In MTN bewegt sich ja ein vom Alter her ein breit gefaechertes Publikum. Daher meine Frage.

1. Wem ist Robbie Williams ein Begriff?
2. Wenn 1. mit "Ja" beantwortet, kennt ihr Robbie seit Take That Zeiten oder erst seit seiner Solo Karriere?
3. Wie findet Ihr Robbie Williams Musik (Solo Karriere)?
4. Habt Ihr schonmal ein Robbie Williams Konzert besucht?
5. Gibt es hier Robbie Williams Hardcore Fans, die sich mit seinem Leben und seinen Skandalen ausserhalb seiner Musik beschaeftigt haben.
6. Wer wuerde sich einen autobiografischen Spielfilm im Kino ueber Robbie williams ansehen? (Nicht zu verwechseln mit der Robbie Williams Netflix Doku)

Ja, Woman in Black ist „handfester“, aber dafür natürlich auch viel begrenzter/trivialer in seiner Thematik. Menschen sind manchmal instantan scharf aufeinander – ach was.

Gehaltvollere Aussagen sind deshalb aber kein Geschwurbel (wann ist dieses fürchterliche antiintellektuelle Modewort eigentlich aufgetaucht?) und schon gar nicht „dünn“.

Ach was. Das ist eher wichtig für die Staaten, denn diese schmücken sich gerne mit den „Stars“.
Für den Otto– Normalbürger ist es eher ärgerlich, wenn solche Damen und Herren dann zwecks Steuervermeidung in die Schweiz, Monaco oder in eine andere Steueroase ziehen…

Na ja, wenn ich deine hochgejubelten Reime in DeepL übersetzen lasse kommt das raus :
In dem Augenblick, als ich zum Greifen nahe war, fühlte ich einen Klang.
Und was unsere Seele berührt, bewegt sich langsam wie eine Berührung, die zurückprallt.
Und zu wissen, dass der Rhythmus weitergeht, verloren in der Trance des Tanzes
Wenn der Rhythmus eine andere Wendung nimmt, wie ich es wünsche,
greife ich nur, um in deine Augen zu sehen
😳😳 Als ICH sehe da bei besten Willen keinen Schopenhauer o.ä. 🤷‍♂️

Weia Du interpretierst da etwas hinein. Welche Zuschauer? Das ist eine Liste aus einem Artikel von Wikipedia. In dieser Liste weisen die Nationalflaggen auf die Nationalität der Fahrer hin – zur schnelleren Orientierung der Leser dieser Liste als Flagge dargestellt. Das hat mit Zuschauern nichts zu tun. Hier kannst Du über 100 Fotos der besagten Rennstrecke ansehen. Auf keinem konnte ich eine Nationalflagge erkennen – aber viele Zuschauer.

OK, wenn das nur Schreibfaulheit und nicht Denkfaulheit ist, spricht natürlich nix dagegen. 🤓
Natürlich nicht; es gibt immer Nuancen.
Ja, aber so funktioniert Sprache nunmal. Begriffe besitzen oft ein (sich zudem wandelndes) Bedeutungsspektrum. Daran ist aber nichts verkehrt oder falsch.
Das ist wieder der systemtheoretische Begriff. Der hat das Wort aber nicht gepachtet.
Der dort verwendete Begriff chaotische Systeme scheint mir besser, weil eindeutiger als komplexe Systeme geeignet, wenn man den spezifischen Aspekt der Nicht-Reduzierbarkeit betonen will.
Das hängt aber nur vom zugrundegelegten Maß ab, das ja nicht absolut festgelegt ist. Gemessen an einer Schreibtischlampe war dieses Modem extrem vielschichtig.
Aber nur mit erheblichem Aufwand und das rechtfertigt meines Erachtens die Beschreibung als komplex im weiteren Sinne.
Ja, das käme meiner Verwendung des Begriffs viel näher.
Ganz genau. Der Zugang zu einem komplexen Musikstück mag für Menschen, die sich nicht sonderlich viel mit Musik beschäftigen, weit komplizierter sein als für Menschen, die das tun. Beispielsweise wäre für viele das Lesen der Partitur kompliziert und das ist natürlich keine Eigenschaft des Musikstücks selbst (= Objekt), sondern des Zugangs (= Prozess) zu ihm.
Der Vorwurf läge mir fern. Ich denke schon, dass wir von derselben Perspektive auf die Sache schauen und wenn, dann inhaltlicher Dissens besteht.
Steile These. Dann müssten sie ja das nächste Album einer Band voraussagen können und das können sie im strengen Sinne natürlich selbst bei völlig anspruchslosen Bands nicht.
Ja, in einem etwas allgemeineren Sinne kann man oft (retrospektiv!) sehr wohl sagen, das sei mehr vom Immergleichen. Aber dann ist die Band oder der Künstler halt auch nicht (mehr) besonders gut.
Definitiv nein, das war eine sehr bewusste Wortwahl. Es ging mir um die Komplexität = Vielschichtigkeit der Musik. Der Maßstab für Vielschichtigkeit ist aber natürlich relativ zum Themenfeld. Gemessen an der Physik der Dunklen Materie mag es überhaupt keine komplexe Musik geben.

