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Freigestellt und trotzdem platzsparend?

sonorman
sonorman11.09.0513:51
Hi Leute.

Weiss jemand, welches Grafikformat freigestellte Bilder ermöglicht und gleichzeitig sehr platzsparend ist?

PNG weiss ich schon, aber wenn man hier größere Bilder hat, wächst auch die Dateigröße stark an.
Ein Beispiel: Ich habe hier ein JPEG mit rund 500KB Größe. Eingebettet in das JPG ist ein Freistellungspfad. (Schade übrigens, dass JPEG selbst keine freigestellten Bilder abspeichern kann.) Wenn ich nun mittels dieses Pfades das Objekt freistelle und als PSD speichere, wächst die Dateigröße auf satte 9,6MB! Als PNG gespeichert wächst die Dateigröße nicht ganz so stark (auf 1,7MB), aber immer noch zu stark. Bei noch größeren Bildvorlagen sind die Einsparungen mit PNG noch geringer. Es gibt beim Abspeichern von PNG (in Photoshop) zwar ein Menü "Quality" in dem mehrere Optionen zur Verfügung stehen, aber sie ergeben mit dem Testbild hier alle exakt die gleiche Dateigröße.

Welche Grafikformate gibt es noch, die freigestellte Bilder abspeichern können?

Das angehängte PNG hat übrigens gerade mal 400 x 425 Bildpunkte, ist aber schon 241KB groß.
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Kommentare

Serge
Serge11.09.0514:12
Hmm, das bild schreit doch förmlich nach einer begrenzten Farbenanzahl. Ein Gif würde hier doch auch schon funktionieren. Oder eben PNG-8. Aber das kennt wie Gif auch nur 1bit Transparenz, soweit ich weiss, was vielleicht wieder ein Problem darstellt.
Leider kennt jpeg2000 auch keine Transparenz afaik. Insofern wird man bei PNG-24 bleiben müssen...
Mit reduzierung der Farben auf 32 wird das PNG nur noch 52k groß...
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trw
trw11.09.0514:17
Moin,

soweit ich weiss, soll das JPEG2000-Format auch Transparenzen können....
Info:
Das Format hat aber auch Nachteile....

Ich habe aber (noch) leider keine Softare, die das kann, daher kann ich dazu eigentlich nix sagen ...

Tja, fürs Web bleiben dir momentan wohl nur die üblichen Bekannten und ansonsten auch die bekannten (und großen) Grafikformate....
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sonorman
sonorman11.09.0514:25
Serge

Die Anzahl der Farben steht leider nicht zur Disposition. Das Bild hier war auch nur als Beispiel gedacht, würde bei einer Reduzierung der Farben aber mit Sicherheit auch schon stark leiden.

Es geht mir auch nicht um die Darstellung im Web.

trw

JPEG2000 soll Transparentzen abspeichern können? Das muss ich mir mal ansehen.
Welche Nachteile meinst Du denn, abgesehen von der eingeschränkten Kompatibilität mit dem Web und vielen Programmen?
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Serge
Serge11.09.0514:33
hmm, sonorman, dann werden PNG-32 und Tiff wohl die Formate deiner Wahl bleiben.

Interessante Beobachtungen, die ich jetzt aber grad gemacht habe: In Photoshop kann Tiff mit jpeg-Komprimierung gespeichert werden, wenn man aber Transparenzen dazunimmt, geht das nicht mehr...
Und Graphicconverter kann Tiff mit jpg gar nicht speichern, das kann auch keine Transparenzen in Jpeg2000. Ist mir übrigens neu, dass jpeg2000 Transparenzen unterstützen sollte.
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sonorman
sonorman11.09.0514:34
Sieht leider nicht so aus, als könne JPEG2000 Transparentzen abspeichern.
Photoshop CS2 beherrscht dieses Format offensichtlich auch nicht von Haus aus. Hab's mit GraphicConverter probiert. Funzt net!
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sonorman
sonorman11.09.0514:35
Serge

Da sind wir beide also zum gleichen Ergebnis gelangt.
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Serge
Serge11.09.0514:43
Würde mich echt auch wundern, wenn Jpeg2000 Transparenz unterstützen würde. Vom Kompressionsverfahren her ist es dem normalen jpeg nicht so unähnlich, es werden nur andere Basisfunktionen verwendet (Wavelets halt) Da ist kein Platz für Transparenzinformationen, ausser man würde einen zusätzlichen Alpha-Kanal einfach dazuhängen, das würde aber die schönen kleinen Dateigrößen versauen.

