Warum hat der MacPro dann überhaupt diese ganzen PCIe Slots?

Für Videoeingänge zum Beispiel.

Mit fehlt es grade an Fantasie, warum sollte ich nochmal die macPro Käsereibe kaufen?
Twölfundzwanzig FireWire Karten einstecken?

Für mich ist der MacPro eine aussterbende Spezies.
In Zukunft mietet man sich die Rechenpower, dann wenn sie benötigt wird, beim Cloudanbieter seines Vertrauens.

Hm, hab ich mir direkt nach Veröffentlichung am Sonntag in voller Länge angesehen.

Nun ist von John Gruber in einem derartigen Setting im Prinzip ja kein wirklich kritisches Nachfragen zu erwarten und in der Vergangenheit wurde viele sehr offensichtliche Frage erst gar nicht gestellt. Trotzdem kommt es diesmal zu einigen für die Beteiligten offenbar unangenehmen Situationen, speziell als es um den Mac Pro geht.

Gruber formuliert seine Fragen dann sehr zögerlich und die Anworten erscheinen mir auch eher defensiv. Bei den Themen RAM und Grafik wird es doch überraschend einsilbig. Irgendwie stellt sich bei mir nach dem Video der Eindruck ein, dass der Mac Pro halt dann jetzt mal kommen musste – und er ist dann ja jetzt auch da...mglw. war der Plan ursprünglich aber auch ein anderer.

Klar, es gibt schon noch Use-Cases mit speziellen Ein- und Ausgangskarten oder superschnellen, zusätzlichen Speichermöglichkeiten. So gesehen ist der Mac Pro sicher keine schlechte Maschine, nur der Aufpreis zum Studio ist doch sehr heftig.

Beim MacPro ist die Entwicklung eine ständige Sackgasse, ein durchdachtes Konzept sieht anders aus.

Durch PCIe-Karten mit SSD-Steckplätzen lässt sich günstiger Speicherplatz nachrüsten.

Am Ende ist die Ziellgruppe die den Mac Pro benötigt wirklich sehr klein. Und die Frage ist, müssen diese speziellen Workstations wirklich auf Mac OS laufen? Die Welt von CAD, Hollywood Special Effects usw. ist nun einmal in windows Hand. Mir, als Mac User seit 1984 wäre es inszwischen egal ob mein Maya Arbeitsplatz auf Windows läuft. Wenn man es richtig macht können ja die ganzen Macs für den Rest problemlos in das Netzwerk eingebunden werden. Wirklich wichtig ist doch, das der Studio für Solo Kreative - und das sind ja die meisten - so leistungsstark ist, für einen Preis bis 5.000€, dass alle Projekte die man Solo bewältigen kann auch Solo bearbeitet werden können. Und das klappt ja in der Regel.

Außerdem darf man die KI Entwicklung nicht vergessen. Viele Aufgaben werden in Rechenzentren erledigt. Siehe die neue Photoshop Beta. Da reicht dann schon ein Mac air für highend.

Einen ähnlichen Eindruck habe ich auch. Die vorgestellte Lösung sieht mir eher nach Notlösung aus: Intel muss weg und wir brauchen einenMac, der Steckplätze hat.

Vielleicht gibt es beim aktuellen Design des Apple Silicon ein Problem, das die Erweiterung von RAM und GPU unmöglich macht (ich meine damit nicht, weil das alle in einem Package liegt!)
Apple hat ja mal ein Patent vorgestellt bei es Erweiterungen mit einer Art “SoC auf einer Karte” gibt… das wurde möglicherweise nicht fertig und liegt noch ein paar Jahre in der Zukunft (wäre es nur 1-2 Jahre entfernt, hätte man auch mit dem Mac Studio überbrücken können).
Aber das der aktuelle Mac Pro die Zukunft des Mac Pro sein soll, das wage ich zu bezweifeln.

Es war echt unerträglich cringe wie John Gruber da rumstotterte. Es wirkte als versuchte er durch ein Minenfeld zu gehen und realisiert dabei, dass er keine Chance hat und dreht sich verzweifelt im Kreis.

John Gruber ist die inoffizielle Pressestelle von Apple… kritische Fragen will er sich nicht rausnehmen, da das seinen Verbindungen zu Apple eher schadet und dann wird sein Blog sehr an Popularität verlieren …

ja, das mag so sein...nur hat er es diesmal nicht ganz hinbekommen Man hatte den Eindruck, die Herren von Apple waren phasenweise etwas erstaunt...

