Kann mich nicht entscheiden.
Wollte mir die Tage eine Digitale Spiegelreflexkamera kaufen. Meine erste. Habe bisher mit Kompakt-Digitalkameras fotografiert und wollte nun mir was "anständiges" und "ausbaufähiges" zulegen. Die hier schon oft in der Galerie präsentierten Bilder waren schon beeindruckend. Gerade auch die, die mit einer Digitale Spiegelreflexkamera fotografierten.
Zur Auswahl stehen:
Nikon D40
Canon EOS 400D
Olympus E-330
Die Qual der Wahl halt.
Die Olympus hat es mir ein wenig angetan. Recht zierlich und mit ein paar kleinen feature gesegnet, die hier gefallen gefunden haben. Der Test auf digitalkamera.de liest sich auch recht positiv. Zu den beiden anderen brauch man ja nicht viel zu schreiben. Hier im Forum sind sie eine feste Bank. Die Suche hat da schon einiges ausgespuckt. Die Entscheidung fällt trotzdem schwer.
Letztendlich muß ich es selbst entscheiden. Frage aber trotzdem dies Forum wohin Ihr tendieren würdet, wenn vor die Wahl gestellt. Vielleicht hat ja einer die Möglichkeit gehabt alle drei direkt zu vergleichen und kann was dazu schreiben. Dank vorab!

kekserl

Richtig. Bokeh ist mehr oder weniger Geschmacksache. In den meisten Fällen sind sich die Betrachter jedoch erstaunlich einig, was ein schöner, und was ein weniger schöner Bokeh ist.

Man kann Bokeh aber durchaus auch qualitativ einordnen. Es gibt zumindest einen theoretisch optimalen Bokeh. Hier wird das recht ausführlich beschrieben @@ http://www.bobatkins.com/photography/technical/bokeh.html

Blaubierhund

Okay, dann sind wir uns ja weitgehend einig, haben es nur die ganze Zeit nicht gemerkt.

Was den Blickwinkel (bzw. Blickfeld) angeht, ist das aber eine durchaus nachvollziehbare Größe. Denn der Mensch hat nun mal ein Blickfeld, das vielmehr in die Breite, als in die Höhe geht.

hm, hm, hm...

na gut, dann bin ich froh, dass ich wenigstens das richtig verstanden hab, und danke schön für den link...

ich hab das meinige zur beilegung des diskussionsbeiles getan

Blaubierhund<br>
Das ist natürlich auch richtig.

Blaubierhund

"es ist ja so, dass sich je nach brennweite eine unterschiedliche bildwirkung ergiebt. telebrennweiten lassen weit voneinander entfernte objekte dichter zusammenrücken - weitwinkelobjektive verzerren die perspektive. der blickwinkel der an einem vf-sensor bei z.b. 300 mm brennweite ergibt mag von der winkelangabe der gleiche sein wie z.b. 150mm an ft - die bildwirkung ist aber im endeffekt nicht die gleiche. auch wenn die 150mm rechnerisch 300mm ergeben rückt das 300mm objektiv die motive stärker zusammen als das 150mm ft-objektiv - auch wennd er bildausschnitt die gleichen motive zeigt. das ist ja nur einer der effekte."

Ist ja lustig hier. Nur:
Wenn's falsch wird, mische ich mich ein. Und das da oben ist falsch.
Ist ein immer wieder zu beobachtender Falschglaube.

Die Perspektive hängt nicht von der Brennweite ab.
Sie häng nur von der Objektentfernung, bzw. allgemein vom Aufnahmestandpunkt ab.

f=300mm bei Bilddiagonale=1 ergibt genau das gleiche Bild wie f=150mm bei Bilddiagonale=0,5.

Ein Ausschitt aus einem Weitwinkelbild ergibt das gleiche Bild wie derselbe Ausschnitt mit einem Tele aufgenommen - von der technich besseren Bildqualität der Tele-Version mal abgesehen.

Perspektive bitte auch nicht verwechseln mit Kissen- oder Tonnenförmiger Verzeichnung - welche man ja idealerweise gar nicht hat.

