hallo

ich bin da mal neugierig: gibt es eigentlich auch eine Superzoom Kamera, die einen großen Sensor hat und damit rauschärmer ist?
Oder ist Postergröße nur mit DSRL Kameras möglich? Denn eigentlich brauche ich keine Spiegelreflex Kamera. Eine Superzoom mit einem vernünftigen Objektiv wäre absolut ausreichend und bietet sogar Vorteile (kleiner, leichter, günstiger), solange man damit eben auch wirklich rauscharme Fotos machen könnte.

Blaubierhund<br>
Wo steht das??

sonorman

guck dir doch die vergleichsbilder an...

BBh

Ich weiss ja nicht, was Du so siehst, aber ich sehe da nicht weniger Rauschen bei der 410. Und wenn, dann nur in Verbindung mit mehr Artefakten durch die Rauschunterdrückung.

Die Olympus kann gar nicht weniger Rauschen, weil ihr Sensor einen schlechteren Signal/Rauschabstand hat. DPReview schreibt ja auch
Ich verstehe das so, dass man bei der 410 einen Kompromiss in den Einstellungen finden muss, um einerseits Rauschen bei ISO 100 zu vermeiden und andererseits maximale Schärfe ohne Artefakte zu erzielen. Und genau von so einem Kompromiss spricht DPReview in dem zitierten Text.

Ich will hier keine Haarspalterei betreiben. Die E-410 rauscht schon verdammt wenig, und gewiss viel weniger, als jede Kompakte, aber ich würde es doch begrüßen, wenn wir bei den Fakten bleiben, und die sagen nun mal, dass die E-410/510 eben einen schlechteren Signal/Rauschabstand haben, der auch den etwas geringeren Dynamikumfang bedingt. Darüber haben wir ja gestern schon mal gesprochen, worauf Du dann aber geflissentlich nicht mehr eingegangen bist.

ich meine natürlich die S6500fd ... diese vielen Nummern ... warum kann die Kamera nicht einfach "Luise" oder "Berta" heißen?

thomas: warum luise oder berta?
eigentlich sind das doch fotoaparate, also müssten sie "erwin" oder "jodok" heißen.

sowas ?? :

http://www.letsgodigital.org/de/13399/olympus_sp550uz_musterbilder/

mist, falsches dateiformat. jetzt aber...

BBh

Aus dem selben Test:
So viel zu Diagrammen, wenn man nicht alle Fakten berücksichtigt.

ich will aber lieber eine weibliche KAMERA

@bbh & sonorman
macht so weiter, bis einer heult

thomas

ich will sonorman hier nur nicht allein das feld überlassen:-P

Ich weiß warum ich meine D40 mit ihren "nur" 6 Megapixeln mag

thomas

Ich hatte auch bis vor 2 Monaten die Finepix S9600, und war doch sehr zufrieden mit dem Preis/Leistungsverhältnis.
Würd mir aber an deiner Stelle gut überlegen ob nicht eine DSLR mit Superzoom besser für dich ist.
Hab anstatt der Finepix jetzt eine Nikon D80, und fühl mich meilenweit näher am Bild dran. Vorher hat die Kamera zum großen Teil das Endergebnis beeinflusst, jetzt bestimme ich was rauskommt. Sehr subjektiv aber vielleicht hilfts dir.

Blaubierhund
Die S6500fd hatte ich nicht.
Aber dass eine DSLRs bessere Makros (mit teuren Objektiven) machen, das ist ja trivial. Kostet auch erstens das X-fache und zweitens ist das Handling komplexer.
Die S9600 if ein Kompromiß und der passt halt nicht für Jeden und jeden Zweck.
Für mich passt er.
Ich hasse schon Stative und hab trotzdem zwei (die ich seltenst benutze )
Von daher werde ich so schnell nicht zum Objektivwechsler.

Alles in Allem kann ich aber den Wunsch des Startpostings verstehen. Ich hätte auch gerne noch einen größeren Sensor. Die 1/1,6" (0,62") der Fuji ist leider (bis auf dieses Sony-Teil) das Größte, was man kaufen kann.

Mein Ideal wäre eine Superzoom völlig ohne Sucher aber dafür mit größerem Klappbarem TFT und kräftigerem Blitz (>LZ 20) eingebaut und mit einem Sensor von 22 mm Diagonale (0,86") im Format 3:2 (statt der Olympus-ähnlichen 1,33:1). Das gäbe einen noch gut handelbaren Verlängerungsfaktor von 2 gegenüber KB und etwa doppelt so große Pixel => noch weniger Rauschen.
Da würde ich glatt 100 Euro mehr für ausgeben (aber nur, wenn dann nicht gleich wieder 12 Megapixel reingequetscht werden würden ).

