Überwachungsgesetze: Threema prüft Wegzug aus der Schweiz

Der Messenger Threema unterschied sich von Branchengrößen wie WhatsApp und dem Facebook Messenger stets durch zwei Dinge: Er kostet Geld, dafür erhält man verschlüsselte Kommunikation, keinerlei Datenüberwachung sowie Server in der Schweiz (Store: ). Diesem Geschäftsmodell rückt nun eine angehende Verordnung zu Leibe, der zur Umsetzung des »Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs« (BÜPF) konzipiert wurde.

Vorratsdatenspeicherung voraus
Dieses Schweizer Gesetz wurde im März 2016 überarbeitet, der zugehörige Verordnungsentwurf sieht vor, dass jede Anwendung, die eine Chatfunktion bereithalte, zur Datenspeicherung auf Vorrat gezwungen wird. Das beträfe dann natürlich auch Threema und stellt einen fundamentalen Widerspruch zur Unternehmensphilosophie dar.


Mögliche Konsequenz: Wegzug
Die Verordnung sieht nur die Speicherung von sogenannten Metadaten vor, also etwa Übersichten über Gesprächsteilnehmer, Zeitpunkte und Orte. Außerdem gehe es nur um Ausnahmefälle, wie etwa »bei einem Ereignis mit besonderer Relevanz für die Strafverfolgungsbehörden«, was beispielsweise Terroranschläge einschließen würde, dennoch ist die Reaktion bei Threema empört. „Sollten wir vom Gesetz gezwungen werden, eine Vorratsdatenspeicherung anzulegen, werden wir prüfen, unsere Server und gegebenenfalls auch unseren Geschäftssitz ins Ausland zu verlagern“, sagte Mitgründer Martin Blatter. Aktuell nehme das Unternehmen juristische Abklärungen vor. Welches Zielland Threema im Blick haben könnte, sagte er nicht.

Was Threema von seinen Nutzern weiß
Würden aktuell Sicherheitsbehörden an Threema mit der Bitte um Daten über die Nutzer herantreten, habe das Unternehmen nur wenig zu bieten, heißt es im jüngsten Transparenzbericht. Lediglich der öffentliche Nutzerschlüssel und das Datum des letzten Logins wären verfügbar. Zusätzlich noch Handynummer und E-Mail-Adresse, aber nur wenn der Anwender diese mit seinem Profil verknüpft habe. Das wäre definitiv zu wenig, um den angedachten Verordnungen zum BÜPF gerecht zu werden.

Threema bietet seine Chat-App seit 2014 auf iOS, Android sowie kleineren Smartphone-Plattformen an. Inzwischen hat der Dienst aus Pfäffikon im Kanton Schwyz eigenen Angaben zufolge 4,5 Millionen Nutzer. Die iOS-App ist für 2,99 Euro im App Store zu erwerben und erfordert mindestens iOS 8.0.

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Kommentare

teorema67
teorema6705.01.17 15:59
Das Problem in CH ist, dass ein Missbrauch einer solchen Regelung, im Gegensatz zu anderen Ländern, durch Schweizer Behörden und deren Mitarbeitende kaum zu erwarten ist. Nur lässt sich einem eher paranoiden Deutschen wie mir kaum plausibel darlegen, dass auf solche Daten nur zurückgegriffen wird, wenn es um die Aufklärung schwerer Delikte geht (Aufklärung, nicht Abschreckung, was uns deutsche Politiker immer glauben machen wollen). Obwohl ich aus meiner Berufstätigkeit in CH ganz ganau weiß, dass das tatsächlich so ist.
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subjore05.01.17 16:15
Wo kann man da hin? Das wäre doch eine Chance für Steuerparadiese ein zweites Standbein aufzubauen. Dann gibt es dort demnächst riesige Server Farmen, die sogar umweltfreundlich mit Solarstrom versorgt werden können.
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iKurt
iKurt05.01.17 16:34
Deutschland wäre dann kein geeigneter Standort, denn wir haben hier Vorratsdatenspeicherung der Meta Daten.
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pünktchen
pünktchen05.01.17 18:25
"bei einem Ereignis mit besonderer Relevanz für die Strafverfolgungsbehörden"

Muhaha - typischer Eidgenössischer Gummiparagraph!