Ansonsten war die eigentliche Keynote ja OK finde ich. Air gut, Studio gut, Brille ok, Software weitgehend gut....kann ich eigentlich nicht meckern.

Unified Memory ist kein Ausschlusskriterium für externe Grafikkarten. Das System kann einen Speicherbereich für den Zugriff durch eine externe Grafikkarte reservieren und dann die Grafikkarte per DMA über den PCIe Bus auf diesen Speicher zugreifen lassen, so wie das in anderen Rechnern auch passiert. Das System kann auch mehrere solche Bereiche schaffen, die dynamisch kommen und gehen und deren Größe je nach Bedarf variieren kann; damit kommen alle aktuellen Grafikkarten klar.

Das Problem ist nur, dass am PC der Grafikkartentreiber selber diese Speicherbereiche verwaltet, denn nur er weiß wann die Grafikkarte mit einem Bereich fertig ist und dieser dann wieder frei gegeben werden kann und das will Apple natürlich nicht, weil hier ein Treiber eines Drittanbieters massiv in die Verwaltung des Unified Memories eingreift und damit praktisch über Apples eigenen Kernelcode stünde, der um diese reservierten Speicher herum arbeiten müsste und nicht mehr nach belieben Speicher der CPU oder der internen GPU zu Verfügung stellen kann, wie es ihm gerade passt (eine wesentliche Vorteil von Unified Memory).

Doch die Lösung hierfür ist auch recht einfach: IOMMU . Treiber und Grafikkarte greifen nicht direkt auf den Speicher zu, sondern über eine IOMMU, d.h. das was die beiden sehen und wie der Speicher wirklich aussieht, dazwischen können Welten liegen. Sieht die Grafikkarte z.B. einen zusammengehörigen Speicherblock an einer bestimmten Adresse, können das in Wahrheit einzelne Blöcke sein, die an komplett anderen Adressen liegen und der Kernel kann diesen Speicher auch jederzeit nach belieben herum schieben oder vergrößern oder verkleinern, ohne das die externe Grafikkarten davon überhaupt irgendwas bemerkt. Dadurch behält die CPU bzw. der Kernel volle Kontrolle über das Speichermanagement, weil der Grafikkartentreiber nicht wirklich das Unified Memory Mapping beeinflusst, sondern nur mit der IOMMU spricht und am Ende CPU+Kernel entscheiden, wie sie diese Mappings wirklich abbilden wollen.

M1/M2 haben beide bereits eine IOMMU, die man ggf. dafür nutzen könnte. Falls nicht, hätte man eben eine Varianten mit einer neuen IOMMU Unit schaffen müssen oder diese einfach auf das Board auslagern müssen und zwischen PCIe Steckplätze und CPU geschaltet (betrifft nur die Speicheradressleitungen). GPU Hersteller hätten dann nur Treiber für macOS schreiben müssen, die diese Unit auch nutzen für Speicherzugriffe.

Nein, natürlich nicht. Nur Apple will es offensichtlich derzeit nicht. Warum das so ist, keine Ahnung, da kann man nur spekulieren. Und soooo genau wollte es John Gruber dann doch wohl nicht wissen

Der Leistungsunterschied zwischen z.B. einer High-End RTX und den besten Apple-Angeboten ist heftig. Allerdings brauchen diese Teile auch Strom ohne Ende und für die meisten Standard-Anwendungen ist das völlig nutzlos.

Vielleicht hat Apple ja noch eine eigene High-End-Lösung in der Pipeline, setzt zukünftig doch noch mal auf eine zusätzliche Grafik oder will diesen Markt nicht mehr bespielen.

Allerdings geht es da ja nicht nur um die reine Grafikleistung, sondern z.B. auch um Themen wie Machine Learning Entwicklung. Das ist nun absehbar kein unwichtiger Markt.

Je nach Anwendung und Datenmengen steht da ein neuer Flaschenhals im Weg: Die Netzanbindung. Sowohl Bandbreite als auch Latenz können hier für einige Anwendungen ein Problem darstellen. Auch kann eine zwingend notwendige funktionierende Netzanbindung die Zuverlässigkeit beeinträchtigen.

