Kann mich nicht entscheiden.
Wollte mir die Tage eine Digitale Spiegelreflexkamera kaufen. Meine erste. Habe bisher mit Kompakt-Digitalkameras fotografiert und wollte nun mir was "anständiges" und "ausbaufähiges" zulegen. Die hier schon oft in der Galerie präsentierten Bilder waren schon beeindruckend. Gerade auch die, die mit einer Digitale Spiegelreflexkamera fotografierten.
Zur Auswahl stehen:
Nikon D40
Canon EOS 400D
Olympus E-330
Die Qual der Wahl halt.
Die Olympus hat es mir ein wenig angetan. Recht zierlich und mit ein paar kleinen feature gesegnet, die hier gefallen gefunden haben. Der Test auf digitalkamera.de liest sich auch recht positiv. Zu den beiden anderen brauch man ja nicht viel zu schreiben. Hier im Forum sind sie eine feste Bank. Die Suche hat da schon einiges ausgespuckt. Die Entscheidung fällt trotzdem schwer.
Letztendlich muß ich es selbst entscheiden. Frage aber trotzdem dies Forum wohin Ihr tendieren würdet, wenn vor die Wahl gestellt. Vielleicht hat ja einer die Möglichkeit gehabt alle drei direkt zu vergleichen und kann was dazu schreiben. Dank vorab!

sonorman

Du schienst nicht zu verstehen das ein Objektiv nicht nur durch Brennweite und Lichtstärke ein bestimmten Preis haben kann, sonder und das ist in meinen Augen viele wichtiger, durch die Auflösung und die daraus resultierende "Offen Blenden Tauglichkeit".

Und grade bei der "Offen Blenden Tauglichkeit" sind die Canon Objektive alles andere als Vorbildlich, da ist Nikon schon um einiges besser und von den Olympus Objektiven will ich erst garnicht sprechen.

Natürlich hast du recht das mann das "Rauchen" und einen Grossen Dynamik umfang zur zeit nur mit Grossen CCD/CMOS bewältigen kann.

Aber es besteht ja noch die Möglichkeit wie in Beamern auch auf 3 Chips um zusteigen und dann hat man je einen Chip für eine der Farben. Das hat bei den LCD Beamern auch den Kontrast von einst 300:1 auf über 10000:1 gebracht.

 Big Blue

Was hälst Du dann vom Nikon AF-S 18-135mm 5,6 in Kombination mit der D40, DANKE

das beste objektiv für die nikon d40 als einsteigerkombi ist meiner ansicht nach dieses objektiv hier: http://www.tamron.de/index.php?id=106&kc_prid=485

nee ich will mehr brennweite!

Blaubierhund

Alles gut und schön. Ich will die innovationen von Olympus ja auch nicht schmälern, nur sind die in letzter Zeit doch etwas rar geworden.

Was mir an Deinem Kommentar aber wieder nicht schmeckt ist, dass Du schon wieder Behauptungen in den Raum stellst, ohne sie zumindest mit entsprechenden Links zu untermauern. Wo zum Beispiel steht nachzulesen, dass Zuiko-Objektive beim Abblenden nicht noch an Schärfe hinzugewinnen, bzw, dass sie schon bei Offenblende maximale Qualität erreichen. Das ist schon allein aus optischen Gründen gar nicht möglich. Davon abgesehen sind auch die besseren Canon Objektive meistens schon bei Offenblende mehr als nur brauchbar. Das EF 300mm L IS ist ein schöner Beweis dafür.

Was die Lichtstärke angeht ist das von Dir so gelobte 17-40mm dem (umgerechnet) ähnlichen Canon 16-35mm übrigens unterlegen, trotz deutlich höherem Preis. Bitte lege mir Beweisfotos vor, die zeigen dass das genannte Canon abgeblendet auf f/4 schlechter ist, als das Zuiko 7-14mm. Die L-Serie Objektive sind darüber hinaus ebenfalls (fast) alle Abgedichtet.

Noch mal zur Innovationsfreudigkeit. Olympus hat sich da in den letzten Jahren nicht sehr mit Ruhm bekleckert. Abgesehen davon ist Canon unter allen Kameraherstellern (ja sogar unter allen Unternehmen weltweit) noch immer eines der Unternehmen mit den meisten Patentanmeldungen.