Unbestimmte Rechtsbegriffe schön und gut und die Gerichte wollen ja auch was zu tun haben, aber oft lesen sich Schweitzer Gesetze eher wie blumige Absichtserklärungen.
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pünktchen
pünktchen05.01.17 18:27
teorema67
Das Problem in CH ist, dass ein Missbrauch einer solchen Regelung, im Gegensatz zu anderen Ländern, durch Schweizer Behörden und deren Mitarbeitende kaum zu erwarten ist.

Aber sicher doch! Schon mal was vom Fichenskandal gehört? Kommt vom Umfang der Bespitzelung locker mit der Stasi mit.

Und was heisst schon Missbrauch wenn die Eingriffsvoraussetzungen so wolkig sind dass die Sicherheitsbehörden sie im Ergebnis selbst definieren dürfen?
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jensche05.01.17 18:58
Genau... Die im Parlament in der Schweiz haben von Internet so viel Ahnung wie Merkel.

Sogar der Datenschützer der Schweiz hat keine Ahnung.
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Oceanbeat
Oceanbeat05.01.17 19:00
Würde dann auch WIRE betreffen, oder...?
Nierentische waren auch mal Science-Fiction...
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teorema67
teorema6705.01.17 19:05
pünktchen: Kennst du die Schweiz, lebst du dort? Einen Skandal wirst du überall finden, mit und ohne BÜPF. Ich habe in CH massenweise Ermittlungsakten bearbeiten müssen und kann mir daher ein Bild machen. Die deutsche Mentalität ist keinesfalls auf die schweizerische übertragbar.
No MTN app. Messages delivered exclusively via Planet Express.
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Turbo
Turbo05.01.17 19:41
teorema67
pünktchen: Die deutsche Mentalität ist keinesfalls auf die schweizerische übertragbar.

Definitiv nicht, die der Schweizer ist wesentlich angenehmer!
Sei und bleibe höflich!
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aMacUser
aMacUser05.01.17 19:59
iKurt
Deutschland wäre dann kein geeigneter Standort, denn wir haben hier Vorratsdatenspeicherung der Meta Daten.
Das Sicherste wäre vermutlich eine Serverfarm irgendwo in Tadschikistan oder so. Bis die irgendwelche Gesetze zu sowas erlassen, dauert es sicher noch etwas. Die haben ganz andere Probleme
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MacKing05.01.17 20:54
@aMacUser

Dann wäre das Problem nur verschoben, nicht aufgehoben
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marti20_405.01.17 22:46
teorema67
Das Problem in CH ist, dass ein Missbrauch einer solchen Regelung, im Gegensatz zu anderen Ländern, durch Schweizer Behörden und deren Mitarbeitende kaum zu erwarten ist. Nur lässt sich einem eher paranoiden Deutschen wie mir kaum plausibel darlegen, dass auf solche Daten nur zurückgegriffen wird, wenn es um die Aufklärung schwerer Delikte geht (Aufklärung, nicht Abschreckung, was uns deutsche Politiker immer glauben machen wollen). Obwohl ich aus meiner Berufstätigkeit in CH ganz ganau weiß, dass das tatsächlich so ist.

das ist eine reichlich naive Einstellung. Hast Du mal den Büpf Katalog gelesen, so schwammig das praktisch alles erlaubt ist.

Gottlob geht die Digitale Gesellschaft (habe schon gespendet) vor Bundesgericht, nähere Infos hier:
https://www.digitale-gesellschaft.ch/2016/12/20/update-dezem ber-2016-vorratsdatenspeicherung-strafuntersuchung-nsa-urheb errecht/

das Geschwurbel des Bundesverwaltungsgerichtes ist einfach beschämend; ein endloses, sinnloses und sinnfreies blablabla; hundert mal die gleichen fast unverständlichen Wiederholungen - unsere Richter sind wirklich eine Schande, von moderner Technik keine Ahnung.