Tip

Weil Du so genau die Zoll ausgerechnet hast und dadurch der Eindruck entstehen könnte:

Solch 9600er Fuji macht kein Bilde mit der Diagonale von 1/1,6", sondern mit einer Diagonalen von rund 9,6mm (oder 0,38").
(Crop-Faktor zu KB: 4,5)

Was die Kamerahersteller da in Zoll angeben ist nix als eine Art Formfaktor aus der Röhrenzeit.
Und Röhren wurden schon immer sehr gerne mit Rand um's Bild angegeben. Denn die Zahl is grösser...

Ovi
Wie kommst Du darauf (Quellen)?

Ovi
Nach Recherchen würde ich mal einfach so sagen:
Du liegst falsch und ich richtig

Siehehttp://www.elmar-baumann.de/fotografie/techtutorial/ccd-sensoren-50.html

und und und

Tip

Nö, Du falsch, ich richtig.

*******

In diesem speziellen Fall:
Selber ausgerechnet.

Über die Brennweitenangaben äquivalent Kleinbild.
Die gibt nicht nur jeder Hersteller an, sondern die Angaben stimmen meist auch recht genau.
(Denn sowas ist recht einfach zu prüfen und würde schnell auffallen)

Das Objektiv der 9600er hat einen Brennweitenbereich von 6,2mm - 66,7mm.
So steht's vorne drauf.
Äquivalent KB sind das nach Herstellerangaben 28mm - 300mm.

300mm / 66,7mm = 4,5

Weitere Probe:

28mm / 6,2mm = 4,5

... sieht also stimmig aus.

43,3mm / 4,5 = 9,6mm

(43,3 ist in etwa die Diagonale des KB)

9,6mm / 25,4mm / Zoll = 0,38"

Eine leicht zu findende Quelle für die Herkunft der Röhren Formfaktoren:

http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/sensor_sizes_01.htm

Und genau wie bei den Monitor-Röhren ist z.B. 1/2,5" nicht immer genau Dasselbe.
Es gibt Sensoren der 1/2,5" Klasse mit Diagonalen deutlich unter 7mm - aber viele der mir gut bekannten haben rund 7,2mm.
Ja, genau, das ganze Canon Zeug. Die Ixen, die A710 oder auch die neue S5.
(S5: 6mm - 72mm >> äquiv. 36mm - 436mm, Faktor 6, 43,3mm / 6 = 7,2mm)

Wer Tipp- oder Rechenfehler findet, kann sie gerne behalten.

OK?

Ovi
hab ich mich vertanj:
Ich meinte natürlich: Du liegst richtig und ich falsch

Umso doller wäre ein Sensor mit "fast einem echten Zoll"
in einer Bridge...

Nuja, eventuell nützt mein ganzes Getippe noch Anderen sich mal auszurechnen wie erschreckend kleine Bilder die Kleinstbildkameras heute so mchen.
(Eine Minox 8x11 ist gigantisch im Vergleich!)

Ovi

Bei Deiner Rechnung 43,3mm / 4,5 = 9,6mm gehst Du doch aber davon aus, dass der Bildkreis exakt mit den Ecken des Sensors abschließt, oder nicht? Normalerweise ist da aber auch noch ein bisschen "Luft", so dass die Sensoren effektiv ja noch etwas kleiner sein müssten. Oder habe ich da einen Denkfehler eingebaut?

Ovi
Danke für die detaillierte Erläuterung.
Jetzt kapiere ich sogar, warum das so ist.

Also ist das so, dass diese "Röhrengrößen" als Blendwerk bei kompakten angegeben werden.

Ein Sensor mit 22mm Diagnale hätte also >5 mal so große Pixel wie die der S9600.

Dann wäre sogar ein Sensor mit Crop-Faktor 3 = 14,4 mm Diagonale schon ein richtiger Fortschritt, würde allerdings den Sensor qua Flächenverbrauch teuerer machen. Sooo viel kann das aber nicht ausmachen am Endpreis. Nichtmal 50 Euro Differenz. Schon fraglich, warum es keine weiteren Zwischengrößen gibt.
Vermutlich darum, weil auch die Optik um den gleichen Faktor voluminöser (oder lichtschwächer) werden würde und das kostet dann richtig Geld.

sonorman
Die Herleitung über den Crop-Faktor (die mir dank Nachhilfe von Ovi sehr einleuchtet) ergibt logisch die effektive Sensordiagonale. Schließlich ist auch bei KB der Rand nicht mitgerechtnet.
#Damit ich mich nicht schon wieder blamiere habe ich grade händisch gemessen an nem KB-Negativ (es hatte 36,8 x 24,4 mm).

ach, wisst Ihr was, ich bin jetzt noch verwirrter als vorher

ich überlege gerade, ob ich nicht einfach die S6500fd hole: http://geizhals.at/deutschland/a208430.html

für 260€ ist die doch ganz passabel und dient schonmal als Brücke (Achtung Wortspiel!) .