Zu den Vor- und Nachteilen unterschiedlicher Sensorgrößen: Zwar stimmt es, dass Du durch den Cropfaktor leichter größere Brennweiten ertzielst, aber das erauft man sich auch mit einem weniger schönen Bokeh. Zumindest braucht man für einen vergleichbaren attraktiven Unschärfebereich bei 4/3 wiederum deutlich längere Brennweiten.
Das Format mag zwar den Bildkreis besser ausnutzen, kommt aber dem menschlichen Sehwinkel weniger entgegen. Warum meist Du wohl, gehen Bildschirme mehr in die Breite und lösen das 4:3-Format immer mehr ab?
Auf Widescreen-Bildschirmen oder bei großen Ausdrucken ist 4/3 von daher wieder im Nachteil.

Einen Vorteil bei der Lichtstärke kann ich ebenfalls nicht erkennen, wie einige aktuelle Objektive beweisen. Wenn es da bei 4/3 also einen theoretischen Vorteil gibt, dann scheint er in der Praxis irrelevant zu sein.

Dass der Nachfolger der 30D einen Vollformatsensor bekommen wird, habe ich übrigens nirgends behauptet. Wird sie auch nicht. Die 5D (oder ihre Nachfolger) werden der Einstieg in VF bleiben.

Dann kommst Du schon wieder mit den höheren Kosten für größere Sensoren. Ist ja nicht falsch, aber warum kann Olympus oder die anderen 4/3-Teilnehmer diesen Kostenvorteil denn nicht bis in die fertigen Produkte übertragen? Die meisten 4/3-Modelle sind vergleichsweise viel teurer, als Ihre APS-C Konkurrenten.

Noch was: Wer die EOS 5D für 3000 Euro kauft, ist selbst Schuld. Die 5D kostet in der Praxis nicht viel mehr, als beispielsweise eine Panasonic DMC L1. Mit den fast immer verfügbaren Promo-Aktionen von Canon und unter Einberechnung der geringeren Zubehörkosten insgesamt, ist sie wohl sogar eher billiger, bei erheblich besserer Bildqualität. Hier ist übrigens gerade ein Test der L1, in der der Autor zu einem ähnlichen Urteil kommt. @@ http://www.dcresource.com/reviews/panasonic/dmc_l1-review/index.shtml

Ich würde Dich bitten, künftig bei Behauptungen, die nicht eindeutig sind, wenn möglich einen Link mitzuliefern, der die Aussage eindeutig belegt. Ansonsten sind es eben nur Behauptungen.

probiers doch mit zwei objektiven. ein großer brennweitenbereich geht immer zulasten der bildqualität und der lichtstärke - und lichtstärke ist imho wichtiger als brennweite - wozu hat man schließlich beine. mehr brennweite und somit auch mehr schärfentiefe erweitern die gestalterischen möglichkeiten ungemein stärker. zum mal lichtsärkere objektive auch ein helleres sucherbild bringen. das mag erstmal in unwichtig erscheinen ist in der praxis aber äußerst nützlich.
als zweitobjektiv wäre das sigma 55-200 evlt. ganz interessant - und zudem noch recht günstig.

Big Blue<br>
So ein Quark!
Tschuldigung, aber die Aussage ist ja noch unhaltbarer, als alle unbelegten Aussagen von BBH zusammen.

Habe es in meinem vorherigen Post gerade angesprochen. Bei solchen dramatischen Behauptungen will ich eindeutige Bildbeweise.

sonorman

In der Praxis kostet die Eos 5d wohl doch 1000€ mehr als eine L1(nur bei der Anschaffung!). Die L1 ist meines achtens überteuert.

Blaubierhund<br>
Alles ist relativ, wie aus meinem vorherigen Kommentar an Dich schon hervorgeht. Mehr Schärfentiefe ist längst nicht immer wünschenswert. Im Gegenteil. Bei der Portraitfotografie ist sie sogar eher hinderlich.

Was die "helleren Sucher" bei lichtstärkeren Objektiven angeht, also das ist ja wohl ein schlechter Witz, wie die Sucher der aktuellen Olys beweisen. Kaum ein SLR-Sucher ist kleiner und dunkler als die der 4/3-Kameras, was wieder auf denkleinen Sensor zurückzuführen ist.

