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Forum>Musik>Sinn und Unsinn von Lossless und HighRes-Audio

Sinn und Unsinn von Lossless und HighRes-Audio

verstaerker
verstaerker19.05.2112:19
Aus gegebenem Anlass würd ich gern mal den Sinn und Unsinn von Lossless audio diskutieren.

Ich finde das Apple Music derzeit ziemlich mies klingt. Das ist mir erst aufgefallen als ich diverse Musik zwischen Apple Music, Tidal und Qobuz verglichen habe.
Tidal und besonders Qobuz klingen soviel detailreicher in Dynamik und Stereo-Ortung.

Das finde ich erstaunlich, denn wenn ich selbst eine CD in 320er mp3 konvertiere , höre ich nur einen minimalen Unterschied. Diese mp3s klingen einfach besser als die Apple Music Varianten.
Getestet an Yello "Desire" und Eric Clapton "Unplugged"

Wieso klingt Apple Music so schlecht?

Macht man mal einen Blindtest zwischen komprimierten und unkomprimierten Highresaudio sind die Ergebnisse alles andere als eindeutig.
Einen Blindtest bei qualitativ hochwertig produzierter Musik zwischen Apple Music und z.B. Qobuz würde ich ziemlich sicher mit über 90% Wahrscheinlichkeit richtig liegen.

Daher glaube ich das die höheren Sampleraten und Bittiefen gar nicht notwendig sind um besseren Klang zu erzielen. Ordentliche flac in 16 bit und 44.1 kHz würden schon einen gewaltigen Unterschied machen.
Höhere Sampleraten und Bittiefen bringen, wenn überhaupt nur marginalste Verbesserung.

Dabei sollte man auch mal an die deutlich steigenden Datenraten denken, die ja ja auch einen ökologischen Einfluss haben.
+12

Kommentare

sahnehering19.05.2112:28
Ich habe vor vielen Jahren für mich den folgenden Test gemacht: AudioCD gerippt und dann in mp3 gewandelt. Ab 160 habe ich keinen Unterschied mehr gehört. Aber das mag bei anderen ganz anders sein.

Ich denke für den von dir angesprochenen Unterschied wäre erst mal interessant, ob alle Anbieter das selbe Ausgangsmaterial verwenden.
Und: Vielleicht rechnet da der eine oder andere noch irgendwelche (vermeindlichen) Verbesserungen rein?!
„Kein Backup, kein Mitleid“
+2
RichMcTcNs19.05.2112:32
Ich frage mich, woher denn Apple plötzlich fürs gesamte Angebot (wie ich es verstanden habe) hochqualitative Aufnahmen bekommt. Oder bleibt die Qualität zumindest teilweise unverändert, nur jetzt verpackt in einem Lossless-Format?
+3
verstaerker
verstaerker19.05.2112:38
RichMcTcNs
Ich frage mich, woher denn Apple plötzlich fürs gesamte Angebot (wie ich es verstanden habe) hochqualitative Aufnahmen bekommt. Oder bleibt die Qualität zumindest teilweise unverändert, nur jetzt verpackt in einem Lossless-Format?
Wenn man seine Musik für einen Service wie Apple Music hochlädt , muss man die mindestens als 16 bit, 44.1 kHz wav oder aif hochladen - also die unkomprimierten Daten sind da.

Die HighRes Varianten müssen natürlich neu ins System übertragen werden.
+6
marm19.05.2112:45
Vielleicht ist Apple Music anders abgestimmt (Slogan "mastered for iTunes" )? Mit mehr Loudness klingt die Musik aus dem Autoradio besser, daheim auf einer hochwertigen Anlage nervt der geringe Dynamikumfang. Die HighRes-Variante von Apple Music wird möglicherweise anders abgestimmt.
Disclaimer: reine Spekulation ohne eigenen Vergleich
+4
verstaerker
verstaerker19.05.2112:48
sahnehering
Ich denke für den von dir angesprochenen Unterschied wäre erst mal interessant, ob alle Anbieter das selbe Ausgangsmaterial verwenden.
Und: Vielleicht rechnet da der eine oder andere noch irgendwelche (vermeindlichen) Verbesserungen rein?!

Das ist natürlich nicht zu ermitteln , aber wie ich ja schon schrieb ... die 2 von mir getesteten CDs klingen als mein eigener Rip deutlich besser als die Apple Music Version
Zwischen diesem Rip und Qobuz kann ich nicht sicher sagen ob es ein Unterschied gibt.