Und Cloudanbieter des Vertrauens? Bestenfalls gibt es einen Anbieter des geringsten Misstrauens. Es gibt halt Daten, die würde ich als Unternehmen ums verrecken nicht externen Anbietern anvertrauenen bei manchen darf ich es ggf. auch gar nicht ohne Weiteres. Wenn es um Rechenleistung geht und nicht nur Storage liegen die Daten ja auf jeden Fall unverschlüsselt auf dem fremden System bzw. werden von diesem sogar selbst entschlüsselt.

Abgesehen davon ist der Use Case des Mac Pro nicht die Rechenleistung, geht es nur darum, nehm ich den Studio mit dem M2 Ultra. Es geht um die PCIe-Steckplätze, wenn ich das Ding kaufe und mit Apple Silicon gibt es dafür nur noch sehr eingeschränkten Nutzen. Ja es gibt Szenarien, da wird genau das gebraucht, aber es dürften sehr wenige sein, wo es zwingend PCIe sein muss und Thunderbolt unter gar keinen Umständen ausreichend ist.

Naja das Problem ist der Unified Memory-Ansatz und dass eben alles auf einem Package liegt ist tatsächlich ein weiteres Problem. Die externe Anbindung von Arbeitsspeicher wäre halt langsamer als die intern möglichen Bandbreiten im Package. Zusätzlicher externer RAM wäre dann eher eine zusätzliche Cache-Stufe.

Bei der Grafik bin ich mir nicht so sicher, was da der Faktor ist, der es verhindert, hier vermute ich sogar, dass dies für Apple lösbar wäre, wenn Apple wollte, dies aber Kompromisse in macOS erfordern würde, die man nicht bereit ist einzugehen. Unified Memory macht es eben auch nicht einfacher, weil der externe Zugriff auf der Grafikkarte vermutlich langsamer wäre und die Karten auch angepasst sein müssten mit Unified Memory zu arbeiten statt mit eigenem Speicher.

Bei Nutzung für Berechnungen, die vollständig durch die App angesprochen werden, könnte ich mir vorstellen, dass es sogar möglich wäre. Aber dann muss der App-Entwickler quasi den Treiber in die App integrieren und alles selber bauen. Damit kann man dann aber eben nicht Bilder auf ein Display zu zaubern bzw. bestenfalls etwas, was die App selber darstellen wollen würde. Aber eben nichts aus externen Anwendungen oder eben macOS selbst und damit wäre da auch keine Mausnutzung oder User Interface ohen weiteres möglich.

z.B. für spezielle I/O Karten, z.B. eSATA, SCSI, Firewire, Video In, Highend ADC/DAC Audiokarten, spezielle Netzwerkkarten (z.B. 100 Gbit/s LWL), usw. Auch gibt es diverse exotische FPGA Karten (z.B. zum Bitcoin Mining Karten, schlagen jede GPU bei einem Bruchteil des Stromverbrauchs) und mit FPGA kann man alles machen und alles beschleunigen.

Die potenzielle Zielgruppe für den Mac Pro ist nicht nur klein, sondern auch noch heterogen.
Vom Umsatzanteil ist der Mac nur noch ein Zusatzgeschäft im Portfolio von Apple. Der Mac Pro ist im Zusatzgeschäft die Nische und eher ein Aushängeschild.
Da finde ich es durchaus sinnvoll bestimmte Gruppen wie Musiker (für Audiokarten) etc. zu bedienen und auf andere Gruppen (Nutzer von High-End-Grafikkarten) bewusst zu verzichten.
Nur warum traut sich Apple nicht, konkret auszusprechen, an wen sich das Gerät richtet?

Warum sollte Apple so einer Aussage überhaupt machen? Wer das Gerät benötigt oder will, wird wissen warum. Und allen anderen kann das doch völlig egal sein.

Framing - also die Deutung des Produktes
Jetzt: Alle nörgeln, dass Apple keine Grafikkarten kann.
Alternative: Alle diskutieren, ob der Mac Pro bzw. Apple für Musiker etc. die zukunftsfähige Plattform ist.

Sagt Apple denn bei irgendeinem Produkt, dass es speziell für bestimmte Gruppen ist? Mir fällt da keines ein. Klar, es gibt die grobe Unterteilung nach Consumer und Pro, aber selbst diese Linien sind mittlerweile fließend.

Und warum sollte Apple sagen, dass der Mac Pro NICHT für bestimmte Gruppen taugen würde … damit schädigen sie nur sich selbst.