Und wo sind denn al die überlegen lichtstarken Objektive?

kefek

Ja, die 5D kostet mehr. Aber sie kostet beileibe keine 3000 Euro mehr.

Warum werden hier eigentliche 4-6 T € teure Objetkive verglichen? hat das sinn? Hier wird über Kameras diskutiert die selbst nur bis zur 800-1000€ kosten. Da wird man wohl nur selten ein 4000€ Objetkiv draufklemmen?

kefek

Es geht nicht nur um die Ultra-Teuren Objektive, aber die veranschaulichen die Preisdifferenzen am deutlichsten.

Ich habe aber weiter oben auch schon angemerkt, dass beispielsweise das Canon EF 16-35mm f/2,8 L gut 300 Euro billiger zu haben ist, als das von Blaubierhund so gelobte Zuiko 7-14mm f/4.

Die Preisunterschiede setzen sich meist auch in anderen Zubehörartikeln fort. Und das liegt in den meisten Fällen wohl nicht so sehr an technischen oder qualitativen Unterschieden, sondern eher daran, dass Canon ganz einfach viel größere Stückzahlen produzieren kann und auch produziert.

sonorman<br>man muss ja nicht zwangsläufig mit vielen innovationen auftrumpfen um sich vom markt abzuheben. allein sensorreinigung und live-view sind am markt neben olympus kaum vertreten. zudem steuert olympus ja auch stark in richtung kompakte bauweise (was ich nicht unbedingt gut finde) was aber auch nicht unbedingt ne innovation sondern eher der derzeitig trend ist. sieht man mal vom ins gehäuse integrierten bildsatbilisator (der bei olympus leider noch fehlt) ab hat die konkurenz in den letzten jahren eigentlich keine echten innovationen geliefert. immer nur weiterentwicklungen bestehender technologienn. das olympus nicht so häufig und so oft neue produkte auf den markt werfen kann wie canon ist irgendwie klar. da fehlt einfach das nötige kapital.die bildbeispiele muss ich erstmal aus den diversen fotoforen raussuchen. is leider ne recht aufwändige sache. vergleichstests - mehr oder weniger sachlich - gibts da zuhauf. ansonsten empfehle ich mal nen blick auf die objektivtests diverser fachmagazine zu werfen. olympusobjektive werden leider nicht sehr häufig getestet. wenn aber, dann schneiden sie meist besser als die der konkurenz was man auch den mtf-charts der objektive entnehmen kann die dann mitabgedruckt werden. das 50mm makro von olympus hat beim FoMa-test kürzlich mit 93 punkten am besten abgeschnitten.
gute objektivtests gibts z.b. bei www.photozone.de. sicherlich lässt sich die qualität durch abblenden nochmals steigern - nur halt nicht so extrem wie bei objektiven anderer hersteller.
in diesem thread im dslr-forum @@http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=147079&highlight=leica+digilux gibts nen interessanten vergelich von nem weitwinkelfreak der sowohl die canon 5d mit EF14L als auch die leica digilux 3 (gleicher sensor wie in der e-330) mit dem ZD 7-14/4 besitzt und vergleicht (inklusive bildbeispiele). ist allerdings ein ziemlich langer thread...das musste mir jetzt erklären.das die objekvite bei offenblende nicht brauchbar sind hab ich ja auch gar nicht behauptet. nur leider sichtbar vom optimum entfernt.das 16-35 kenne ich leider nicht. bilder die mit dem 7-14 gemacht wurden findest du hier: @@http://oly-e.de/alben/olypedia.php4?filter=Zuiko%20Digital%20ED%207-14mm%2C%20F4.0&thumbnails=1
meine behauptung bezog sich auf die aussage mehrer canonianer aus dem dslr-forum die sich darüber beklagten dass es nichts vergleichbares von canon gäbe.in den letzten jahren ist gut. was bitte sind denn die innovationen von canon?
[/quote]
Zu den Vor- und Nachteilen unterschiedlicher Sensorgrößen: Zwar stimmt es, dass Du durch den Cropfaktor leichter größere Brennweiten ertzielst, aber das erauft man sich auch mit einem weniger schönen Bokeh. Zumindest braucht man für einen vergleichbaren attraktiven Unschärfebereich bei 4/3 wiederum deutlich längere Brennweiten.
Das Format mag zwar den Bildkreis besser ausnutzen, kommt aber dem menschlichen Sehwinkel weniger entgegen. Warum meist Du wohl, gehen Bildschirme mehr in die Breite und lösen das 4:3-Format immer mehr ab?
Auf Widescreen-Bildschirmen oder bei großen Ausdrucken ist 4/3 von daher wieder im Nachteil.
[/quote]
das bokeh wird vor allem von der beschaffenheit der blendenlamellen und der linsenkonsturktion bestimmt. die sensorgröße hat nur einfluss auf die schärfentiefe. vom unschärfebereich kann man aber auch leicht zuviel haben. da gibt es viele argumente für und wieder. was leider bei kleinen sensoren ein problem ist, ist ds frühere eintreten von beugungsunschärfe. hier ist es dann gut mehr schärfentiefe mit ner kleineren blende zu haben.wart mal ab. leica hat einige sehr interessante linsen im portfolio. vom hochlichtstarken standardobjektiv bis hin zum suppenzoom mit bildstabi... zusammen mit den sigmaobjektiven die in absehbarer zeit ALLE auch für FT angeboten werden sollen bleiben da kaum wünsche offen.ne, haste nicht. das scheint aber die hoffnung vieler canonianer zu sein. vf wird immer nur in den teuren kameras zu haben sein. und setzt dann ebenso teure objektive vorraus, denn die alten, für analog, gerechneten objektive sind fast alle nicht für die hochauflösenden vf-sensoren zu gebrauchen. film stellt halt weniger hohe ansprüche an die objektive.das hat wohl nen rein wirtschafltichen hintergrund. die e-400 wurde ja erstmal nur in europa angeboten weil olympus nicht damit rechnete den weltweiten markt bedienen zu können. wenn die nachfrage größer ist als das angebot hat man nen schönen spielraum bei der preisgestaltung. olympus hat halt nicht die produktionskapazitäten wie canon. sowhohl die L1 als auch die canon 5d zielen beide nicht auf den massenmarkt. die eine ist für puristenn die andere für aviable light fans und berufsfotografen. zumal ne 5d ja auch entsprechend teure objektive verlangt um die vorteile des vf-sensors auch ausnutzen zu können. dem massenmarkt bleiben nur die cropsensoren - und da wiegen die unterschiede zwischen aps-c und ft nicht mehr so schwer.na, hier haste ja erstmal ein paar links. gleiches gilt aber auch für dich. ich will mich mit dir gar nicht streiten. wir haben wohl ähnliche ansichten, nur von einer anderen warte aus. ganz objektiv sind unsere diskussionen nie. insofern ein thema ohne ende... also bitte nichts persönlich nehmen.

