hallo,
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<br>ich rippe grad ein paar cd´s auf meinen ipod und frage mich nun welcher codec besser ist! aac 128bit/s oder mp3 192kbit/s?
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<i>Das könnte nicht nur sein, das IST so. Und das ist es (u. A.) auch, was man als Residualhören bezeichnet, wenn das Ohr (oder besser das Gehirn) fehlende Informationen ersetzt. Und da dies mit Denkleistung verbunden ist, ist auch die Ermüdung des Hörers eine unausweichlicher Nebeneffekt.</i>
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<br>Sorry, aber das ist für mich schlicht und einfach nicht glaubwürdig. Ich denke mal, dass den meisten hier das optische Äquivalent geläufiger sein sollte als das akustische: Jeder hier sollte sich zumindest in Ansätzen mit JPEG-Komprimierung auskennen. Wenn man dieser Argumentation folgt, müsste das Betrachten von Bildern, die man am Rechner via JPEG komprimiert hat (und zwar mit nicht oder nur minimal sichtbaren Artefakten) und dann ausbelichten ließ, den Betrachter stärker ermüden als das Betrachten der gleichen Bilder, die <b>nicht</b> in einem Zwischenschritt verlustbehaftet komprimiert wurden. Wenn man noch in Betracht zieht, dass das Sehen unser Primärsinn ist (und ergo das Gehirn die meiste Leistung auf das Verarbeiten von optischen Eindrücken verwendet), müsste dieser Ermüdungseffekt wesentlich früher eintreten als beim Hören.
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<br>Versteht mich nicht falsch - ich gestehe jedem die Leidenschaft zu, nur analoge Musik von Schallplatten als das einzig Wahre zu bezeichnen. Auch der Punkt mit den Interferenzen mag ich noch einsehen (auch wenn ich die Rolle der Interferenzen am „Hörgenuss” als minimal betrachte). Aber die Begründung „komprimierte Musik ermüdet den Hörer” ist für mich an den Haaren herbeigezogen.

super beispiel thomas
<br>ich hab so mal längere artikel gelesen und war erstaunt wie schnell man diese flüssig lesen konnte obwohl fremdworte, längere worte und ähnliches eingebaut waren.