Apple sieht die aktuelle Diskussion und wird, wenn sie erkennen sollten, dass z.B. an Käuferschichten vorbei geht, etwas tun um diese zu erreichen, aber aktuell glaube ich eher, dass sie sich auf dem richtigen Kurs wähnen.

Vll wird es bald AppleSilicon-Karten geben, die fürs MachineLearning optimiert sind, dann haben sie ein weiteren Punkt, dass sie sagen können: GPU auf ner Karte brauchen wir nicht.

Einige M2 Slots (oder ähnliches) hätte man locker auch im Mac Studio einbauen können. Notfalls das Gehäuse 1 cm höher machen. Aber nein, Apple hängt immer noch am Konzept der schwarzen Mac Pro Tonne wo alles mit 5 km Kabel extern angeschlossen werden soll.

Das mit der Cloud ist nach wie vor komplett weltfremd - vor allem wenn man beim Kunden erst mal Telefonbuchdicke NDAs unterschreiben muss. Da freut sich die Rechtsabteilung, wenn ich streng geheimen Daten in irgendeiner Cloud bearbeite...

Das meiste davon geht aber eben im Zweifel auch über Thunderbolt: eSATA, SCSI, FireWire reizen die 40 GBit/s nicht aus, Audiokarten die es tun würden sind auch schon sehr sehr speziell. Bitcoin-Mining? Ist das wirklich ein Thema auf dem Mac, haben entsprechende Karten überhaupt Mac-Treiber?

Bleibt eigentlich nur schnelles Netzwerk ab 40GbE oder wenn man eben wirklich alles davon anschließt und damit ein wenig Kabelsalat sparen kann... Mit Kabelsalat kann man heutzutage vermutlich deutlich über 90% der Use Cases, die in Intel Zeiten dem Mac Pro erforderten, auch mit einem Mac Studio und Thunderbolt-Gerätepark abdecken.

Und ich kann mir nicht helfen, der Mac Pro, wie er nun auf den Markt gekommen ist, wirkt auf mich ein wenig, als hätte man "größeres" geplant (Stichwort M2 Extreme), aber man wurde von der Realität eingeholt und gar keinen Pro zu bringen, wäre eine zu große Blamage gewesen - insbesondere nach der Ankündigung bei der Präsentation des Mac Studio im letzten Jahr.

das kommt natürlich auch darauf an, wie man Cloud definiert. Viele Firmen haben auch ihre eigene “Cloud” und dort werden dann komplexe Aufgaben erledigt.

Hatte man vor 30 Jahren mit AS400, Unix-Terminal-Servern & Co. auch schon.

Oder auch das ganze Rendering bei den 3D-Filmen, die Renderfarmen sind auch nichts anderes als Clouds …

So sehe ich es auch. Der mußte jetzt kommen, auch ohne Über CPU oder GPU.
Der Plan war/ist sicherlich ein anderer, aber das Ding mit von den meisten akzeptierten GPU-Leistung mußte man sich derzeit wohl verabschieden. Es gab da so einige Probleme und aktuell ist man da halt nicht weiter. Die Skalierbarkeit ist wohl auch nicht unendlich, wenn man einfach immer mehr GPU-Kerne nach aktuellem Muster einbaut.
Da muß Apple noch einiges an Entwicklungsarbeit leisten, um da mehr an GPU-Leistung rauszuholen. Man verfolgt da einfach weiter den Unified-Gedanken und die aktuelle Architektur der GPU_Kerne.

In Zukunft mag es da aber durchaus Fortschritte geben. Aber ob es reicht um an Nvidia und Co heranzukommen darf bezweifelt werden.

Es macht halt nur einen Riesen Unterschied, ob die Renderfarm im eigenen (Firmen-) Keller steht oder irgendwo in einem anderen Land.
Ganz konkret: wenn ich einen 3D Film mit CAD Daten von unveröffentlichten Auto-Studien mache, dann dürfen die das Haus (die Firma) nicht verlassen. Weder physisch noch virtuell - also nix Cloud! Falls doch wird das richtig teuer und ich bekomme den Rest meines Lebens keine Aufträge mehr.

Ich meinte damit ja auch InHouse-Renderfarmen … aber ich gebe Dir schon recht, als Selbständiger hat man es da schon schwerer …

Sorry aber das hat halt mit Cloud genau gar nichts zu tun.