Hallo,
wir haben hier im Büro seit langem das Problem, dass verschiedene Bildschirme Bilder anders darstellen. Also muss jetzt ein Spektralfotometer her. Wir bearbeiten ausschließlich Bilder die hinterher im www stehen und von unseren Kunden auf durchschnittlichen PC-Monitoren betrachtet werden. Darauf sollte das Gerät ausgerichtet sein. Generell ist es sekundär ob das jetzt 200 € oder 1000 € kostet, nur der High-End Bereich muss es denke ich nicht sein. Was meint ihr?

Mit der Firma GRETAGMACBETH bist Du auf der sicheren Seite.
Schneidet immer besser ab im Vergleich mit Spyder (z.B.)
EyeOne Display2 für die Monitore.
Zu kaufen z.B. bei:
Dort hab ich mein Meßgerät her.

Was ist denn das Problem?
Daß die Bilder auf euren Monitoren unterschiedlich aussehen? Dann hilft dir eine einheitliche Kalibrierung, z.B. mit dem EyeOne von Gretag Macbeth.
Oder daß die Bilder bei irgendwelchen Leuten auf irgendwelchen Monitoren unterschiedlich aussehen? Dagegen hilft gar nichts... leider. "Durchschnittliche PC-Monitore" gibt es nicht. Jeder stellt halt ein was er will.

Hallo Oli,
mein Problem ist das erstere.. Klar das es gegen das 2. leider nichts gibt. Wir verkaufen Möbel übers Internet und haben somit natürlich viel mit farbekritischen Bildern zu tun.

Wer was braucht hier der Link:

Wenn die Bilder später im WWW stehen brauchst Du so etwas gar nicht, denn dann kannst Du erst mal anfangen auf jeder Internet Seite von euch zu beschreiben wie der Betrachter seinen Monitor einstellen muss. Farbtemperatur, Helligkeit, Kontrast, Gamma Werte......am besten noch welche Farbtemperatur die Umgebungsbeleuchtung haben muss.... ich bin der Meinung das Ihr das Geld sparen könnt. Ihr könnt ja einfach auf jedem Monitor bei euch das selbe Bild öffnen und dann schaut ihr ob das Bild auf euren Monitoren überall gleich aussieht, wenn nicht dann eben so lange einstellen bis es stimmt.

Dem muss ich mich (leider) anschließen. Du kannst zwar deinen Monitor vernünftig kalibrieren, aber auf die Monitore der Leute die eure Seiten anschauen, hast du natürlich keinen Einfluss. Daher kannst du dir nie sicher sein, dass das was du siehst, auch von anderen so gesehen wird.

Du könntest eure Grafiken zwar mit ICC-Quellprofilen versehen, aber das nützt auch nur dann etwas, wenn die Betrachter damit etwas anfangen können (sprich, ihren ICC Workflow vernünftig eingerichtet haben). Die Chancne stehen etwa 1:1.000.000.

Mit einem Spektralphotometer kannst du zwar ein Monitorprofil erstellen, das nützt aber selbst dir nichts. Denn ein ICC Profil alleine bewirk rein gar nichts. Der Effekt den du zweifelsfrei trotzdem bemerken wirst, rührt allein von der Kalibration her, nicht von der Profilierung. Die Kalibration schafft quasi die richtigen Grundvoraussetzungen für die Charakterisierung: Farbtemperatur, Gamma, Helligkeit und Kontrast.

Am Ende kannst du dir zwar sagen, dass du alles richtig gemacht hast und das die Fehler jetzt nur bei den anderen liegen. Das Problem schaffst du so aber nicht aus der Welt.

Es gab mal zwei Firmen, die sich dieser Sache angenommen hatten. Eine war Imation, heute Kodak Polychrome, bzw. Kodak. Die hatten ein Tool entwickelt, das deine Daten zuerst durch ihren "Farbserver" schleuste, bevor sie beim Kunden aufschlugen. Der Kunde konnte seinen Monitor mit deren Werkzeug einer webbasierende Grundkalibration unterziehen. Die Charakteristik des Kundenmonitors wurde in einem Cookie gespeichert. Das hat der Farbserver zunächst ausgelesen und die Farben der Webseite "on the fly" so angepasst, dass sie auf dem Client-Monitor einigermaßen gepasst haben. Ob die das heute noch anbieten weiß ich allerdings nicht.

Grundsätzlich sollte man die eigenen Monitore mit einem Farbprofil versehen und dieses dann in der verwendeten Software auch aktivieren.
Ob nun ein Farbenblinder oder jemand mit einem alten Display oder ein PC oder ein Mac oder sonst wer wie auch immer die Bilder sieht daran kannst Du nix ändern.
Wenn Du aber grundsätzlich die Bilder für´s Web in ein RGB-Profil rechnest, dann kann schon nicht mehr viel schief gehen.
Ich beschäftige mich beruflich mit solchen Problemen, schreib mir ne Mail wenn du noch mehr wissen möchtest.