sonorman
ist denn das 16-35 wirklich so ein guter vergleich?
das olympus 7-14mm enstpricht ja bei einem cropfaktor von 2 einem 14-28mm oder?

Da die 400d afaik einen cropfaktor von 1,6 hat müsst ein vergleichbares canon obejtkiv ja wohl etwa 8,75 - 17,5 mm haben, oder?

ein 16-35mm enstpricht doch einem 25,6-56mm Objektiv, oder?

wenn ich mich täusche korrektiere mich bitte

sonorman<br>hast ja recht. ich hab mich vertippt. gemeint war 'mehr lichtstärke und somit mehr schärfentiefe...'bei der e-500 und der e-400 ist das argument durchaus berechtigt. trotzdem hast du ein helleres sucherbild bei lichtstärke f/2.8 als mit f/3.5 - das ist völlig herstellerunabhängig. der sucher meiner e-1 ist im übrigen alles andere als klein und dunkel. mit dem einer 20d, k10d oder d80 kann der locker mithalten hat dafür aber ne 100%-abdeckung...

aso - die e-330 hat ja live-view. dagegen kackt jeder sucher ab...:-P

Wäre denn das Canon Objektiv EF 16-35mm 2.8 L USM und das Olympus Objektiv Zuiko digital ED 11-22mm 2.8-3.5 mit berücksichtigung auf de cropfaktor vergleichbar?