Dagegen würde ich niemals bei (zumindest einigermaßen gelungenem) Progressive Rock sagen, er sei kompliziert. Denn das würde eben den Aspekt des Unangemessenen und Unnötigen (da Reduzierbaren), des, wie es hier genannt wurde, „Geschwurbels“ um seiner selbst willen behaupten, das man für die Aussage genauso gut weglassen könnte. Das wird Progressive Rock ja oft vorgeworfen, wogegen ich mich energisch wehre – weshalb ich niemals das Attribut kompliziert für Progressive Rock benutzen würde.
Was heißt allenfalls? Sind nicht genau das die springenden Punkte, die das Ganze dann eben doch neu machen?
Eben.
Da stimme ich Dir vollständig zu und halte diese Differenzierung daher auch für sehr wichtig.

Aber diese Unterscheidung beinhaltet eben umgekehrt, dass auch weniger komplexe Vorgänge (das bloße Applizieren eines bereits vorhandenen „Stils“) möglicherweise zu komplexen Resultaten führen können (vielschichtige Musik, wenn auch im selben Stil).

Suche einfach mal in Google Bilder 'F1 Suzuka Fans'. Da findest du Bilder von Japaner mit Italien-, UK- usw Fahnen, die einfach mit den Fahrern mitfiebern - Nation egal. Freude und Respekt!

Laut Wikipedia gibt es dieses Wort schon eine ganze Weile. Ich finde dieses Wort überaus treffend, um damit pseudointellektuelles Gerede zu kennzeichnen.

Stimmt, der Begriff hat mir auch gut gefallen. Vielleicht sollte ich mich der allgemeinen Verwendung des Begriffs Komplexität anschließen und dann von chaotischen System sprechen, wenn eine Unmöglichkeit des vollständigen Verstehens sehr wahrscheinlich ist. So ganz glücklich bin ich mit dem Begriff aber nicht, weil er Zufälligkeit assoziiert. Vielleicht dann einfach hochkomplex.

Ansonsten ist eigentlich alles gesagt. Ich verstehe deine Herangehensweise und sehe, dass ich den Begriff unnötig eng betrachtet habe. Ist wohl eine Schwäche von mir. Ich war auch lange die Person, die bei „das macht Sinn“ einwarf, dass diese Aussage falsch (übersetzt) ist und sich Sinn nur ergeben kann. Da hat mich dann eine lange Abhandlung eines Sprachwissenschaftlers umstimmen können.

Herrje, erst ChatGPT, jetzt DeepL. Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass so ein System Lyrik adäquat übersetzen kann?