sonorman
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<br><i>"Ich glaube, Du hast den Punkt nicht verstanden, den ich Dir erklären wollte. Selbst wenn Dein Gehör Frequenzen über 12kHz nicht mehr wahrnehmen kann, so ist es möglicherweise im Mitteltonbereich noch sehr gut und kann die Klangfarben von Instrumenten und deren Charakter gut unterscheiden. Diese werden aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Frequenzen ihrer eigenen Obertöne beeinflusst, welche sich im Bereich über 20kHz befinden können. Das heißt: werden diese hohen Frequenzen korrekt übertragen, kann kann es den Klang im Mitteltonbereich (den Du ja noch hören kannst) entscheidend beeinflussen."</i>
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<br>Was ein Meßgerät nicht messen kann, wirkt sich auf ein Meßergebnis nicht aus. Ich habe dich schon richtig verstanden, ich bin nur als Physiker der Ansicht, daß das Quark ist. Bestenfalls im Grenzbereich der Hörgrenze würdest du noch Schwebungen hören. Alles was weit jenseits der Grenze liegt, hat keinen Einfluß mehr.
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<br><i>"Und 16bit/44.1kHz sind definitiv nicht ausreichend für die Möglichkeiten des Menschlichen Gehörs. Deshalb arbeiten bessere Player heutzutage mit Dingen wie Upsampling, um die Limitierungen etwas "auszubügeln"."</i>
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<br>Der erste Satz ist dein Glaubensbekenntnis, der zweite ist eine Methode zur Reduzierung der Quantisierungsfehler, sprich Rauschreduzierung.
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<br>Worüber man nachdenken könnte, wäre die bessere Phasentreue, wenn mit höheren Abtastraten gearbeitet wird. Das käme der Ortbarkeit der Quellen zugute. Hat aber auch nichts mit dem Frequenzgang zu tun.
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<br><i>"Das könnte nicht nur sein, das IST so. Und das ist es (u. A.) auch, was man als Residualhören bezeichnet, wenn das Ohr (oder besser das Gehirn) fehlende Informationen ersetzt. Und da dies mit Denkleistung verbunden ist, ist auch die Ermüdung des Hörers eine unausweichlicher Nebeneffekt."</i>
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<br>Nun... das ist dein Glaubensbekenntnis. Wenn es dazu eine nachprüfbare Untersuchung gibt, dann her damit. Ansonsten halte ich das für Esoterik, sorry.
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Thomas Franz<br><br>
<br>Du hast mich nicht verstanden. Ich hatte gefragt <b>wie</b> du die beiden verglichen hast.
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Thomas Franz<br><br>
<br>Meine Rede.
<br>Genau das meinte ich als der iTMS hype ausgebrochen ist, aber damals wurde ich ja nur virtuell gesteinigt.
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<br>Für ein 128KBit AAC sind die Preise einfach zu hoch.
<br>Bald kommen die "Billig-CDs" für 9,99 Euro raus.
<br>Damit hat aber der iTMS wieder was Gutes.
<br>Dann bekommt man echte CD-Qualität zum "kleinen" Preis. Obwohl das auch fast 20 Mark sind...zuviel, aber was bleibt einem übrig.
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Die Sache ist für mich ganz nüchtern betrachtet doch die.
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<br>Will ich Musik für Unterwegs, die ich einfach nur konsumiere, beispielsweise auf der Heimfahrt im Zug, auf dem Beifahrersitz, während die Party läuft oder wie und wo auch immer, also auf jeden Fall in Situationen, wo die Musik einfach nur ablenken soll, einfach dazugehört oder im Hintergrund so dahinsäuselt, so dass ich auch mal bei einschlafen kann oder in ner Zeitschrift lesen, dann ist es mir wirklich fast sch...egal welche Qualität und welche Codierung die MP3s haben oder ob es unkomprimierte CDs oder was auch imemr sind. Musik ist in dem Fall einfach nur Konsumware und schon oft war ich erstaunt, wie "gut" der Klang war um hinterher festzustellen, dass es mein iPod war der an der Anlage hing.
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<br>Aber das weiß ich in der Regel ja vorher und dann kann ich auch damit leben, wenn aus welchem Grund auch immer noch die "A kind of Blue" in "nur" 192kbit auf dem iPod ist. Was an sich ein Verbrechen ist aber in der Situation durchaus den gleichen Zweck erfüllt und Genuß beschert wie sagen wir ein paar Stunden später die Schallplatte oder die CD Version davon.
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<br>Denn in letzterem Fall hab ich ganz bewußt Lust auf Musik und auf speziell "A Kind of Blue". Da will ich nix anderes machen als Musik hören, mich einfach für die nächsten 90 Minuten oder in dem Fall eher 50 Minuten ausblenden und mich sozusagen in der Musik verlieren. Würder mir jemand in der Stimmung und unter den Voraussetzungen eine 128 kbit MP3 unterschieben, ich würde ihm ins Gesicht springen und vermutlich auch hören wenn er aus MP3/AAC eine CD gemacht hat. Und bei ein paar CD, gerade Jazz und Klassik aber auch alte Mowtonsachen, würde ich selbst noch die 192 von CD unterscheiden, wenn ich in besagter Stimmung bin. Bei mehr würde ich, vorausgesetzt ich wüßte nicht ob gerade CD oder MP3/AAC läuft, schon Zweifeln, weil es könnte ja auch ne schlechte Aufnahme sein und gerade von den ersten CDs hab ich ein paar fürchterlich gemasterte wo ich jede Remastered Version gerne nehmen würde.