das ZD 11-22/2.8-3.5 ist ein feines standardzoom mit nem schönen weitwinkelbereich. preislich dann aber nicht mehr mit dem canon vergleichbar. bilder vom ZD 11-22 gibt hier: @@http://oly-e.de/alben/olypedia.php4?filter=Zuiko%20Digital%2011-22mm%2C%20F2.8-3.5&thumbnails=1

Blaubierhund

Danke für die ausführlichen Antworten. Leider hast Du nicht wirklich die aufgestellten Behauptungen untermauern können. Einen 1:1 Bildvergleich der beiden Objektive hast Du beispielsweise nicht anbringen können. Und nur so wäre die Behauptung, zum 17-40mm gäbe es nicht vergleichbares belegbar. Wenn einige andere User das behaupten, ist es nur Hörensagen (Einspruch!)

Auch die angebliche Überlegenheit in Sachen Lichtstärke hast Du nirgends untermauern können. "wart mal ab. leica hat einige sehr interessante linsen im portfolio… ist kein Beleg.

Ich glaube, wir haben an anderer Stelle schon mal darüber gesprochen, aber der Bokeh wird nicht allein durch die Blende definiert, sondern durch eine Kombination aus vielerlei Faktoren. Darum an dieser Stelle einfach noch mal der Link, den Du beim letzten mal offensichtlich nicht wirklich gelesen hast.
Fest steht wohl, dass Kameras mit kleineren Sensoren mehr Tiefenschräfe bei (umgerechnet) gleicher Brennweite erreichen, umgekehrt größere Sensoren aber einen besseren Bokeh schon bei kürzeren Brennweiten ermöglichen.
Und auch hier noch mal: Wo sind die sagenhaften lichtstärkeren Objektive im Vergleich zu Canon?

Hier auch noch ein passender Link mit ausführlichen Erläuterungen dazu, warum es kein Objektiv mit maximaler Schärfe bei Offenblende gibt. (Kurzes Stichwort: Aberration)

Der von Dir so gerühmte Live-View ist, wie auch in vielen Tests nachzulesen, eine sehr halbherzige Sache und ersetzt auch nicht annähernd einen vernünftigen Sucher. Hier noch ein Zitat aus dem Test der DMC-L1:Und ein weiteres Zitat von DPReview zum Live-View der E-330:

Ich für meinen Teil habe lieber einen vernünftigen SLR-Sucher, als eine halbgare Live-Vorschau.

Hier http://digi.163.com/05/0922/16/1U940NRP001618EI.html werden das Oly 35-100 f2.0 und das Canon 70-200 f2.8 IS Verglichen und das Canon hat bei offener Blende 2.8 keine Chance gegen das Oly bei 2.0!!!!

Nun, die "kompakt" Kameras hatten einen sehr "schlechten" Sucher, entweder er verkratzte schnell oder Zeigte nich tden Bildausschnitt, die Liste lässt sich leicht fortsetzen, auf jeden Fall, ist man danach einfach trainiert darauf, den Monitor zu nutzen, mit der Zeit kann man das aber wieder abtrainieren und dank Sensorfeldmessung kann man auch mal so ganz ohne Sucher und Monitor passable Bilder machen, imho.

Wie es im Augenblick mit Live-Vorschau aussieht, ob es da bezahlbare Möglichkeiten gibt, muss ich passen, stell mir das nur sehr kompliziert und fehleranfällig vor.

Bernd<br>
kann ich weder zu noch ab raten, ich weis nur das das Olympus ED 18-180 f3.5-6.3 mit abstand das beste Superzoon ist was ich bis her gesehen hab.

der live-view der L1 ist leider auch nur ne verkrüpelte version des e-330 live-view. sicherlich ersetzt der live-view den optischen sucher nicht - ergänzt ihn aber sinnvoll und erweitert die möglichkeiten enorm.

das bokeh @@http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh ist eine objektiveigenschaft und hat mit dem sensor per definition nichts zu tun. aus wikipedia:

"Bokeh (vom japanischen boke &#12412;&#12369;, unscharf, verschwommen [1]) ist ein in der Fotografie verwendeter Begriff, um die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten in einer fotografischen Abbildung zu kennzeichnen, die von einem Objektiv projiziert werden. Es geht dabei nicht um die Stärke der Unschärfe, sondern darum, wie die Unschärfebereiche aussehen."