***

Die Schärfentiefe hingegen hängt - bei kleinen Abbildungsmaßstäben - "etwas" von der Brennweite ab.
Viele meinen, die Schärfentiefe sei ausschließlich vom Abbildungsmaßstab abhängig. (Was bei großen Abbildungsmaßstäben auch als korrekt angenommern werden darf)

Ovi

Oh, richtig. Das habe ich in Blaubierhunds Aussage glat überlesen, und das ist auch ein Punkt, der in meinem Link von weiter oben deutlich angesprochen wird.

sonorman<br>
sicher, aber porträts findet man meist im hochformat... das mag mit der betrachtungsweise mancher dinge zusammenhängen... menschen sind nun mehr hoch als breit (wenn sie nicht grad liegen) - und so verhält es sich eben auch mit anderen motiven. aber für landschaftsaufnahmen hast du durchaus recht...

hab mir grad das neue FotoMagazin geholt. die haben einige objektive im weitwinkel, standard und telebereich getestet.
in jeder kategorie schneiden die olympusobjektive am besten ab.

das ZD 7-14/4 kommt bei der optischen leistung auf 93% - im vergleich dazu das Canon EF10-22/3.5-4,5 auf 68%
das ZD 50/2 kommt ebenfalls auf 93% (das canon EF-S 60/2,8 macro 86%)

das ZD 35-100/2 100% (canon 55-200/4,5-5,6 II USM 80%)

wird das magazin von oly gesponsert?

tschuldigung *hüstel*

mit den fachmagazinen ist das in der tat so ne sache.

colorfoto ist canonlastig, chip foto video nikonlastig und das foma olympuslastig (mag daran liegen, dass die jeweiligen redakteure auch so ihre vorlieben haben...)

ich vertraue nur meinen eigenen augen

Blaubierhund

Nicht wirklich vergleichbare Objektive. Weder von der Brennweite, noch vom Preis.


Was bleibt ist der Umstand, dass offenbar keine aktuelle Oly-Kamera von den sicherlich guten Objektiven derart zu profitieren vermag, dass es irgendeine Relevanz hätte.

sonorman

andererseits sind die kameras natürlich schon sehr alt

aber dass keine neue proficam kommt, das kann ich leider auch nicht ganz verstehen

Preissuche im Web:

Zuiko 7-14: 1537 Euro (Kleinbild-Äquivalent: 14-28mm)
Canon Ef 10-22: 666 Euro

Zuiko 50/2: 481 Euro (Kleinbild-Äquivalent: 100mm)
Canon EF-s 60: 327

Zuiko 35-100: 2000 Euro
Canon 55-200: 170 Euro


Was für ein Vergleich!

Die neue Profi-Kamera von Olympus ist ja schon lange in Entwicklung. Vielleicht kommt sie ja irgendwann in diesem oder im nächsten, oder übernächsten Jahr.

ne proficam ist in der entwicklung - auf der photokina wurde auch schon ein holzmodell vorgestellt. genaus ist aber noch nicht bekannt. erwartet werden 12-16mpixel, mehr autofokusmessfelder, 5bilser/sec, live-view, bildstabi (softwareseitig)... is aber alles spekulation.

naja, die optische leistung rechtfertigt scheinbar das mehr an nockerln

Zu Diesen unsinnigen Objektivvergleichen - und Zukünftigen:

Man kann einen Einzigen Satz formulieren, der normalerweise alle Bildformat-Diskussionen sofort beenden sollte, bzw. Jedem sofort bei der Entscheidung helfen sollte "Was möchte ich ...?".
So gegen 1980 habe ich mal so einen formuliert. Etwa so:


* Die bekannten Vorteile kleiner Bildformate gegenüber großen Bildformaten sind nur bei gleichzeitiger Begrenzung des nutzbaren Blendenbereiches gegeben. *


Kann man von beliebiger Seite auseinandernehmen. Passt immer.
Diese Begrenzung ist ganz klar eine Begrenzung der gestalterischen Möglichkeiten.


***

Beispiel:
Man nehme a) einen Sensor oder Film, z.B. mit der allseits bekannten Diagonale von gut 43mm, Seitenverhältnis 3:2 und furchtbar vielen Pixeln oder fürchterlich guter Emulsion.
Und man nehme b) einen Sensor oder Film mit genau so vielen Pixeln oder doppelt-fürchterlich guter Emulsion, gleichem Seitenverhältnis, aber einer Diagonale von gut 21,5mm.