A propos: Das Photoshop-Format tut doch auch noch. Ist doch ein Quasi-Standard geworden. Das dürfte aber ganz von deinem (sonormans) Einsatzfeld abhängen.
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sonorman
sonorman11.09.0514:51
Serge Paulus
A propos: Das Photoshop-Format tut doch auch noch. Ist doch ein Quasi-Standard geworden. Das dürfte aber ganz von deinem (sonormans) Einsatzfeld abhängen.
Schon richtig. Aber wie im Anfangsbeitrag erwähnt, ist das PSD-Format doch ein wenig… ääähhhh… maßlos im Umgang mit den Ressourcen.
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trw
trw11.09.0514:52
sonorman
Sieht leider nicht so aus, als könne JPEG2000 Transparentzen abspeichern.
Photoshop CS2 beherrscht dieses Format offensichtlich auch nicht von Haus aus. Hab's mit GraphicConverter probiert. Funzt net!

Hmmm, sorry!
Aber ich dachte wirklich, das mal gelesen zu haben... in den verlinkten Infos steht das auch so....

Wie gesagt, ich habs nicht -dümpel noch mit PF7 rum und hab auch kein Plugin....

Ich dachte JPEG2000 sollte sich mal zu einer Art "Wunderwaffe" entwickeln und PNG weit hinter sich lassen....
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sonorman
sonorman11.09.0515:00
trw
…Ich dachte JPEG2000 sollte sich mal zu einer Art "Wunderwaffe" entwickeln und PNG weit hinter sich lassen....
War wohl nix.

Es wundert mich nur, wie viel Speicherplatz der Alphakanal frisst. Bei meinem Beispielsbild mit der Kamera, habe ich als Quelle eine JPEG-Datei in der die Kamera noch auf einem Hintergrund mit Farbverlauf liegt und einen Schatten wirft. Das Original ist 2126 x 1594 Pixel groß. Wenn ich die Kamera mittels des Freistellungspfades dann heraushole, ist das Bild nur noch 1308 x 1390 Pixel groß. Und trotzdem wächst die Dateigröße beim Abspeichern als PNG von den rund 500KB der JPEG-Vorlage auf satte 1,7MB beim PNG mit Transparenz.
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sonorman
sonorman11.09.0520:40
Ich habe mich mit meiner Frage noch mal an einen Grafikspezialisten gewandt. Felix Schwarz von Iospirit (Picture Arena @@ ) war so freundlich, die Fragen umfassend zu klären. Folgendes hat Felix geschrieben:
- JPEGs sind deswegen so klein, weil die Kompression verlustbehaftet ist und Teile der Bildinformation weggeworfen wird. TIFF, PSD und PNG hingegen arbeiten verlustlos.

- Im JPEG 2000 Standard sind Alphakanäle vorgesehen. Ich habe mich aber noch nicht eingehend genug damit beschäftigt, um sagen zu können, ob das für die Praxis eine Relevanz hat bzw. die Qualität zufriedenstellend ist. Eine verlustbehaftete Kompression des Alphakanals dürfte jedenfalls zu unschönen Ergebnissen führen.

- TIFF und PSD-Dateien verwenden die sogenannte PackBits-Kompression. Das ist ein alter RLE-Algorithmus, der afaik ursprünglich von Quickdraw implementiert wurde und auch heute noch in OS X via PackBits und UnpackBits zur Verfügung steht. Dieser Algorithmus sucht nach mehreren zusammenhängenden Pixeln mit gleicher Farbe bzw. unterschiedlicher Farbe und kodiert dass dann entsprechend. Er verfügt daher über keine allzu berauschenden Kompressionsraten.