wie bereits weiter oben geschrieben findest du vergleichsfotos vom 7-14 (wie du immer auf 17-40 kommst ist mir schleierhaft) und dem EF14 (das von der brennweite vergleichbar wäre) in besagtem thread. musst dich da mal durchklicken. der vergleich zieht auch nur am vf-sensor. an einer crop-kamera gibt es keinen ähnlichen brennweitenbereich. insofern ist das 7-14 schon einzigartig. jedenfalls bekommt für unter 3000 euro keine solche weitwinkelkombi wie bei olympus.

diskussionen über schärfentiefe und format sind eigentlich müßig - schließlich hängt das ja auch stark von den persönlichen neigungen ab. gut ist es jedenfalls, dass man da wählen kann.

aberration ließe sich theoretisch mit asphärischen linsen auskorrigieren (bei festbrennweiten) - das problem ist dann aber, dass dadurch evtl. andere abbildungsfehler wie verzeichnung oder vignettierung oder anderer höherer ordnung evtl. stärker auftreten. so gesehen ist jede objektivrechnung immer nur ein kompromiss. ist aber absolut unabhängig von der wahl des formates.

ich würde vorschlagen, wir belassen es an dieser stelle mit der diskussion dazu. außer uns beiden interessiert das wahrscheinlich eh keinen und wir kommen wohl nicht wirklich weiter, da wir beide nicht unvoreingenommen sind.
meine bedürfnisse werden momentan eben von olympus am besten abgedeckt - deine von canon. jedem das seine.

Big Blue<br>
ich hab mal gelesen, dass das 18-180 die gleiche rechnung wäre wie das sigma 18-200 (sigma rundet wohl ganz gerne auf bei solchen suppenzooms).
mir persönlich würde da der weitwinkelbereich fehlen. leica will 2007 ein 14-150 mit bildstabi rausbringen. das scheint mir interessanter...

Big Blue

Also Dein Link ist ja wirklich der Beweis schlechthin. Ich verstehe zwar nicht was da steht, aber es wird schon stimmen, wenn Du es sagst.

Obwohl… wenn ich mir das hier anschaue, kann ich nicht unbedingt erkennen, wo da der Vorteil sein soll.

sonorman<br>
ebend - deshalb bleibe ich ja auch bis auf weiteres bei meiner e-1. aber ne e-1 mit live-view wär schon recht net...

Blaubierhund

Warum liest Du denn nicht erst mal meine Links genau?
Der Bokeh hat in sofern mit dem Sensor zu tun, als das dessen Größe andere Parameter beeinflusst. Warum sonst hat wohl eine Kompaktkamera bei umgerechnet gleicher Brennweite eine höhere Tiefenschärfe, als eine SLR?

Hier wird gaaaanz ausführlich beschrieben, was nötig wäre, um nahezu identische Bilder mit unterschiedlich großen Sensoren zu erzielen. @@ http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml

Und wenn Du nicht so viel lesen Magst, dann schau mal in diesen Artikel den Absatz "Focal lenght peros and cons" an @@ http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/canon-s3-review.shtml

da könnte tatsächlich mal jemand übersetzen

sonorman

das bokeh hat mit der schärfentiefe (tiefenschärfe ist der falsche begriff) nichts zu tun. wie aus dem zitat von wikipedia auch hervorgeht ist wird als bokeh die art und weise der unschärfe bezeichnet nicht der grad der unschärfestärke. ein gleichmäßig bokeh gilt als gut - ein unruhiges als schlecht. extrem ist das bokeh bei spiegelobjektiven das aus einzelnen kringeln besteht.

die schärfentiefe ist zum einen von der lichtstärke und zum anderen von der sensorgröße abhängig. da wiederspreche ich dir ja nicht...

das ich deine links nicht alle lese hängt damit zusammen, dass du sie hin und wieder zu posten vergisst. jedenfalls hab ich den eindruck, dass es so ist.

Blaubierhund<br>
Sorry, ein Link (der hier @@ http://www.bobatkins.com/photography/technical/bokeh.html ) ist vorhin versehentlich untergegangen. Aber inzwischen habe ich ja wohl genügend Nachschub geliefert, um klarzustellen, dass Deine Beschreibung des Bokeh zu simpel und nicht ganz zutreffend ist.