Wenn man nun vor "a" ein 50mm 1:1,4 Objektiv pappt und man wirklich vergleichen will, dann müsste man vor "b" ein 25mm 1:0,7 montieren.
Oder ein sehr beliebtes 24-70mm 1:2,8 wäre korrekt vergleichbar mit einem 12-35mm 1:1,4.

Wer nun ein Seitenverhältnis von 3:2 nicht mag, kann gerne für beide Versionen ein Verhältnis von 4:3 annehmen!

Die wirklich vergleichbaren Objektive werden vermutlich nie gebaut, denn dann wären fast alle Vorteile des Formates "b" verschwunden.
(Vom potentiell leiseren weil kleineren Spiegel einer SLR mal abgesehen - und den herrlich kleinen optischen Suchern von "b" --- upps, sorry wollte ich nicht!)

Einen allgemeinen Lichtstärke Vor-/Nachteil gibt es nicht, denn "b" erhält zwar jeweils 4-faches licht, aber jeder Pixel braucht auch 4-faches Licht bzw. es müssen vier mal mehr Silberkristalle angefeuert werden.

Bitte das Beispiel nicht mathematisch auseinandernehmen, von wegen räumliche Ausdehnung des Objektivs und so, dürfte nicht ganz linear sein, aber könn'wer bestimmt unter'n Teppich schieben.

blub...

Ovi

Gute Darstellung der Problematik.

sonorman<br>
Der 1.Vergleich ok

Die anderen zwei (vor allem der dritte) sind aber wohl ein witz oder?

Ovi

zu berücksichtigen heirbei ist nur, dass hier über die eos 400d, die oly e-400 und die nikon d40 gesprochen wird.

Keinen von den dreien hat nen VF-Sensor.

Warum Sonorman dann teilweise Olympus Objektive auf eine Kleinbild äquivalente Brennweite umrechnet und dann mit Canon Objektiven vergleicht, ohne deren Cropfaktor (bei der eos 400d afaik 1,6) nicht berücksichtigt ist mir nicht ganz klar

kefek

Ovis Darstellung funktioniert genauso bei etwas geringerem Größenunterschied.

Warum ich auf Kleinbild umrechne? Nun, normalerweise entsprechen die Brennweitenangaben auf Objektiven immer dem Kleinbild-Äquivalent. Als wo 100mm draufsteht, sind auch 100mm entsprechend 24 x 36mm Sensor oder Film drin. Wenn man einen kleineren Sensor als Kleinbildformat hat, dann muss man den entsprechenden Crop-Faktor hinzurechnen. Ein 100mm Objektiv an meiner 20D erzeugt also einen Bildwinkel entsprechend einem 160mm Objektiv an Kleinbild.

Olympus hat sich mit dem 4/3-System von dieser Brennweiten-Angabe verabschiedet und druckt die tatsächliche Brennweite in Bezug auf das 4/3-System auf die Objektive. So wie bei Kompaktkameras muss man für einen ungefähren Vergleich der Brennweite bei 4/3 den Crop-Faktor von 2 hinzurechnen. Ein 4/3-Objektiv mit 50mm Brennweite erzeugt also einen Bildwinkel wie ein 100mm Objektiv an Kleinbildformat.

Der vorletzte Satz im vorangegangenen Post ist etwas missverständlich. Natürlich habe Kompaktkameras üblicherweise keinen Crop-Faktor von 2. Das Bezog sich nur auf 4/3.

kefek

"Keinen von den dreien hat nen VF-Sensor."

In diesem Thread sind aber genug Kleinbild Objektive nachzulesen, darum ging es doch.
Canon's billigst-55-200 ist hier das witzigste Beispiel.
Nu aber bitte keine Objektivprogramm-Diskussion beginnen!

.... ja, ja, Canon hat nur ein wirklich gutes EF-S .... und wer baut überhaupt sonst noch Kleinbild DSLRs ....?

jetzt wirds leider kryptisch

sonorman

mir ist schon klar, dass es zum vergleichen richtig ist die brennweiten hoch zu rechnen, habe ich auch nicht anders behauptet NUR hast du teilweise hier die brennweiten der Olympus Objektive hochgerechnet und dann mit nicht hochgerechneten Canon Objektiven verglichen

und das Zuiko 35-100 / 2.0 mit dem Billig-zoom von Canon zu vergleichen

Derzeit würde ich wohl zur Nikon D40 tendieren. Mal schauen was in nächster Zeit kommt und ob ich mir wirklich ne DSlr gönne

Moment, ich überlege gerade, ob ich da nicht einen fiesen Denkfehler eingebaut habe. *grübel*

Also 100mm Aufdruck auf normal Objektiven entspricht Bildwinkel von 100mm bezogen auf Kleinbild.