- PNG verwendet den ZIP-Algorithmus zur Kompression. Dadurch wird eine wesentlich stärkere Kompression möglich. Durch vorgeschaltete, verlustfreie Filter, die Teil des PNG-Standards sind, lässt sich die Effizienz der Kompression nochmal deutlich steigern. Deren Auswahl kann aber nur nach dem "Trial-And-Error" Prinzip erfolgen, schlägt entsprechend auf die Performance beim Speichern durch und wird daher in der Regel nicht implementiert. Je nach Implementation lässt sich mit dem freien Tool "pngcrunch" von den Autoren der freien libpng die Größe von Dateien aber nochmal spürbar verkleinern (20% und mehr sind keine Seltenheit), da dies genau mit diesen Filtern arbeitet. pngcrunch für OS X sollte per macupdate.com leicht zu finden sein.

Das PSD-Format unterstützt theoretisch zwar auch die Kompression per ZIP und bei TIFF ist die ebenfalls möglich. In der freien Wildbahn wird diese Möglichkeit aber AFAIK so gut wie nie benutzt, da es zu einer Inkompatiblität mit der meisten Software führen würde, die bestenfalls den Packbits-Algorithmus unterstützt. Ähnliches gilt für LZW-komprimierte (LZW wurde ansonsten vor allem in GIFs verwendet) TIFFs: durch die LZW-Patentproblematik wurde bereits vorhandene Unterstützung vielerorts wieder gestrichen.

Besten Dank!
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uplift
uplift11.09.0520:48
Was ist denn mit einem EPS mit jpeg-komprimierung. Solange Du die Bilder danach nicht zig mal veränderst und neu abspeicherst dürfte der Qualitätsverlust nicht sichtbar sein.
„Computer erleichtern uns ungemein die Arbeit an Problemen, die wir ohne sie nicht hätten. Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.“
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sonorman
sonorman11.09.0521:07
uplift

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich alles richtig gemacht habe, aber nachdem ich hier alle Optionen beim Speichern von EPS ausprobiert habe, verliert die EPS-Datei ihren Alphakanal, wenn mit JPEG komprimiert wird.

Öffnet man eine so gespeicherte EPS gleich wieder, hat sie einen weissen Hintergrund und ist nicht mehr freigestellt. Das korrespondiert ja auch mit der Aussage von Felix. Verlustbehaftete Komprimierung dürfte im Alphakanal so einige Verwüstungen anrichten.

Ich denke, im Augenblick ist PNG wohl die beste Wahl. Verlustfrei mit relativ guter Kompressionsrate und Alphakanal. Das von Felix angesprochene "pngcrunch" werde ich auch noch mal ausprobieren.
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Bernd Schreifels
Bernd Schreifels11.09.0522:03
Danke für die Infos Jungs, kann ich vielleicht auch mal gebrauchen.
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Serge
Serge11.09.0522:09
Tja, leider scheint man das pngcrushX nirgendwo aus dem Netz mehr herholen zu können.
Schade, hätte mich jetzt wirklich interessiert... Es gibt zwar auf Versiontracker noch zwei weitere ähnliche Programme, aber die scheinen zumindest bei mir keine wirklichen Auswirkungen auf die PNGs zu haben, Eingabebild und Ausgabebild sind identisch groß...(?)
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TimSK
TimSK11.09.0522:23
Sonorman Meld dich, wenn Du Lust hast morgen mal wg. EPS mit FreistellungsPfad. n8
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uplift
uplift11.09.0522:30
EPS kann nur mit nem Freistellungspfad umgehen, nicht aber mit Alphakanälen.
Ich persönlich ziehe jedoch die Methode mit Pfaden vor. Bietet imho eine bessere Ausgangsposition für diverse Operationen (Pfad exportieren, Alphakanal erstellen, Auswahl erstellen).
„Computer erleichtern uns ungemein die Arbeit an Problemen, die wir ohne sie nicht hätten. Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.“
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sonorman
sonorman11.09.0523:19
uplift

Im Prinzip hast Du natürlich recht. Und im Druckbereich brauche ich auch niemandem mit einer PNG-Datei kommen.

Aber ich bin einfach auf der Suche nach brauchbaren Alternativen. PNG hat IMHO eine ganze Menge, was für das Format spricht. Primär der Alphakanal und die verlustfreie Kompression mit recht guten Kompressionsraten. Nachteil: Es lassen sich offensichtlich keine Farbprofile einbetten. Und CMYK geht offensichtlich auch nicht. Somit ist es wohl keine wirkliche Alternative.
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sonorman
sonorman11.09.0523:32
Mein Ziel ist eigentlich, die Grafiken, die ich für unterschiedliche Zwecke benötige, möglichst nur noch jeweils einmal, in einem Format vorhalten zu müssen. Dazu müsste das Grafikformat am besten folgende Kriterien Beherrschen.