Selbst wenn ich dann irgendwann doch eine DSLR kaufe, kann ich diese Bridge Kamera ja trotzdem gut weiter verwenden, denn sie ist mit Sicherheit gut als Reisekamera geeignet, wenn man nicht teuere Ausrüstung dabei haben will/kann.

richtig?

Hmm, jedenfalls ist mir jetzt klar, wieso man so ein Komplettpaket wie die s9600 für unter 400 Euros verkaufen kann und damit noch Geld verdient.

Noch mehr staune ich dann über die relative Rauscharmut der modernen Fujis.
Vielleicht lege ich mir irgendwann doch noch ne DSLR zu

Auf der anderen Seite habe sie auch Einsteiger-Kompakte mit 1/2,5"-Sensoren im Programm. Das Zeug kann nichts taugen.

@@ sonorman

Ja, Denkfehler.
Welchen Bildkreis die Objektive ausleuchten ist völlig egal.

Hier geht es um die wirkliche Brennweite und die Brennweite Äquivalent Kleinbild.

Als einzige Bezugsgröße ist dann nur die Bilddiagonale.

Klar sollte auch sein, dass verschiedene Bildseitenverhältnisse auch zu verschiedenen Verhältnissen bei Breite oder Höhe führen. Und der Verglich somit nicht nur hinkt, sondern aus diesem Grunde auch nur über die Diagonale zulässig sein kann.

Denke an die TS-Es und es müsste klar werden....

Ovi<br>
Ja klar, stimmt.

Hi Vornamensvetter:
Das würde ich auch so sehen.
Ein Freund hatte die auf ne Segeltour rund um Kap Horn dabei und die Folge war, dass seine Mitsegler mit professionellerer Ausrüstung dauernd seine Kamera ausgeliehen haben.

thomas

Nicht verwirrt sein.
(Muss' auch nich immer Alles lesen ... !)


Ist doch im Grunde ganz einfach.
Der einzige Vorteil von Kameras, die kleine Bilder machen ist --- das sie klein sind. Daher auch leichter, billiger, verfügbarer...
Hat aber alles einen Nenner: Klein.

Und all das auch nur bei gleichzeitiger Beschränkung des nutzbaren Blendenbereiches - wie ich vor Monaten irgendwo schon einmal ausführlich getippt habe.
Aber das ist nun unwichtig.

Wichtig ist:
Wenn die Sensorgröße einer - grundsätzlich möglichen - Bridgekamera sich der Sensorgröße heutiger, kleiner DSLRs nähert, dann werden die so geliebten Vorteile zu den SLRs (Größe, Gewicht, Preis) immer kleiner.

Ich bin da ganz der Meinung, welche die Marketing-Leute haben müssen.
Eine Kamera mit 25mm 2:3 Sensor und einem 12-Fach Zoom, das diesem Sensor gerecht wird, müsste gut über €1000 kosten.
Mit einer eher weitwinkligen Festbrennweite immer noch um €800 - schnell geschätzt, selbst bei großen Stückzahlen.

Und:
Ich würde eine Solche nicht kaufen.
Eine entsprechende, heute erhältliche DSLR wäre ein kleines Stück größer und schwerer - möglicherweise - aber nicht teurer.
(Und definitiv viel vielseitiger)
Die würde ich kaufen.

Übrigens überlege ich so was tatsächlich. Mir fehlt nämlich der Kumpel, der immer bei mir ist, schwere Koffer trägt, meine Gedanken ließt und mir sofort die Kamera mit passendem Objektiv in die Hand drück, wenn ich mit'm Fingern schnippe.

Mir sind die Nachteile von Kameras, die etwas größere Bilder machen seit langer Zeit seeeehr bekannt!

So, nun verfolge ich schon die ganze Diskussion hier über Superzoom-Bridge-Kameras und ich habe mich ja hier schon auch mit Beiträgen beteiligt. Jetzt aber kann ich mir die Frage trotzdem nicht verkneifen: Wie wäre es denn mit einem radikal umgekehrten Weg? Also eine lichtstarke Festbrennweite – Weitwinkel oder Normal – auf eine SLR?