Zu den Deutschen, das mögen ja Mecker- und Jammertanten (siehe auch Forum hier) sein, ABER betreffend Datenschutz und dem Verständnis dafür sind sie uns um Lichtjahre voraus.
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aMacUser
aMacUser05.01.17 23:15
MacKing
@aMacUser

Dann wäre das Problem nur verschoben, nicht aufgehoben
Für's Aufheben müssten die vermutlich einen eigenen Staat gründen Apple würde als erstes mit einziehen
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dom_beta06.01.17 02:17
pünktchen
typischer Eidgenössischer Gummiparagraph!

die BRD hat z.B. auch Gummiparagraphen.
...
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Black Mac
Black Mac06.01.17 08:36
pünktchen
"bei einem Ereignis mit besonderer Relevanz für die Strafverfolgungsbehörden"

Muhaha - typischer Eidgenössischer Gummiparagraph!

Unbestimmte Rechtsbegriffe schön und gut und die Gerichte wollen ja auch was zu tun haben, aber oft lesen sich Schweitzer Gesetze eher wie blumige Absichtserklärungen.

Blödsinn. Der Paragraph sagt genau das aus, was er muss. Oder soll ein 200-seitiger Katalog aufgenommen werden, der bei jeder möglichen Tat beschreibt, ob die gespeicherten Daten verwendet werden dürfen? Das sollen die Richter entscheiden, das gehört zu deren Auftrag.
P.S.: Apple kann keine Dienste.
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nightx
nightx06.01.17 09:14
marti20_4
teorema67
Das Problem in CH ist, dass ein Missbrauch einer solchen Regelung, im Gegensatz zu anderen Ländern, durch Schweizer Behörden und deren Mitarbeitende kaum zu erwarten ist. Nur lässt sich einem eher paranoiden Deutschen wie mir kaum plausibel darlegen, dass auf solche Daten nur zurückgegriffen wird, wenn es um die Aufklärung schwerer Delikte geht (Aufklärung, nicht Abschreckung, was uns deutsche Politiker immer glauben machen wollen). Obwohl ich aus meiner Berufstätigkeit in CH ganz ganau weiß, dass das tatsächlich so ist.

das ist eine reichlich naive Einstellung. Hast Du mal den Büpf Katalog gelesen, so schwammig das praktisch alles erlaubt ist.

Zu den Deutschen, das mögen ja Mecker- und Jammertanten (siehe auch Forum hier) sein, ABER betreffend Datenschutz und dem Verständnis dafür sind sie uns um Lichtjahre voraus.


LOL, ich schmeiss mich weg. Der Schweizer an sich interessiert sich doch überhaupt nicht für Datenschutz, oder warum lassen sich fast alle Daten zum PKW Halter öffentlich abrufen? Das ist seitens des Gesetzgebers als auch der Bürger fahrlässig. Dazu gibt es auch weniger die ihr FB Profil schützen. Ich habe mal bei Langeweile die Kennzeichen von den gerade auf der Strasse stehenden Wagen abgefragt. Mit der Abfrage hat man schon mal Namen und Adresse. Wenn man dann noch weitersucht wie z.b. bei FB, Linkedin usw stellt man fest das viele Profile offen sind so dass man sehr sehr einfach eine Identität stehlen könnte. Ich als "nörgelnder" Deutscher habe das Kennzeichen direkt sperren lassen.
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pünktchen
pünktchen06.01.17 12:02
dom_beta
die BRD hat z.B. auch Gummiparagraphen.