• Verlustfreie aber effektive Kompression
• direkte Unterstützung des Alphakanals (der dann beispielsweise auch bei den Vorschaugrafiken im Finder dargestellt wird und sich problemlos in Webseiten integrieren lässt)
• Unterstützung verschiedenen Farbräume
• Unterstützung von Farbprofilen
• Freistellungspfade

Ach ja, möglichst plattformübergreifend kompatibel sollte es natürlich auch sein. Aber spätestens daran wird es wohl scheitern.
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smile
smile12.09.0500:18
[x] Du willst PSD
„Deinen Mac kannst du lieben oder hassen - Dein PC wird Dir immer scheißegal sein.“
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Serge
Serge12.09.0500:23
[x] Du willst PSD

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Cmon
Cmon12.09.0500:57
hey, wo ist das Problem?

In einem JPEG KANN EIN PFAD mit abgespeichert werden!!!!!!


Hatte ich schon X mal...schon geärgert, dass ich "nur" ein Jpeg bekommen habe, aber dann war tatsächlich ein Pfad drinn. ABER du darfst das JPEG nicht als "für Web speichern", sonnst verlierst du den Pfad. Sonnst sollte er dabei bleiben...!!

Gehts?
„Bei MTN seid 2003…wie die Zeit vergeht!“
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smile
smile12.09.0501:52
Cmon
Ich würde stark bezweifeln das, selbst wenn es geht, dieses standardkonform ist welches Programm soll sowas schreiben? PS? Schon mal versucht das dann mit einem anderen Programm zu öffnen? sind die Pfade noch drin?? Pfade an sich sind afaik nicht standardisiert und daher immer nur in proprietären Formaten enthalten. Ach ja, eine Lösung für das Ausgangsproblem habe ich noch (wird Dir aber wohl nicht gefallen )

[x] Du willst .xcf (The GIMP)

smile!
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Cmon
Cmon12.09.0501:53
oups, verlesen...du schreibst ja selber, dass du ein JPEG mit Pfad hast

naja, wenn ein Pfad mit eingebettet ist, dann ists ja eigentlich schon freigestellt...halt ist alles aussen am Pfad noch dran, aber wenn du das Bild in ein layoutprogramm nimmst geht das weg...

Wenn du das Bild im Web brauchst (was aufgrund der Wichtigkeit der Dateigrösse so ist, richtig?) dann ist ein PNG sowieso die einzige Möglichkeit einen Alphakanal mit einzubetten - ABER Wenn ich mich nicht täusche, kann der Internet-Explorer nicht damit umgehen, also ists sinnlos. Aber im Normalfall reichts doch völlig aus, das Bild entweder auf Weiss oder diejenige Farbe freizusetllen, die du brauchst und dann als JPEG zu sichern....naja, aber wenn du die Bilder auch für den Druck oder so brauchst, könntest du auch die Verlustbehaftete Kompression von EPS oder Zip nehmen.

Aber du musst dir halt einfach im Klaren sein, dass eine verlustfreie Kompression NIE so effizennt sein kann wie eine verlustbehaftete, wie JPEG.

Und mal ehrlich...haben wir nicht riesen HDs, die nur darauf warten, von uns mit Daten befüllt zu werden? Wenns nicht gerade fürs Web ist, dann kommts doch nicht mehr drauf an, ob 500kb oder 1,7 MB
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Cmon
Cmon12.09.0501:57
@smile

nee, das geht wirklich ohne Probleme, auch wenns hier nicht die Lösung der Proleme ist. Mit Photoshop KANN man JPEGs mit pfad ohne Probleme schreiben und lesen, und auch andere Programme sind ohne Probleme dazu in der Lage. ABER: Es ist halt nur ein Pfad und kein Alphakanal. Und Broser können damit auch nicht umgehen...wobei der IE ja eh keine Transparanzen frisst (ausser von GIFs)
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