Ich rate mal das Apple Music da beim streamen dynamische die Bitrate anpasst und es so zu einer verminderten Qualität kommt.
+2
verstaerker
verstaerker19.05.2112:52
marm
Vielleicht ist Apple Music anders abgestimmt ("mastered for iTunes")? Mit mehr Loudness klingt die Musik aus dem Autoradio besser, daheim auf einer hochwertigen Anlage nervt der geringe Dynamikumfang. Die HighRes-Variante von Apple Music wird möglicherweise anders abgestimmt.
Disclaimer: reine Spekulation ohne eigenen Vergleich

so Sachen sind natürlich schwer nachzuvollziehen .. beim Probehören hab ich schon genau versucht gewisse Lautstärkeunterschiede auszugleichen. Wenn aber tatsächlich die Apple Version anders bearbeitet wurde ist das schwerer zu vergleichen.
Aber die Unterschiede sind teilweise so gravierend - besonders beim Thema Räumlichkeit - das es mir eigentlich egal sein kann wieso das so ist, wenn fast alles auch beim Nebenbeihören auf Qobuz besser klingt.

Ich bin also ziemlich gespannt ob die Umstellung auf Lossless einen eindeutigen Qualitätvorteil bringt.
Schön wäre es, dann könnt ich mir das Qobuz Abo sparen.
+3
Sindbad19.05.2113:26
Lossless mit 16 bit und 44.1 kHz für Apple Music einzuführen ist absolut richtig und sinnvoll.
Diese Qualität wurde damals für CDs eingeführt, weil es den Grenzen unseres Gehörs etwa entspricht.
Für mich bis heute das optimale Format.


HighRes-Audio ist ein schönes Angebot für HighEnd-Fans.
Speziell in den höheren Auflösungen wird es mir zu extrem (Speicher, Datenmenge).
+4
Rosember19.05.2113:46
Das uralte mp3 wurde so entwickelt, dass statistisch beim Vergleichshören kein Unterschied zwischen Original ("lossless") und mp3-Aufnahme ermittelt werden konnte. Soweit ich weiß, greifen auch alle moderneren Kompressionsverfahren letztlich auf die Untersuchungen bei Einführung von mp3 zurück (Korrekturen sind willkommen!). Nun mag es Experten mit besonders geschulten (und gesundheitlich i.d.R. nicht überprüften) Ohren geben. Für diese mag lossless etwas sein. Für mich nicht. Zumal ich aufgrund einer Erkrankung Hörgeräteträger bin.
Das ganze erinnert etwas an die Megapixelrennen bei Kompaktkameras.
0
ela19.05.2113:50
Du hast genau den richtigen Punkt erkannt:

Bei aktuellen Algorithmen für MP3 oder, wie bei Apple, das bessere AAC, spielt es in allermeisten Fälle keine Rolle mehr - also ob nun verlustfrei oder AAC. (*1)

Viel entscheidender ist es, wie die Quelle gemischt / gemastert ist! Und die Unterschiede können in der Tat gravierend sein!
Oft werden alte Songs nochmal neu "modern" gemastert ... in den meisten Fällen einfach lauter gemacht indem die Dynamik reduziert wird. Musste man früher aufpassen, dass die Nadel nicht von der Platte rutscht, kann man heute einfach ans Limit mischen.
Und/Oder die Höhen werden noch mal "crisper" gemastert, damit Stimmen schön hervorstechen und Gitarren einen satten "twäng" bekommen etc.
Das geht so weit, dass die Musikstücke zu Tode gemastert werden und echt anstrengend klingen oder sogar verzerrt sind.

Es gibt auch positive Beispiele - wenn aus vielen Einzelspuren neue Stereo oder gar 3D Mixe und Master erstellt werden (ich glaube von Pink Floyd gab es da mal was) - da können alte Aufnahmen plötzlich neues Leben bekommen und dank neuer Technik aufblühen.

DAS sind alles Unterschiede die man wirklich sofort hören kann.

(*1) Man mag original und AAC verrechnen und Differenzen sichtbar machen können; Und es mag vereinzelte geben, die, wenn sie sich sehr genau konzentrieren und vielleicht sogar einen direkten A/B-Vergleich auf den Ohren haben, mit sehr gutem Equipment und Ruhe dort Unterschiede heraushören können.
Sehr viel _relevanter_ sind meiner Meinung nach aber die Quellen
+11
Sindbad19.05.2114:00
Die Musikaufnahme (incl. Abmischung/Master) und das Datenformat (incl. nachträglicher Algorithmen) sind aber 2 völlig getrennte Baustellen.
0
verstaerker
verstaerker19.05.2114:56
es ist natürlich korrekt, das all das lossless, highres etc überhaupt nichts bringt wenn die Musik schlecht produziert ist. Aber darum soll es hier nicht gehen.
Voraussetzung der Diskussion um Komprimierung sollte technisch gut produzierte Musik sein.