Natürlich hat sie das, aber nach meinem subjektivem Eindruck sind in der Schweiz Gesetze häufiger welche sich darum drücken halbwegs klare Massstäbe für die konkreten Entscheidungen anzugeben sondern der Exekutive und/oder den Gerichten völlig freie Hand lassen.

teorema67
pünktchen: Kennst du die Schweiz, lebst du dort? Einen Skandal wirst du überall finden, mit und ohne BÜPF. Ich habe in CH massenweise Ermittlungsakten bearbeiten müssen und kann mir daher ein Bild machen. Die deutsche Mentalität ist keinesfalls auf die schweizerische übertragbar.

Ja ich lebe in der Schweiz. Der Fichenskandal war ja nicht ein Skandal weil es eine Ausnahme war sondern über Jahrzehnte Standard. 0.7m erfasste Personen bei damals etwa 6.7m Einwohnern, das sind 10.5% und damit eine höhere Quote als die 1.5m von 16.7m = 8.9% über welche die Stasi Akten angelegt hatte. Was sagt uns das über die Schweizer Mentalität?

Hast du denn auch massenweise deutsche Ermittlungsakten bearbeitet? Und wenn dann wo? Mit den Bundesländern ist es ja ähnlich wie mit den Kantonen, da herrschen ziemlich unterschiedliche Sitten. Auf eine Mentalität möchte ich mich beim Staat eher nicht verlassen, mir sind klare Gesetze lieber. Mentalität ist reine Willkür und das Gegenteil eines Rechtsstaates. Und übrigens bin ich nicht der Ansicht dass sich Deutsche und Schweizer was Autoritätshörigkeit und Intoleranz gegenüber Minderheiten jeglicher Art in irgendeiner Weise was nehmen. Überhaupt ist das unsympathischste an den Deutschschweizern wie furchtbar deutsch sie sind.


Wenn man schon so pauschal von "Mentalitäten" spricht was natürlich ziemlicher Quatsch ist. Es gibt überall solche und solche. Und vor dem Pech auf letztere zu treffen sollen dich klare Gesetze beschützen.

Black Mac
Blödsinn. Der Paragraph sagt genau das aus, was er muss.

Quatsch, er sagt gar nichts aus. Was ist "von besondere Bedeutung für die Strafverfolgungsbehörden"? Es wäre Aufgabe des Gesetzgebers das näher zu bestimmen und nicht eben diesen Behörden zu überlassen. Und wie soll das bitte nachher ein Gericht überprüfen wenn das Gesetz ihm da keinerlei klare Massstäbe an die Hand gibt?
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pünktchen
pünktchen06.01.17 13:34
PS: Das Zitat stammt nicht aus der Verordnung sondern vom Güggi Nils. Also kein Beispiel für schwammige Schweizer Normen sondern für Politikergesabbel. Den Entwurf der neuen VÜPF zum neuen BÜPF finde ich nirgends.
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pünktchen
pünktchen06.01.17 14:15
Das ist wohl der neue Gesetzestext wenn sich da nicht noch was geändert hat:
BÜFP
Art. 22 Auskünfte zur Identifikation der Täterschaft bei Straftaten über das Internet

1 Besteht der Verdacht, dass eine Straftat über das Internet begangen worden ist, so sind die Anbieterinnen von Fernmeldediensten verpflichtet, dem Dienst alle Angaben zu liefern, welche die Identifikation der Täterschaft ermöglichen.

2 Der Bundesrat bestimmt, welche Angaben die Anbieterinnen von Fernmeldediensten zum Zweck der Identifikation während der Dauer der Kundenbeziehung sowie während 6 Monaten nach deren Beendigung aufbewahren und liefern müssen. Er legt fest, dass die Anbieterinnen von Fernmeldediensten bestimmte dieser Daten zum Zweck der Identifikation nur während 6 Monaten aufbewahren und liefern müssen. Die Anbieterinnen von Fernmeldediensten müssen dem Dienst weitergehende Angaben liefern, über die sie verfügen.

3 Anbieterinnen abgeleiteter Kommunikationsdienste und Betreiberinnen interner Fernmeldenetze müssen dem Dienst die ihnen vorliegenden Angaben liefern.