Das gleiche Objektiv an einer 20D erzeugt Bildwinkel von 160mm bezogen auf Kleinbild.

Könnte man dieses Objektiv an eine 4/3-Kamera schrauben, entspräche das einem Bildwinkel wie bei einem 200mm Objektiv an Kleinbild.

Olympus druckt die reale Brennweite drauf. Also wurde ein 50mm 4/3-Objektiv einem 100mm an Kleinbild entsprechen. … äääähh ja. Ich glaube, das stimmt so.

Bin jetzt selbst ein wenig durcheinander.

derzeit würde ich die pentax k100d empfehlen - die scheint mir von den günstigen einsteigerkameras am interessantesten. insbesondere in hinsicht auf den sucher und den bildstabilisator

sonorman

"Nun, normalerweise entsprechen die Brennweitenangaben auf Objektiven immer dem Kleinbild-Äquivalent."

Waaas? Echt? Wer macht denn sowas?

Also auf ALLEN Kompakt-immer-dabei-Knipsen, die ich hatte und der 710IS, die ich nu habe, sowie auf den EF-S von Canon stand und steht die wirkliche Brennweite.

Hoffentlich verwirrt das nicht den Gründer dieses Threads.

sonorman<br>
So. Ich jetzt auch. Druckt Olympus nun die Kleinbildbrennweite oder die "richtige" drauf

Ovi

Ne, shit, sorry. Genau da lag mein Denkfehler. Natürlich steht auch bei 4/3 die echte Brennweite drauf.

Aber richtig ist, dass ein 14mm 4/3-Objektiv einem 28mm KB-Objektiv entsprächen.

Mist. ich bin echt feddich für heute.
Gut, dass es jetzt LOST gibt!

jungs, jungs, jungs, keine panik...

da kleinbild immer noch als referenz genommen wird, is ein 100mm objektiv ein 100mm objektiv. egal, ob von olympus, canon oder nikon, wurscht...

an einem vollformat (full- frame) sensor verhält es sich auch wie ein 100 mm objektiv.

an einem canon aps- c- sensor wie ein 160mm, weil 1,6 cropfaktor.

an nikon- sensoren wie ein 150mm, weil 1,5 cropfaktor.

an einer olympus wie ein 200mm, weil cropfaktor 2.

alles ganz einfach

Verflixt! Warum gibt's Lost den heute erst um 22:00? amp;

Da bin ich ja beruhigt. Habe ich ja noch nie gesehen.
Ich erinnere mich nur an den Zoom Ring einer Minolte 7i - oder so. Da stand dann aber "äquiv. KB" daneben.
Und vorne am Objektive die wirkliche Brennweite.

Ich sach auch Tschüss für heute.

Kekserl

Olympus schreibt das so: "11–22 mm (entspricht dem Bildwinkel eines 22-44 mm Objektivs bei einer 35 mm-Kamera)"

Das verwirt mich. Sollte es nicht 22-44 mmm ( 11-22mm Kleinbild equivalent) heißen

Sorry, bin wohl mitverantwortlich für die Verwirrung.

Die Angabe von Olympus "11–22 mm (entspricht dem Bildwinkel eines 22-44 mm Objektivs bei einer 35 mm-Kamera)" ist korrekt.

Das hängt mit dem Bildwinkel zusammen. Die Grafik unten verdeutlicht das. Der kleine blaue Strich unter dem "SP" soll ein Sensor aus einer Kompaktkamera darstellen, der große blaue rechts dem Kleinbildformat. Darunter steht die Brennweite. In dem Besipiel entsprechen also 10mm Brennweite bei der Kleinknipse 60mm einer SLR mit Vollformat-Sensor (24 x 36mm). Gleicher Bildwinkel = gleiche Abbildungsgröße des Motivs, aber unterschiedliche Brennweite.

Da der 4/3-Sensor etwa genau halb so groß ist, wie der Vollformat-Sensor, muss Du den in der Grafik entsprechend irgendwo dazwischen hinzudenken.