Es geht darum, dass 4/3 keinen so schönen Bokeh hinbekommt, wie APS-C, oder gar Vollformat. Und das wird unter den inzwischen verfügbaren Links ausführlich untermauert.

der erste link befasst sich ja nicht ausschließlich mit dem bokeh sondern eher allg. mit der bildwirkung bzw. verschiedenen abbildungseigenschaften. die frage dabei ist ja nicht warum ist das bokeh hier und da nicht das gleiche, sondern warum erziele ich unterschiedliche effekte bei dem theoretisch gleichen blickwinkel.
es ist ja so, dass sich je nach brennweite eine unterschiedliche bildwirkung ergiebt. telebrennweiten lassen weit voneinander entfernte objekte dichter zusammenrücken - weitwinkelobjektive verzerren die perspektive. der blickwinkel der an einem vf-sensor bei z.b. 300 mm brennweite ergibt mag von der winkelangabe der gleiche sein wie z.b. 150mm an ft - die bildwirkung ist aber im endeffekt nicht die gleiche. auch wenn die 150mm rechnerisch 300mm ergeben rückt das 300mm objektiv die motive stärker zusammen als das 150mm ft-objektiv - auch wennd er bildausschnitt die gleichen motive zeigt. das ist ja nur einer der effekte.

nur mit dem bokeh als objektiveigentschaft hat das aber auch erstmal nichts zu tun. bokeh ist ne eigenschaft wie aberration, vignettierung und andere auch...

sonorman<br>

Junge, junge. Es kann doch nicht so schwer sein.

Es geht nur darum, um klarzustellen, dass die von Dir genannten Vorteile kleinerer Sensoren mindestens ebenso viele Nachteile mit sich bringen.

Also: Mehr Tiefenschärfe = Vorteil bei Landschaftsaufnahmen,
ABER weniger Bokeh bei gleicher Brennweite = Nachteil bei Portraitaufnahmen (beispielsweise)

Willst Du das bestreiten?

Blaubierhund<br>

Falls Du kein englisch verstehst, übersetze ich es Dir auch noch.

Und wenn ich von Bokeh spreche, dann steht das natürlich im Zusammenhang mit dem beschrieben Umstand

Soll heißen: Wenn eine Kamera schon von Natur aus Schwierigkeiten damit hat, einen kleinen Tiefenschärfebereich zu erzeugen, dann hat sie es ebenso naturgemäß auch schwerer, einen ansprechenden Bokeh zu erzeugen. Denn das beides hängt miteinander zusammen, auch wenn es nicht das selbe ist.

sonorman<br>was anderes habe ich doch auch gar nicht behauptet, aber:ja, will ich: es müsste heißen:

mehr tiefenschärfe = vorteile bei landschaftsaufnahmen, makro, beugung,
ABER weniger schärfentiefe bei gleicher lichtstärke und andere bildwirkung bei gleichem blickwinkel.

bokeh ist nicht gleich schärfentiefe und damit nicht sensorgrößenabhängig. das sigma 30/1.4 das es ja für so ziemlich jedes bajonett gibt erzeugt an JEDEM sensor das gleiche bokeh - nur die schärfentiefe an FT wäre geringfügig größer.

Mist in der ganzen Aufregung habe ich in meinem Post von 17:39 den wesentlichen Teil vergessen:

nochmal. bokeh ist nichts was man erzeugt. ein objektiv hat einfach ein bokeh - das ist immer gleich und tritt mit zunehmender unschärfe stärker in erscheinung - weil der unschärfe ja mehr raum im bild zukommt. die eigenschaften des bokeh ändern sich allenfalls mit der blendenöffnung.

sonorman<br>
und was hat das jetzt mit dem bokeh zu tun? übersetz mal evtl. hab ichs falsch verstanden.

sonorman<br>
brauchst du nicht übersetzten. aber in diesem absatz ist mit keinem wort vom bokeh die rede. der erklärt da nur die zusammenänge von schärfentiefe (depth-of-field) und der brennweite (focal length). das hat aber beides nix mit dem bokeh zu tun. ganz im gegenteil: dieser absatz lässt sich ja auch darüber aus, dass man mit unterschiedlicher brennweite unterschiedliche auswirkungen auf die schärfentiefe hat

Hallo?

