibt es gar keine Probleme.

Achtung: Du musst da sicherstellen, dass die verbaute Raid-Karte mit VMware kompatibel ist. Persönlich würde ich da eher zu einem kompletten Gerät greifen, das vom Hersteller "VMWare zertifiziert" ist.

HP hat da was im Angebot: ProLiant ML350p

- Tower
- E5-2620 2/2.3 Ghz
- 8 Disks (aber 2.5"). Das ist (leider) der neue Trend.
- Viele Ramsteckplätze
- Smart Array P420i (VMware bootable)

Dazu leere Trays:

Das Teil ist vergleichbar mit dem x3500 (auch im Preis), hat aber 2.5" Platten. Wir haben hier 3.5" und 2.5" Platten in den Servern (Citrix XenServer) und bemerken keinen Unterschied. Das kommt aber sicher auf die Anwendung darauf an.

Übrigens: die neusten Server-Festplatten haben im Gegensatz zu den "normalen" Disks Sensoren für Vibrationen eingebaut (entstehen, wenn viele Disks nebeneinander eingebaut sind). Dadurch kann der Lesekopf stabilisiert werden.

Dir fehlen noch Kabel (breakoutkabel vom Kontroller zur Backplane). "Gewonnen" hast Du ein Gehäuse mit 8x 3,5 Trays, das wirklich sehr leise ist. Und eine gute Ersatzteilversorgung ohne Wartungsvertrag.

Was noch zu schauen wäre: Ist ein Kühlkörper bei dem Proz bei? Oder lieber einen passiven von Supermicro? Vermutlich ist es auf dem Board für 2 aktive zu eng

VMware: unbedingt vorher abklären! Ich hab keine Ahnung von der Software.

Ergibt sich das nicht aus deiner Ausgangsfrage? Keine teuren Festplatten.

@ beanchen
???

@ padlock962
Hatte HP schon mal angeschaut und festgestellt, dass der ProLiant ML350p teurer als der x3500 ist.

@ sahnehering
Danke für den Tipp. Habe jetzt meine Einkaufsliste für einen Supermicro-Server überarbeitet. Wäre jetzt alles komplett?

und ja, der RAID-Kontroller soll mit VMWare kompatibel sein.

Jetzt muss nur noch der Geldgeber entscheiden, welche Lösung er will.

Kleiner Tipp: Kauf dir die Raid Karte gleich zweimal und leg eine davon in den Schrank. Wenn die Karte sich nach ein paar Jahren verabschiedet und es gibt nicht mehr exakt das gleiche Modell hast du einen Haufen Arbeit an der Backe.

Wieso in Einzelteilen kaufen? Es gibt Anbieter, die Dir die SuperMicro Server komplett montiert liefern und bei Bedarf mit einfachen Wartungsverträgen.

@ gfhfkgfhfk
Wie wäre es mit einem Link? Leider hatte ich bis jetzt keinen gefunden.

Bei dem von Dir ausgewählten Mainboard sollten es zwei Xeon E5-2630 sein, da so alle PCIe Slots verfügbar sind. Mit einer CPU ist das nicht der Fall. Zwei CPUs sind nicht notwendig, aber beim Preis eines E5-2630 macht das nicht so den großen Unterschied.

Es sollten Speichermodule aus der Kompatibiltätsliste von SuperMicro oder Kingston sein. Wenn es 32GB sein sollen, warum nicht 4x8GB RDIMMs? 1333MHz reicht bei diesen CPUs aus, 1600 können diese E5 ohnehin nicht. Also nimmt man das was billiger ist.

Beim LSI Controller würde ich zum 9266-8i greifen, wenn RAID 5, 6, 50 oder 60 benötigt wird. Dazu ein CacheVault Modul.

SFF-8087 ist nur für 4 Ports, also brauchst Du zwei Stück.