Das ganze stammt übrigens von hier @@ http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml

Also gibt Olympus die tatsächliche brennweite an einem 4/3 system an, odeR?

Dann sind die Objektiv-Vergleiche hier wohl fast alle fürn Ar****

Jungs lasst es sein, der sonorman ist der Canon Mann (Plonk)
Das gibt es nichts zu rütteln, denn seine Wissenschaft ist unanfechtbar. (Hatte er schon mal eine Nikon in der Hand???)
http://www.mactechnews.de/vote_news_comment.php?id=13413
Ich frage mich immer wieder, ist der mit Power-Member Matthias verwandt? http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=1&i=167930&t=167930

Infos zur Brennweite und zum Crop:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

Das Equipment hat KEINEN Einfluß auf die Qualität des Bildes:
http://www.kenrockwell.com/tech/notcamera-de.htm

Nikon vs. Canon:
http://www.kenrockwell.com/tech/nikon-vs-canon.htm

zu dem Bild:
der Brennpunkt ist nicht in der Linse.
Sonst müssten 200mm-Objektive 20cm lang sein.
die 200mm sind der Abstand vom Brennpunkt (nicht der Linse) zum Sensor.
Und da wo analog ein 35mm "großer" Film hing ist jetzt ein viel kleinerer (1/1,5=0,66) Sensor, der das ganze schöne Licht drum rum einfach nicht verwendet und somit nur mehr einen eng-winkligeren Bild-Ausschnitt zeigt, der der 1,5-fachen Brennweite einer analogen Kamera entspricht.
(Ohne Gewähr)

nur mehr= nurmehr

Stefan S.<br>das wäre bei einer einlinsigen optik tatsächlich der fall. allerdings wäre dann die abbildung nur im mittelpunkt wirklich fehlerfrei und zum rand hin mit immer stärkeren abbildungsfehlern behaftet. ein teleobjektiv ist auch nicht ein objektiv, welches eine besonders große brennweite hat, sondern eines dessen baugröße kleiner ist als die brennweite.die 200mm sind der abstand von der optischen hauptebene zum fokus (brennpunkt) und wird gemeinhin als brennweite bezeichnet.
den abstand zwischen der dem sensor nächsten linse und dem sensor bezeichnet man als auflagemaß - je kleiner das auflagemaß desto schräger fallen die lichtstrahlen auf die randbereiche des sensors was zu bildfehern wie vignettierung führt.bei aps-c kameras ist das so - beim ft-system nicht. dort werden die objektive exakt für den ft-sensor gerechnet - es wird also nix verschenkt. das verhältnismäßig große auflagemaß gewährleistet den weitgehend parallelen strahlengang...

Stefan S.

In der Abbildung steht auch nirgends, dass der Brennpunkt in der Linse sei ?

Wie meinst du das:
die 200mm sind der Abstand vom Brennpunkt (nicht der Linse) zum Sensor

dann müsste ja der Sensor 20 cm hinter dem Brennpunkt des Objektives angebracht sein, das ergäbe dann eine Gehäusetiefe von mehr als 20 cm ?

Tricky<br>
Oh nein, Tricky wieder!
Hier wird zwar nichts gegen Nikon gesagt, aber trotzdem fühlt sich "der Herr" wieder angefahren und trollt rum.
Kannst Du nicht woanders rumätzen?

----

morekiaV

Richtig, es geht auch nur um die schematische Darstellung vom Verhältnis Brennweite zu Bildwinkel. Ist ja nicht wirklich ein Objektiv, das da abgebildet ist.

BlaubierhundRichtig. Aber nur, solange man auch Objektive nimmt, die für Kleinbild gerechnet sind. Bei Canon sind beispielsweise alle Objektive mit der Bezeichnung EF-s für den Bildkreis von APS-C gerechnet und können dementsprechend auch nicht an Kameras mit größerem Sensor verwendet werden. Und natürlich haben auch andere Hersteller Objektive, die exakt für den APS-C-Bildkreis ausgelegt sind.