Ich WEISS, dass Bokeh nicht das selbe ist, wie Tiefenschärfe. (Habe ich doch oben schon geschrieben.) Aber Du selbst sagst doch, dass er mit zunehmender Unschärfe stärker in Erscheinung tritt (Deine Worte). Und da nunmal Kameras mit größeren Sensoren bei gleicher Brennweiste einen kleineren Tiefenschärfebereich aufweisen, tritt auch der Bokeh schon bei kürzeren Brennweiten stärker in Erscheinung.

es heißt schärfentiefe, nicht tiefenschärfe:-P

schön dann sind wir uns ja langsam einig dass das bokeh nichts mit der senosrgröße zu tun hat. dass das bokeh bei zunehmender schärfentiefe stärker in erscheinung tritt liegt vor allem daran, dass der unscharfe bereich prozentual einen größeren teil des bildes ausmacht. bei ner lichtstärke von f/1.4-2.0 ist der unterschied von der sensorgröße her aber auch eine tiefe von wenigen mm beschränkt - kommt also kaum zu tragen. bei aps-c im vergleich ft sowieso. ärgerlicher ists da schon im bereich in dem sich die meisten kit-objektive befinden.

hm...

ich klinkt mich nur kurz ein, und bin gleich wieder weg.

bokeh is doch keine technisch messbare sache, oder? also führt der streit über die "schönheit" des bokehs doch nicht wirklich zu einem ende, oder irre ich mich?

Kekserl

ne, das triffts eigentlich recht gut ist auch das was ich die ganze zeit versucht hab zu erklären.

kekserl

Nein, das ist leider mal wieder so eine Endlosschleife. Blaubierhund hat irgendwie ein Talent dafür, in solche Diskussionen zu führen.

Der Punkt, auf den ich einzig und allein Aufmerksam machen wollte, als BBH von den Vorteilen des kleineren Sensors sprach ist der, dass ebenso viele Nachteile vorhanden sind.

Rechnet man alle Vor- und Nachteile zusammen, bleibt zumindest nach meiner Rechnung nur folgendes: Kleinere Sensoren = weniger Fläche = weniger "Headroom" für künftige Entwicklungen. Außerdem ein Seitenverhältnis, das weniger dem Blickwinkel des Menschen entspricht und modernen Bildschirmen nicht entgegen kommt.

Der Rest ist plus/minus Null. Mehr oder weniger.

aber interessant zu lesen isses trotzdem.

und man findet bei euch beiden immer so nützliche links, das is fein, danke fürs "streiten"

sonorman

wie gesagt, aus der diskussion über die verschiedenen systeme möcht ich mich eigentlich wirklich raushalten, hab keine ahnung und bin kein objektiv, eh, bin nicht, naja, objektiv, aber bokeh is doch eine eher mit ästhetischen als mit technischen mitteln zu erfassende eigenschaft, oder nicht?

also, manche leute mögen so und so ein bokeh mehr, andere ein anderes.

worauf ich hinauswill: das is keine messbare größe, wie gewicht, brennweite, lichstärke usw., von daher is die diskussion darüber eigentlich eine künstlerische, als eine technische, oder nicht?

sonorman<br>zum diskutieren gehören immer zwei. insofern hast du da genausoviel talent wie ich. das problem ist wohl eher, dass ich dir nicht bedingungslos recht gebe, bzw. wir hin und wieder aneinander vorbei diskutieren obwohl ich hin und wieder das gefühl nicht loswerde, dass wir eigentlich das gleiche meinen... mensch, das hab ich auch nie bestritten...bis auf die sache mit dem format bzw. dem blickwinkel geb ich dir auch recht.
das tolle am foto ist ja, dass man es nach belieben beschneiden und so den blickwinkel des betrachters lenken. anders als beim film ist man da in der gestaltung flexibler und der blickwinkel des menschen weniger stark von bedeutung. wie gesagt - das format bestimmt das motiv - nicht der blickwinkel irgendeines lebewesens. sonst würds ja irgendwann nur noch panoramabilder geben.