Unlyrische Rohübersetzung von WeiaL (falls das Englische das Problem sein sollte):
[da war ein Tippfehler von mir , es muss heißen: From the moment I reached out to hold …]

Seit dem Augenblick, da ich etwas erstrebte, spürte ich einen Klang
Und was unsere Seele berührt, bewegt sich langsam, da die Berührung zurückwirkt
Und zu wissen, dass dieses Tempo sich fortsetzen wird verloren in der Trance der Tänze –
So, wie der Rhythmus eine neue Wendung nimmt, so ist mein Streben
All mein Trachten dient einzig dem Ziel, in deine Augen zu sehen
Wie schon erwähnt: Die beiden Thesen von Schopenhauer, um die es mir hier geht, sind:

• Der Mensch ist im Kern triebgesteuert (bei Schopenhauer in einem kühnen idealistischen Analogieschluss das gesamte Universum ebenso)
• Musik ist die höchste menschliche Artikulationsform (namentlich gewichtiger als Sprache), da sie allein die menschliche Triebstruktur unvermittelt, also direkt abbilden kann.

Hier die Übertragung der obigen 5 Zeilen in Neuschopenhauerisch:
Musik ist die direkteste (und somit auch simultane) Artikulation unseres triebhaften Verlangens
Indem sie das Verlangen artikuliert, beeinflusst die Musik dieses auch
Diese Wechselwirkung findet kontinuierlich statt
Musik und Verlangen gleichen sich in ihrem strukturellen Verlauf
Verlangen ist im Kern immer ein erotisches, auf ein begehrtes Gegenüber gerichtetes

Das Schopenhauerische darin sollte eigentlich klar erkennbar sein.

Letztlich kommt es darauf aber auch nicht an; Sound Chaser kann ja für sich stehen. Ich dachte lediglich, der Verweis darauf, dass es sich in einer etablierten ästhetischen Tradition befindet, sei zum Verständnis hilfreich.

Ja, aber warum? Was ist an dieser Information so wichtig, dass sie in der Tabelle überhaupt aufgelistet wird?

Ich wiederhole nochmals meine schlichte Frage: Wenn ein Deutscher, sagen wir Michael Schumacher, bei einem Rennen antrat, haben deutsche Zuschauer dann nicht primär ihm die Daumen gedrückt?

Dass bei einem Wettkampf von Einzelkämpfern der einzelne Sportler gegenüber seiner Nationalität stärker ins Blickfeld rückt als bei Mannschaftssportarten wie Fußball, kann aber natürlich gut sein.

Naja, weiter verbreitet laut Wikipedia erst seit der Corona-Pandemie – das würde ganz gut mit meiner subjektiven Erinnerung übereinstimmen.
Einen problematischen Begriff durch einen anderen zu ersetzen, hilft aber auch nur bedingt weiter.

Bist du nicht derjenige, der sich darüber echauffiert hat, dass Leute Musiker gut finden, die sich politisch/sozial fragwürdig verhalten? Dass Schopenhauer eher frauenfeindlich eingestellt war, scheint dich jedoch nicht zu stören? Sollte das nicht ebenfalls deine Prinzipien verletzen?

Nö, aus einer Vielzahl von Gründen.

• Schopenhauer war ein Misanthrop, der alles und jeden verachtete; die Frauen auch, aber Hegel weit mehr.
• Allgemeiner: Es ergibt keinen Sinn, Menschen vergangener Jahrhunderte an heutigen moralischen Maßstäben zu messen. Das sind heutige Maßstäbe. Wollte man alle Frauenfeinde, Antisemiten usw. vergangener Jahrhunderte aussortieren, dann bliebe niemand mehr übrig.
• Es geht um bestimmte theoretische Einsichten Schopenhauers, nicht um den Menschen. Wenn man die Einsicht, dass Menschen triebgesteuerte Wesen sind, nur um den Preis haben könnte, ein Frauenfeind und Antisemit zu sein, da der Urheber dieser Einsicht einer war, dann wären wir heute praktisch alle Frauenfeinde und Antisemiten.
• Schopenhauer hatte einen ungewöhnlich großen Einfluss auf Künstler und Intellektuelle seiner Zeit und bis weit ins 20. Jahrhunderts hinein; ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass Jon Anderson (Sänger und Textautor von Sound Chaser) irgendeine Kenntnis von ihm und seinen Theorien hatte. Kunst funktioniert nicht so, dass jemand aus einer wissenschaftlichen Theorie ein Kunstwerk macht; Kunst ist ja im Gegenteil gerade die Ausdrucksform, die damit ringt, Sachverhalte auszudrücken, die wir (noch) nicht rational fassen können. Dass jemand, der Schopenhauers Theorie kennt, in Sound Chaser viel davon wiederfindet, liegt in der objektiven Natur der von beiden betrachteten Sache begründet und nicht darin, dass der eine von der Theorie des anderen wusste. Mit Yes hat das Ganze insofern gar nichts zu tun.