Helmut: Wie du schreibst, hast du schon eine Weile mit Kompakt-Digiknipsen fotografiert. Überleg dir am besten einmal ganz genau was dich an den Kompaktknipsen stört. Dann überlege dir was du fotografisch gern machen möchtest, also welcher Schwerpunkt. Schon weisst du worauf du bei deiner DSLR-Auswahl besonderen Wert legen solltest. Sofern dann noch mehrere Kameratypen zur Auswahl stehen, solltest du auf jeden Fall losgehen und selbst die Kameras einmal in die Hand nehmen. (Viele Händler verleihen die Kamera auch gegen eine Gebühr für eine gewisse Zeit, so kannst du auch ausgiebiger testen.) Denn im Endeffekt sind die technischen Details eher "nebensächlich". Denn: Was bringt dir eine technisch perfekte Kamera, die sich für DICH umständlich bedienen lässt, oder DIR einfach nicht richtig in der Hand liegt? Sprich: Was nützt dir ein technisch tolles Werkzeug mit dem du nicht gern arbeiten magst?

Noch ein paar Dinge die du bedenken solltest: Eine DSRL-Kamera macht nicht automatisch auch gute Bilder! Das wichtigste sind der Fotograf, sowie die Bildidee/das Motiv. erst später irgendwo kommt die Kamera zu tragen. (Ich erwähne das nur vorsichtshalber, da ich in letzter Zeit so einige Leute kennenlerne, die sich nicht mit Fotografie beschäftigen wollen, aber sich eine DSLR kaufen weil die ja automatisch bessere Bilder machen würde) Wenn du im Endeffekt keine Lust hast weiter in die Fotografie einzusteigen (Sprich: auch Theorie zu lernen und abseits der Vollautomatik zu fotografieren) und auch mit einer DSLR eher im Vollautomatikmodus fotografierst, könnte eine gute Kompaktkamera für dich doch einiges besser (und im Endeffekt günstiger) sein. Denn, ganz wichtig: Fotografieren mit Spiegelreflex ist ein TEURES und aufwendiges Hobby!


Jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Dir wird jeder nur das System empfehlen mit dem er selbst am besten klar kommt. Aber das muss noch lange nicht heissen das auch du damit klakommst. Evtl sind für dich ganz andere Vorteile wichtig, oder gewisse Nachteile nicht so störend wie andere?


Ich sagte zwar, das es das wichtigste ist das du mit der Kamera klarkommst und sie dir gut gefällt, aber trotzdem: Gucke auch was der jeweilige Hersteller für die Zukunft plant usw. Denn: Wenn man sich erst einmal für ein System entschieden hat, und dort investiert, wird es irgendwann teuer auf ein anderes System zu wechseln. Wenn du dich zb für die Canon 400D entscheidest kannst du zb dir später wenn du merkst das dich Fotografie so RICHTIG gepackt hat, auch den Body austauschen und dir eine 30D oder so zulegen. Deine bis dahin vorhandenen Objektive und das meiste Zubehör kannst du ja weiternutzen. Willst du dann allerdings irgendwann doch auf Olympus wechseln: Pech gehabt, auch die Objektive müssen alle neu gekauft werden.

Achja: Wenn du die Kameras in die Hand nimmst: Sollte die jeweilige Kamera dir zu klein sein (Haben bei der 400D viele) dann nimm sie auch nochmal mit montiertem Batteriegriff in die Hand. Das kann die Haptik ganz schön verändern ohne das die Preise gleich jenseits von gut und böse landen.

Wenn derjenige hinter der Kamera es drauf hat Fotos zu machen, dann machen Canon-, Olympus, Nikon, Sigmakameras alle gute Bilder. Viele der "Das und das ist aber bei der und der Kamera besser" wird man nur unter Testbedingungen merken, im Praxiseinsatz jedoch nie. Also lass dich bloss nicht von dem Rest des Threads hier verrückt machen

Ansonsten für jeden DSLR/Fotoeinsteiger empfohlen: Der Online-Fotolehrgang http://www.fotolehrgang.de/

Das wird ja ein HAMMER Therad!

Ich wollte gestern die D40 kaufen, und siehe das TEIL gibts nur noch in silber! *grrrr wer kauft den son Teil in silber?

Kennt jemand von Euch nen guten OnlineHändler? Dem man auch Vertrauen schenken darf?

DANKE

Ich will die D40 mit dem Nikon 18-135mm und zwar in schwarz!

Bernd<br>
Niemand. Darum ist sie in silber ja auch noch nicht ausverkauft

hehe

Ich brauch nen Online Dealer!

ich kann pixxas.de empfehlen

Danke, leider ist das 18-135mm nicht verfügbar