Früher hat man auf diese Art das Fotografieren gelernt und diese sich selbst auferzwungene Beschränkung kann extremes kreatives Potenzial freisetzen. Zumal man bei einem Zoom schnell der Versuchung erlegen ist, die Brennweite zu ändern. Das ist wiederum der Ausformulierung einer eigenen Bildsprache nicht wirklich zuträglich.

Nur mal so ein Gedanke…

xenophanes
Du musst nicht davon ausgehen, dass alle das nicht kennen oder können.
Ich z.B. hatt jahrelang eine OM1 - nix Automatik, alles handmade.
Da hatte ich diverse Festbrennweiten. Und als ich das erste richtige Zoom drauf hatte, verstaubten die Festen.
Trotzdem habe ich mir irgendwann eine kompakte Kleinbild mit Vollautomatiken zugelegt und dann hauptsächlich benutzt. Ist ja nicht jeder hauptberuflicher Pressefotograf

Für mich ist das Superzoom das Richtige. Ich habe lange gerungen, ob ich nicht doch DSLR und so. Aber nee, ich will den komplexen Kram einfach nicht. Und trotzdem halbwegs gute Bilder. Sucher sind als Brillenträger die reine Folter. Also ein Kompromiß. Das muss ja nicht jeder so sehen. Aber DSLRs sind eben nicht das allein selig machende.
Radio Eriwan ist eher passend (im Prinzip ja, aber...)

xenophanes

Jo, die Jugend von heute ist halt verweichlicht Früher hatte man nicht nur Festbrennweiten drauf, sondern - kaum zu glauben - auch noch Film, der eine feste Empfindlichkeit hatte. Von ISO 1600 keine Spur, bei 400 mußte man vor lauter Korn schon das Bild suchen

Damit will ich zwar nicht behaupten, daß früher alles besser war, aber bei dem ganzen Gefasel könnte man den Eindruck bekommen, ohne 10 Stufen Dynamikumfang und ISO 3200 ohne jegliches Rauschen könne man keine Bilder machen. Das ist, mit Verlaub, Bullshit in Reinkultur.

So, und jetzt bitte die Raubtiere freilassen

Rantanplan

Soll ich Dir meinen Bullshit-Buzzer leihen?

Die Raubtiere sind übrigens gerade zur Fütterung, oder sie machen Fotos. Eins von beiden.

sonorman
Rantanplan will doch bloß jagen. Seinem Avatar läuft ja schon die Spucke im Maul über

Und hier ist ne Grafik, die kann nicht davonlaufen. Das müsste passen...

Tip<br>

die kosten steigen überproportional mit zunehmender sensorgröße an, weil bei kleineren sensoren die ausbeute auf dem waver deutlich höher ist. deshalb wird es KB-sensoren auch nie in einsteigerkameras geben...

thomas<br>
die überlegung hatte sich bei meinem vater auch zum kauf der fuji s6500fd geführt (die zur zeit bei mir rumliegt). man sollte dabei nciht vergessen, dass sie nicht wirklich kompakt ist - eine e-410 ist auch kaum größer. größter nachteil der bridgekameras ist der schlechte sucher, der im vergleich zu einem slr-sucher (noch) nicht mithalten kann. wenn man bislang nur mit komapktkamras fotografiert hat, wird man sich daran nicht stören - wenn man dslr-erfahrung hat, fühlt man sich direkt eingeschränkt.

aber alles in allem ist die s6500fd (neben der s9600) wohl die beste bridgekamera (meiner ansicht nach).

Rantanplan<br>
so sehr anders war das früher auch nicht. da hat man auch über sensor-, äh filmgrößen diskutiert und sich lichtempfindlichere filme für großformatige abzüge gewünscht.
und puristen (die den film ausschließlich im fotolabor entwickeln ließen - um ja nix zu manipulieren; und farbfilm kam denen auch nicht in die tüte - ganz zu schweigen von zoomobjektiven) gab es auch damals schon.
natürlich gab es auch solche fotografen die in der dunkelkammer eifrig experimentiert haben. viele bezeichnungen in bildbearbeitungsprogrammen sind ja der analogen fotografie (bzw. filmentwicklung) entlehnt. sowas wie gradation oder unscharf maskieren kennt man ja nicht erst sein photoshop...

Ja, früher!
Da hab ich auch noch dunkelgekammert. So ne Zeit lang hat das auch echt Spaß gemacht.
Aber man war doch arg beschränkt in den Möglichkeiten gegenüber einem modernen Bildbearbeitungsprogramm.

na ja, ich bin z.bsp. weder Purist noch Nostalgiker. Im Gegenteil, mit analoger Photographie konnte ich nix anfangen. Mir war es einfach zu mühsam die Bilder zu entwickeln, von denen dann oft 95% langweilig waren.