Tja Kester und ghost haben recht. Du wirst keinen grossen Erfolg haben. Ich nehme an Ihr benutzt unterschiedliche Monitore (Typ, Alter usw.) wenn Du alle gleich kalibrieren willst bedeutet das, dass alle sich dem "schlechtesten" Moni anschliessen. Ich würde Dir empfehlen mit einen vernünftigen Bild als Kalibrations-Grundlage zu arbeiten (findest Du über Google) und mit ColorSync mitteln oder zum Beispiel SuperCal die Kalibration von Auge zu machen. Du wirst erfahrungsgemäss gute Ergebnisse erreichen und dies noch "fast" kostenlos. Wichtig ist das Du zuerst versuchst die Monitore sofern möglich hardwareseitig auf den gleichen Stand/Settings bringst.

Hallo,
vielen dank für die vielen Antworten. Dass eine Kalibrierung nichts bringt nur weil der Kunde die Bilder wieder anders sieht kann ich so nicht unterschreiben.
Ein Beispiel: Ich bearbeite ein Foto eines Bettes aus Buchenholz. Ein Kollege von mir bearbeitet ein anderes Buchenbett-Foto. Wenn er auf seinem Moni was anderes sieht als ich, werden die Holztöne unterschiedlich sein. Somit sind sie auch beim Kunden unterschiedlich. Und wenn sich ein Kunde zwischen 2 Betten entscheiden muss die aus dem selben Material sind aber eine andere Farbigkeit haben ist er verunsichert.
Also muss alles was wir machen in sich stimmig sein, auch wenn ein Kunde einen farbstichigen Monitor hat.
Dafür brauche ich die Kalibrierung. Mit superCal habe ich mich mal beschäftigt, war aber nicht so zufrieden...

D_BuG
So ein Schwachsinn!! Eine kalibration mit einem entsprechenden Spektralphotometer hat entscheidende Vorteile und das verwenden von Farbprofilen macht ein Farbmanagement erst möglich. Klar das alte CRT-Monitore kleinere Farbräume haben als neue, aber wie schon gesagt wenn der User Farbenblind ist hilft das alles nix.

Klar wenn alle so denken wie Du wird das nie was mir vernünftigen einheitlichen Farben. Wer weiss schon was farbmanagement ist vund wo man es richtig einstellt.

Durch das verwenden von entsprchenden RGB-Profilen schafft man einen standard der für alle eine Basis ist.
Deswegen heist es ja Farbmanagement. Selbst unter Windows kann man ein Profil für´s Display einstellen.
Und zur Not nimmt man das des Herstellers.

..den kleinen Unterschied wirst Du immer haben, auch mit super kalibrierten Monis. Wenn zwei unterschiedliche Personen ein und dasselbe Bild bearbeiten wirst Du niemals das gleiche Resultat haben.
Das einzige was vieleicht hilft ist die Werte der Hölzer im Auge zu behalten, vieleicht einen Graukeil anfügen damit die Ihr die Grauachse im Griff habt (wenn die Bilder bei gleichen Lichtverhältnissen, sprich in Studioqualität, geschossen worden sind). Ansonsten müsst Ihr Euch aufeinander kalibrieren.

Mac-Sysadmin
Danke für Deinen Beitrag.
Ich hatte schon Kopfschmerzen vom vielen Kopfgeschüttel, wegen den
z.T. grausamen Ansichten einiger.
Farbmanagement ist so ein schwieriges Thema, als Daß man es so lapidar abtun könnte. Einfach ist dort garnix. Ein Meßgerät sollte immer der erste Schritt sein zu ETWAS einheitlicherer Farbe.

Das mit dem Graukeil ist übrigens eine gute Idee.
Du weißt mit dem klalibrierten Monitoren weiß Du immer ganz genau, was Du (Ihr) anbietet und der Empfänger kann sich wenigstens etwas darauf einstellen.

Mac-Sysadmin
Hab ich was anderes behauptet!?

Farbmanagement ist ein Konzept das von A bis Z durchgezogen werden muss und nicht ein bisschen da und dort. Wenn nicht alle mitmachen dann funktionierts nicht.

Meine Aussage ist das es nichts bringt Kohle auszugeben wenn es fast gleich gut auch ohne geht, ausser er möchte unbedingt, dann verkauf ich ihm sogar eins.