Rantanplan und Schnapper
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<br>Ich wiederhole mich gerne. Es IST so!
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<br>Zitat aus dem Link, den ich für Rantanplan gepostet hatte, welchen er aber offensichtlich nicht gelesen hat:
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<br><i>"In Extremfällen kann alleine durch das Obertonspektrum (durch den Abstand der Spektrallinien) eine Grundtonhöhe suggeriert werden, die physikalisch nicht vorhanden ist. Das Gehör ist in der Lage, Differenztonhöhen zu bilden, wenn die Differenz zweier (oder mehrerer) Sinuswellen (Residuum) im hörbaren Bereich liegt. Diese Erscheinung nennt man Residualtonhören."</i>
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<br>Es ist eben <b>kein</b> Glaubensbekenntnis, sondern eine wissenschaftlich belegte Tatsache. Lest es nach, bevor Ihr mir wieder derlei Vorwürfe macht.
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<br>Lediglich die <u>Feststellung</u>, dass Frequenzen oberhalb 20kHz Einfluss auf das hörbare Spektrum haben, ist zur Zeit noch nicht mathematisch bewiesen, und noch nicht direkt messbar. Deswegen ist der Effekt trotzdem und unzweifelhaft da. Es kann höchsten sein, dass noch weitere, bislang unentdeckte Faktoren dieses zusätzlich beeinflussen. Kein Glaubensbekenntnis, sondern etwas, das eine Reihe angesehener Leute Nachgewiesen haben.
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<br>Wäre das nicht der Fall gewesen, wären die neuen Formate wie DVD-Audio und SACD gar nicht erst entwickelt worden. Wozu sollte man höhere Bitraten und Samplingfrequenzen verwenden, wenn&rsquo;s 16bit/44.1kHz doch tun? Es wäre viel einfacher gewesen, die Technik der CD für die neuen Speichermedien (DVD) beizubehalten. Man hätte sich weniger den Kopf um Datenreduktion zerbrechen müssen, und die CD wäre längst durch den Datenträger DVD ersetzt worden. So ist es aber nicht (glücklicher Weise!). Weil es eben Menschen gibt, denen der bisherige Standard nicht ausreichte, wurde etwas besseres entwickelt. Und das ist auch gut so. Wenn es allein nach dem Ansprüchen der Masse ginge, würden wir heute vielleicht noch immer Musik über die Tondose und das Grammophon hören.
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<br>Das Wissen um die Lückenfüller-Fähigkeiten des menschlichen Gehörs findet übrigens auch bei der Umsetzung von Surroundformaten Anwendung. Wer sich mit den Geheimnissen der Psychoakustik vertraut machen will, der lese bitte die folgende, wissenschaftliche Abhandlung von Bob Stuart, seines Zeichens President und Chefentwickler der Firma Meridan Audio Ltd., der nebenbei noch einen Lehrstuhl an der Cambridge University hat. @@ http://www.meridian-audio.com/w_paper/multips3.pdf
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<br>Darüber hinaus Lesenswertes zum Thema "Coding High Quality Digital Audio" @@ http://www.meridian-audio.com/w_paper/Coding2.PDF

Ich habe jetzt keine Lust, alles zu lesen , aber ich kodiere immer AAC mit 96 kbit/s.
<br>Steinigt mich dafür, aber soo audiophil bin ich nicht und der Speicherplatz ist es mir wert, gerade auf dem Mini...

TCHe<br><br>
<br>ist doch voll ok.
<br>Ich sehe kein Problem wenn man seine Musik für den iPod auf das gerade noch erträgliche Maß herunterkomprimiert.
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<br>Schliesslich ist der Lärm der draußen herrscht stärker als die "Artefakte".
<br>Beim iTMS sehe ich das eben mal wieder ganz anders, da dies für mich das Ausgangsprodukt ist, und da ist CD-Qualität, oder AAC über 200 KBIT/sek eben Minimum.
<br>Aber um unterwegs die Musik zu hören ist AAC 128 KBIT meiner Meinung nach mehr als ausreichend. 0,99 Cent/9,99 Euro sind mir aber dafür zu viel.
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<br>Nicht virtuell steinigen