Erst mit der digitalen Photographie habe ich den Spaß daran entdeckt. Der Grund: ich konnte VIELE Augenblicke ganz unkompliziert festhalten. Ohne Gedanken an Filmrollen, Entwicklungskosten, etc. zu verschwenden.

Ich mache 2 Arten von Bildern: die wohl überlegten, die oft einem Zweck dienen (Vorlagen für Texturen, Objekte zum Freistellen) und das "Drauflosknippsen bis die Karte voll ist" (auch Lomografie). Die erste Variante konnte man auch schon analog gut machen, sie macht aber eher den kleineren Anteil der Bilder aus.

Die 2. Variante jedoch, ist eigentlich nur digital möglich und eröffnet ungeahnte Möglichkeiten. So habe ich z.bsp. auf einer einwöchigen Veranstaltung mit Jugendlichen etwa 1500 Bilder gemacht (nicht nur ich, die Kamera lag immer im Versammlungsraum und wurde von jedem benutzt). Dabei waren auch Stop-Motion Sachen von Projekten, oder einfach wildes Rumgeknippse. Das Ergebnis war einfach genial, weil man durch die enorme Auswahl an Bildern viel eher die Augenblicke festhalten kann. Für spätere kreative Nachbearbeitung (Filme, Diashows, Bilderbücher, Comics, etc.) hat man genug Rohmaterial. Ich finde auch, dass so das Fotografieren kreativer wird, weil man weniger Gedanken an die "perfekte Szene" verschwendet und dadurch den "flow" in einem Augenblick nicht zerstört. Es entstehen auch viele Bilder, die man sonst nicht geplant hätte, oder zumindestens keine Lust hätte extra eine Kamera zu holen:

<img src="http://img480.imageshack.us/img480/4273/25477560ou8.jpg" alt="Thanks ImageShack!" />

oder sowas (leider unscharf geworden)

Hier ein aktueller Test der Superzoom Kamera Fuji FinePix S700. @@ http://www.dcresource.com/reviews/fuji/finepix_s700-review/index.shtml
Hat aber auch nur den üblichen kleinen Sensor.

sonorman
Nee, die S700 ist ein Spielzeug. Die hat nen 1/2,5"-Sensor. Die S6500 und S9600 haben eine 2,5-fache Sensorfläche.

Tip

Hauptsache Superzoom, dachte ich.
Wo "Super" dran steht muss schließlich auch "Super" drin sein.

Blaubierhund<br>
Äh ... das ist doch klar. Das meinte ich aber nicht! Wenn du bei analogem Film einen Film drin hattest, dann hattest du über den ganzen Film _eine_ Empfindlichkeit. Mal schnell am Knöppsche drehen um mehr Empfindlichkeit zu haben war nicht! Und trotzdem wurde fotografiert Und nicht schlecht!

thomas

Exakt so gings mir auch. Mit Fotografieren habe ich zwar schon vor 30 Jahren angefangen, aber ich glaube vor 10 Jahren oder so ist mir einfach die Lust vergangen. Film kaufen, bei jedem Bild überlegen "machst du es oder nicht?", dann Film hintragen zum Entwickeln, ein paar Tage warten, abholen, langes Gesicht ziehen Das war mir irgendwann zu blöd und ich verlor die Lust. Erst mit der digitalen Fotografie hat sich meine Lust am Bildermachen wieder geregt und weil ich mir nicht sicher war, ob das nur eine Laune ist, hatte ich mir eine Miniknippse von Pentax gekauft. Die hat meine Lust aber auch eher wieder abgewürgt, weil die Ergebnisse nur auf dem Abzug gut aussahen, aber wehe man hat das Bild mal in PS angekuckt Mit meiner neuen digitalen Spiegelreflex bin ich dagegen sehr zufrieden und es macht auch wieder Spaß

sonorman
Nagut, dann ist es eben ein Supärzuumle, wie der Schwabe sagen würde.


(Damit die Gelbfüßler und die südlich des Bodensees lebenden Alemannen nicht schmollen: Suprrtsuhmli)

Rantanplan<br>

Wird es die Sigma DP1 noch zur Marktreife schaffen, bevor Apple einen iPod 6G baut, bevor Apple ein Subnotebook baut oder danach, also 2015

das würde mich auch interessieren. Hat Jemand Infos zum Erscheinungstermin und zum Preis der Sigma DP1?