Mac-Sysadmin
Vieleicht kannst Du mir noch ein paar Fragen beantworten:
Durch das verwenden von entsprchenden RGB-Profilen schafft man einen standard der für alle eine Basis ist.
> Welches RGB Profil entspricht den dem Standard?

Deswegen heist es ja Farbmanagement. Selbst unter Windows kann man ein Profil für´s Display einstellen.
>Du kannst ein Profil anwählen, die Kalibration findet woanders statt

Und zur Not nimmt man das des Herstellers.
> Ein im Labor erstelltes Profil, das vieleicht meinem entspricht?

Das genau ist der Grund, aus dem ich mich bislang erfolgreich aus solchen Diskussionen heraus gehalten habe. (sick) Jeder meint irgend etwas von der Sache zu verstehen. Ein paar gute Vor- und Ratschläge sind auch immer dabei, aber am Ende beleidigt man sich gegenseitig und hat keinem geholfen. Beim nächste Mal halte ich lieber wieder die Klappe, oder lese die CMM Threads erst gar nicht.

Ein in ganz Europa festgelegter Standart ist. z.B. ECI-RGB

Wenn man nicht drüber redet (oder positiv streitet) wird nie etwas besser.

buffi
eciRGB lass ich als Arbeitfarbraum gelten man spricht aber schon über L*RGB, , Microsoft setzt aber auf sRGB und bastelt an einer e-sRGB Variante.
Ansonsten schlage ich eine Kommunikation über einen geräteneutralen Farbraum vor zum Beispiel CIEL*a*b*(devil)

Am gängigsten ist natürlich sRGB.
Das hat einen sehr kleinen Farbraum und wird von Profis im Druck nicht verwendet.
Aber für den Hausgebrauch ist sRGB definitiv gut.
Schon allein deshalb, weil "fast" alle Online Labore (für die Masse) zur Bildentwicklung usw. sRGB verwenden.

Auf tiefgründigere Diskussionen zum Thema Farbkalibration lass ich mich nicht ein. (sick)
Das ist mir definitiv zu anstrengend.
Das artet immer aus.

kester
Ich wollte niemanden beleidigen und möchte mich auch entschuldigen wenn das so angekommen ist.
Ich bin immer bereit etwas dazu zu lernen, da muss aber schon eine gewisse bereitschaft zur Diskussion vorhanden sein.
Wir sind hier auf MacTECHnews also lass uns die technischen Feinheiten ausdiskutieren?

buffi

Wenn ich demnächst mal wieder einen Vortrag über CMM halte, lade ich dich ein. Dann können wir ja anschließend ein bisschen streiten.

Wobei ich gerade sehe, dass du Fotograf bist. Die haben doch nun wirklich alle keine Ahnung. (Achtung, das war ein Scherz.) Nein, im Ernst: CMM im Fotobereich ist eine herausfordernde und interessante Sache. Aber zweifellos auch der Bereich, in dem mit Abstand am meisten Quatsch verbreitet wird. Wahrscheinlich weil keiner beide Seiten (Farbmanagement und Fotografie) begreift.

buffi
möchte Dich natürlich nicht anstrengen Entschuldige.
Wir sind sowiso abgeschweift, es geht ja nur um die Moni-Kalibration.

D-BuG

Äh, ich sollte wohl häufiger vom @@ Gebrauch machen, denn dich hatte ich jetzt eigentlich gar nicht gemeint. Man kann sich ja mal ereifern, aber Kommentare wie z.B. "So ein Schwachsinn!" kann man sich auch verkneifen.

Ich werde mich hüten mit Farb-Profis zu streiten.
Ich bin interessiert, aber kein Farb-Profi.
-
Auf Tiefgründigeres würde ich mich nicht einlassen.
Da mangelt es dann am Wissen.
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Ist das denn alles so grundlegend falsch, was ich geschrieben hab?
Ich bin nicht Farbenblind und hab es jahrelang mit z.B. SuperCal probiert und nie auf einen grünen Zweig gekommen.
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Einladen laß ich mich aber gern.
Allerdings hab ich dann meinen Mund nur zum Fragen und die Hände zum mitschreiben.

Kester
Schade, bist nicht im iChat.
Wollte den Thread hier nicht ausufern lassen.
Aber Du hast gar nicht so unrecht mit "Fotografen haben alle keine Ahnung von CMM" Die meisten sind noch nicht mal ernst Interessiert. Letzteres sollte aber jeder Fotograf sein.

buffi

Mensch, ich hab doch nicht gesagt, dass du Quatsch verbreitest. Ich meinte, dass spätestens wenn es um das Thema Farbmanagement + Fotografie geht, häufig Quatsch verbreitet wird.

Ich kann mich heute echt nicht klar ausdrücken. Ich sollte es wohl lassen.