Was mich persönlich betrifft, so kann ich politisch relevante Handlungen kritisieren, die ich für falsch halte, aber ich bin strikt gegen eine politisch korrekte Gesinnungspolizei und überzeugter Verfechter von Redefreiheit. So habe ich im Gegensatz zu anderen hier keine Probleme mit Roger Waters und hätte es indiskutabel gefunden, wenn seine jüngsten Konzerte verhindert worden wären.

Hier aus etwas zeitlicher Distanz eine leicht verbesserte Übersetzung, die vielleicht noch etwas verständlicher ist:

Von dem Moment an, da ich etwas erstrebte, spürte ich einen Klang
Und was unsere Seele berührt, bewegt sich langsam, da die Berührung zurückwirkt
Und zu wissen, dass dieses Tempo bleiben wird verloren in der Trance der Tänze –
So, wie der Rhythmus eine erneute Wendung nimmt, so ist mein Streben
All mein Trachten dient einzig dem Ziel, in deine Augen zu sehen

Doch natürlich! Weil die Deutschen Deutsche sind! Habe ich ja beschrieben F1-Rotkäppchen. Aber es leben nicht nur Deutsche auf diesem Planeten. In anderen Länder sieht das meistens ganz anders aus. Da werden die Sympathiepunkte nicht oder viel weniger nach Nationalitäten vergeben.

Ich kenn nur die Stellungnahme vom Känguru (MArc-Uwe Kling):

»Robbie Williams hat 18 Tattoos, unter anderem zwei Schwalben, die beide auf seinen Penis deuten, wenn dieser erigiert ist. [...] Verstehst du nicht? Swallow.«
Das englische Wort swallow kann sowohl "Schwalbe" als auch "schlucken" bedeuten.

What, 2 Wochen spaeter und der Thread geht immer noch? Hat aber mit der Ausgangsfrage wohl nichts mehr zu tun?

So halb. Es dreht sich um Sinn und Zweck (und damit Beurteilungskriterien) von (Rock-)Musik anhand mehr oder weniger 3 exemplarischer Musiker/Bands, Robbie Williams, Queen und Yes.

Das Witzige daran: Nimmt man jeweils die hier exemplarisch primär diskutierten Songs (Angels, Bohemian Rhapsody, Sound Chaser) und spherics etwas rustikal geratenes Kriteriumdann wäre Sound Chaser der einzige Rocksong von den dreien – denn soweit ich sehen kann, haben weder die Lyrics von Angels noch von Bohemian Rhapsody irgendetwas mit Sex am Hut.

Ich glaube du hast hier irgendwas falsch verstanden! Rock 'n' Roll (wiegen und wälzen) bedeutet nichts anderes als Beischlaf. DAS ist gemeint

Das ist schon klar. Aber es wird als Argument genannt dafür, wozu Rockmusik gut ist und damit implizit, was die Messlatte ist. Das wird aus dem vollständigen Zitat doch klar:

Nur weil die Texte nicht mal andeutungsweise was mit Sex zu tun haben, schließt das nicht aus, dass die Musiker all das erschaffen haben, um Leute „ins Bett“ zu kriegen oder um zumindest sexy gefunden zu werden. Man kann Tiefgründigkeit ja auch zweckgebunden inszenieren.

Das ist zweifelsohne korrekt. Es taugt aber nicht als Argument zur Bedeutung von Musik, insofern es die klassische Verwechslung von Genesis und Geltung ist. Der semantische Gehalt eines Objekts ist unabhängig von den Motiven desjenigen, der es schuf. (Deswegen sind Künstler auch oft die schlechtesten Interpreten ihrer Werke.)