4 Der Bundesrat kann Anbieterinnen abgeleiteter Kommunikationsdienste, die Dienstleistungen von grosser wirtschaftlicher Bedeutung oder für eine grosse Benutzerschaft anbieten, verpflichten, alle oder einen Teil der Angaben aufzubewahren und zu liefern, welche die Anbieterinnen von Fernmeldediensten gestützt auf Absatz 2 liefern müssen.


"Abgeleitete Kommunikationsdienste" = Threema und Kollegen.

Was genau von wem wann gespeichert werden werden muss und ob für 6 Monate oder länger bleibt dem Bundesrat (der Regierung) als Verordnungsgeber überlassen. Das ist für mich ein Verstoss gegen den Grundsatz dass Gesetze die wichtigsten Entscheidungen selbst zu treffen haben. Ein Gummigesetz eben. Lachhaft dass gerade die Schweizer Superdemokraten gerne so viele Entscheidungen der Regierung überlassen.

klar ist jedenfalls dass eine Vorratsdatenspeicherung nicht wie der Propagandalügenbold erzählt von einem "Ereignis mit besonderer Relevanz" abhängen kann da man schlecht in die Zukunft sehen kann und die Daten nun mal vorbeugend gesammelt werden sollen.

Und herausgegeben werden müssen die Daten dann für jeden Kleinkram, siehe Absatz 1. Das hängt dann auch nicht von der Verordnung ab.
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teorema67
teorema6706.01.17 17:55
nightx
... warum lassen sich fast alle Daten zum PKW Halter öffentlich abrufen? ...
Weil man in der Schweiz historisch als Motorfahrzeugführer nicht anonym unterwegs ist. Deutsche können das nicht verstehen. Deutsche können auch nicht verstehen, dass fast alle Schweizer im Telefonbuch zu finden sind.



pünktchen: Das mag alles sein, nur ist die Neigung, Gesetze zu missbrauchen, in der Schweiz eher gering ausgeprägt. So wie in CH das Hinterziehen von Steuern uncool ist.

Übrigens haben die sammelwütigen Geheimdienste, allen voran die italienischen SISDE, SISMI & Co. ( ), ihre Daten illegal gesammelt. Denen ist es egal, was Gesetze erlauben und was nicht, mit oder ohne BÜPF.
No MTN app. Messages delivered exclusively via Planet Express.
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pünktchen
pünktchen06.01.17 21:29
@ teorema67

Das halte ich beides für ein Gerücht. Wobei mir auch nicht ganz klar ist was du mit dem "Missbrauch" von Gesetzen meinst. Entweder man hält sich an sie oder nicht. Die Schweizer Behörden haben eine lange Tradition sich eher nicht dran zu halten.

Ich empfehle Friedrich Dürrenmatt - Die Schweiz als Gefängnis:
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teorema67
teorema6706.01.17 23:32
pünktchen
... Wobei mir auch nicht ganz klar ist was du mit dem "Missbrauch" von Gesetzen meinst.
Schlecht von mir formuliert. Ich meine, dass die Dienste nicht auf Gesetze angewiesen sind, die sie dann falsch auslegen, oder ihren Ermessensspielraum überschreiten, sondern dass sie bei Bedarf einfach gesetzlos handeln.


pünktchen
Ich empfehle Friedrich Dürrenmatt - Die Schweiz als Gefängnis:
Das kenne ich bestens, sehr vergnüglich. Überhaupt hab ich alle Romane und Stücke von Dürrenmatt gelesen
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Kappatoo07.01.17 10:24
Und ab 2018 soll jeder Neuwagen obligatorisch mit diesem unsinnigen eCall System ausgestattet werden. Natürlich wieder unter dem Namen "Sicherheit". Dass sich das System sehr leicht dazu verwenden lässt um den Autofahrer gezielt zu beobachten und jederzeit genaustens orten zu können, scheint die Datenschützer nicht weiter zu interessieren...
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