Wenn ich mich auch noch mal in die angeregte Diskussion einmischen darf: Ganz unabhängig von allen theoretischen Diskussionen und Spekulationen über richtige oder falsche Farbräume steht es doch wohl außer Frage, daß sparky für seinen Zweck sehr geholfen wäre, wenn die Monitore bei ihm im Rahmen ihrer Möglichkeiten annähernd ähnliche Farben zeigen. Und genau deswegen macht es für seinen Zweck auch viel Sinn, alle Monitore im Hause auf ein einheitliches Gamma (2.2) und einen einheitlichen Weißpunkt (D50?) zu bringen. Wenn dann an allen Arbeitsplätzen noch vergleichbare Lichtbedingungen herrschen (auch D50?), kann zumindest intern einigermaßen zielgerichtet gearbeitet werden. Daß nicht alle Monitore genau gleich aussehen werden, und auch nicht alle gleich große Farbräume darstellen werden, ist klar. Aber beim Ziel "www" auch nicht gar so tragisch.
Deswegen ist für sparky meiner Meinung der Einsatz von Meßgerät und -software sehr sinnvoll.
Der Rest der Welt hat dann zumindest ähnlich falsche Bilder vor der Nase, das sieht sparky 18:58 genau richtig...

Oli
Wenn ich Monitore kalibrieren will gibt es zwei Methoden, entweder ich bestimme einen "Mastermonitor" als Quasistandard oder ich kalibriere jeden Monitor individuell. Wenn ich mit Mastermonitor arbeite bestimmt der "Schlechteste" den Standard, dafür sind alle gleich (in der Theorie wenigstens).
Nimm ich die zweite Variante mache, kann ich wenn vorhanden oder nötig Messtechnik benutzen.
Mit etwas Übung bringt man mit der "von Auge-Methode" ganz ähnliche Ergebnisse zu Stande wie mit Messtechnik, allerdings sollte man sich mit den bekannten "Stolpersteinen" befassen.
Da es in diesem Fall aber offensichtlich um Internetbilder geht find ich die Lösung überdimensioniert, da in der Praxis die wenigsten mit "Mastermonitor" arbeiten. Wenn ein "CMS" eingesetzt werden soll, würde ich bei der Datenübernahme (Preflight) ansetzten und versuchen die Quellprofile zu orten und darauf ein Workflow aufzusetzten, so dass möglichst wenig Farbkorrekturen nötig sind. Ich glaube die Monitorkalibration ist in diesem Fall nur ein Teilaspekt des Problems, es steht aber jedem frei seine eigenen Erfahrungen zu machen und solange nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen werde ich mich hüten eine Empfehlung für eine Investition abzugeben.
Schlussendlich bestimmt der Kunde was gut für Ihn ist.
...und jetzt halt ich auch die

Ich glaube diese Diskussion führt nie zu einem Ergebniss.. den es gibt keine wirkliche Lösung für dieses Problem

D-BuG: Hab ich das jetzt richtig verstanden, daß wir im Prinzip dasselbe meinen? Kein "Mastermonitor", sondern alle Monitore individuell, aber auf gemeinsame Grundwerte? So hatte ich das vorhin zumindest gemeint. Und "überdimensioniert" finde ich ein kleines EyeOne eigentlich nicht, es kostet nicht viel, und hat den Vorteil nicht per Versuch und Irrtum von verschiedenen Leuten visuell an den Monitoren rumdrehen zu lassen, sondern weitgehend automatisiert zu laufen. Da schreibt man einmal eine "Hausanleitung" mit den Werten, und dann kann das jeder am eigenen Platz ohne Probleme machen. So läuft es zumindest bei uns, und es läuft gut. Das mag nicht ganz der reinen Lehre entsprechen, aber egal.
Na, gute Nacht einstweilen.

D_BuG
Wie ich gerade feststelle war ich wohl gestern zu früh im Bett amp;

Zu 1. ECI-RGB für Profis (www.eci.org) oder sRGB für´s Web.
Zu 2. Das Profil wird z.B. mit der Gretag Software und einen Eye One erstellt. Je nach Software muss aber dann z.B. eingestellt werden was auf dem Display dargestellt wird (Softproof oder Arbeitsfarbraum)
Zu 3. Zumindest ist das Profil des Herstellers für das etsprechende Display erstellt worden. Besser ist immer ein individuell erstelltes.

D_BuG

Ich verstehe nicht wie die Geschichte mit dem Mastermonitor funktioniert.
Sagen wir ich habe drei Monitore. Ich erstellen von allen ein ICC-Profil. Dann schaue ich mir an welches das kleinste ist und das packe ich auf alle drei Displays?