sonorman
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<br>Den von dir angegebenen Link habe ich natürlich beachtet und gelesen. Das was da steht ist aber nicht sehr aussagekräftig, sondern nur die grundlegende Beschreibung eines Phänomens.
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<br>Aber in deinem zweiten Link (coding2.pdf) sind sehr interessante Dinge. Zum Beispiel:
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<br><i>Middle-ear transmission loss seems to prevent the cochlea
<br>from being excited efficiently above 20kHz.</i>
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<br>und weiter
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<br><i>The late Michael Gerzon surmised that any in-air content above 20–25kHz derived its significance from non-linearity in the hearing transmission, and that combinations of otherwise inaudible components could be detected through any resulting in-band intermodulation products.
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<br>There is a powerful caution against this. As far as the author knows, <b>music spectra that have measured content above 20kHz always exhibit that content at such a low spl that it is unlikely that the (presumed) lower spl difference distortion products would be detectable</b> and not masked by the main content.</i>
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<br>Den Rest lese ich später. Ist ein interessantes Dokument

TCHe
<br>Ich nehm zwei spitze, flache und ein Päckchen Kies...
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<br>@@ sonorman
<br>Deine Ausführungen, was die Interferenzen angeht, hab ich ja gar nicht angezweifelt. Ich kann nur nicht glauben, dass
<br>a) der Wegfall dieser Interferenz-„Geistertöne” eine spürbare Beeinträchtigung darstellt und
<br>b) dass die durch verlustbehaftete Kompression verlorenen Akustikinformationen bzw. deren „Rekonstruktion” im Gehirn zu einer spürbaren Ermüdung führt.
<br>
<br>Wir reden hier über Akustikphänomene im Grenzbereich des Hörbaren. Weder der Ermüdungseffekt noch die Geistertöne (ich nenn sie jetzt einfach mal so) stellen für den normalen iPod-User eine spürbare Beeinträchtigung dar. Oder stellst du dich hin, die Earphones im Ohr, schließt die Augen und sagt: „Ha.. da! Die Streicher. Denen fehlt es im Abgang an Vibration im Oberton.”
<br>Nein... Musik vom iPod ist per definitionem „Musik für Unterwegs”.
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<br>Ansonsten verweise ich nochmal auf meinen Jpeg-Vergleich. Auch wenn hier kompressionsbedingte Artefakte auftreten, die man mit entsprechenden Verfahren sichtbar machen kann, mindert es bei vernünftiger Wahl der Kompressionsrate den Bildeindruck <b>nicht.</b> Auch wenn es sich <b>nicht mehr um das Originalbild</b> handelt.
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<br>Bevor wir uns also die Köpfe einschlagen, ob 320 kBit/s AAC schlechter sind als die Daten einer Sound-DVD, sollten wir mal an das Eingangsposting zurückdenken.
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<br>Also einfach mal die Kirche im Dorf lassen. Die Differenzen, über die du gerade redest, sind für Otto Normalmusikhörer schlicht und einfach unerheblich. Und wer wegen solcher Dinge wirklich nicht mehr ruhig schlafen kann, der ist wohl mit einem iPod falsch beraten.

Rantanplan
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<br>Ja, mach das mal.
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<br>@@ Schnapper
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<br>Was diese "Geistertöne", wie Du sie nennst, angeht, sagte ich ja bereits, dass es noch keinen Messbaren Beweis gibt. Ich will es auch nicht alles auf den Frequenzbereich über 20kHz schieben. Nein, das alles ist viel komplexer.
<br>Also wissen wir noch nicht wirklich, woher dieser Einfluss rührt. Eine der bislang plausibelsten Erklärungen ist der Einfluss hochfrequenter Obertöne. Wüssten wir es genau, könnten wir wahrscheinlich auch ein Messverfahren entwickeln. Wenn Du die Antwort weißt; HER DAMIT.
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<br>Übrigens, ich habe keinen iPod (mehr). Das hat aber nichts mit meiner audiophilen Neigung zu tun. Ich bin Weltoffen genug, um auch Internetradio, iPod, iTunes über meine Anlage oder auch schlicht Radio im Auto zu hören. Was mich aber auch nicht daran hindert, für mehr Qualitätsbewustsein bei der Audiowiedergabe zu plädieren.
<br>Doch wenn beispielsweise TCHe mit 96kbit/s zufrieden ist habe ich ebenfalls kein Problem damit.
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<br>Jedem das Seine! (Und mir das Meiste... )