Ich nenne mal Beispiele die mich begeistert haben:
Yello - Desire, 40 Years


Eric Clapton - Unplugged

Phil Collins - Face Value

Apex Twin - Syro

Dead Can Dance - Dionysus

Grace Jones - Hurricane

Carmina Burana - O Fortuna
+1
Robby55519.05.2116:45
Sindbad
Lossless mit 16 bit und 44.1 kHz für Apple Music einzuführen ist absolut richtig und sinnvoll.
Diese Qualität wurde damals für CDs eingeführt, weil es den Grenzen unseres Gehörs etwa entspricht.
Für mich bis heute das optimale Format.


HighRes-Audio ist ein schönes Angebot für HighEnd-Fans.
Speziell in den höheren Auflösungen wird es mir zu extrem (Speicher, Datenmenge).

Die Datenmenge und die notwendige Bandbreite für die beste HiRes Qualität ist in Zeiten von 4K und bald sogar 8K Videos bei YouTube oder Netflix vernachlässigbar. Diese liegt laut Apple bei knapp über 9 MB/s. Ein guter 4K Stream hat in BluRay Qualität locker mal über 30 MB/s.

Sicher ist HiRes Audio nichts für unterwegs am Handy (Bluetooth kann das gar nicht übertragen) oder im Auto (wo die Geräuschkulisse und die Akustik alles zu Matsch werden lässt) aber zuhause an einer hochwertigen Anlage oder mit gute analoge Kopfhörer kann man seinem Gehör ruhig den Gefallen tun. Die CD-Qualität mit 16 Bit / 44,1 kHz war damals schon ein Kompromiss um 74 Minuten am Stück zu hören. Die damaligen Wandler konnten auch kaum mehr. Später kamen dann mit der SACD und der DVD-Audio zwei konkurrierende Systeme mit besserer Qualität auf den Markt aber der hohe Preis und der Mangel an mobile Abspielgeräte stand ihnen von Anfang an im Weg. Es war nämlich die Zeit als alle Welt angefangen hat gerippte MP3s bei Napster aus dem Netz zu saugen. Die Qualität war den Leuten egal denn einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul
+3
Weia
Weia19.05.2117:05
Robby555
Die Datenmenge und die notwendige Bandbreite für die beste HiRes Qualität ist in Zeiten von 4K und bald sogar 8K Videos bei YouTube oder Netflix vernachlässigbar. Diese liegt laut Apple bei knapp über 9 MB/s. Ein guter 4K Stream hat in BluRay Qualität locker mal über 30 MB/s.
Naja, das ist grob ein Verhältnis von 3:1.

Ich habe keine Zahlen, würde es aber für plausibel halten, dass der durchschnittliche Medienkonsument dreimal so lange Musik hört (geht nebenbei) wie Videos ansieht (erfordert volle Aufmerksamkeit). Und dann trügen beide Medienarten bereits gleich viel zum Bandbreitenverbrauch bei.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+7
Robby55519.05.2119:23
Weia
Robby555
Die Datenmenge und die notwendige Bandbreite für die beste HiRes Qualität ist in Zeiten von 4K und bald sogar 8K Videos bei YouTube oder Netflix vernachlässigbar. Diese liegt laut Apple bei knapp über 9 MB/s. Ein guter 4K Stream hat in BluRay Qualität locker mal über 30 MB/s.
Naja, das ist grob ein Verhältnis von 3:1.

Ich habe keine Zahlen, würde es aber für plausibel halten, dass der durchschnittliche Medienkonsument dreimal so lange Musik hört (geht nebenbei) wie Videos ansieht (erfordert volle Aufmerksamkeit). Und dann trügen beide Medienarten bereits gleich viel zum Bandbreitenverbrauch bei.

Keine Angst, so viele Audiodateien wird es bei Apple nicht mit 24 Bit / 192 kHz geben. Die meisten Songs sind nämlich nur in CD-Qualität gemastert und da gehen gerade mal 1,5 MBit/s übers Netz. Klar, mickrige Tarife mit Datenvolumen von 1-2 GByte bringen den Musikliebhaber nicht weit aber wie schon geschrieben, unterwegs macht es kaum Sinn einen solchen Stream zu hören. Da reicht gutes AAC auch aus. Wenn man es doch haben will kann man ja bei Apple Music die Musik auch herunterladen und offline hören Zuhaue mit DSL oder Kabel ist es egal, die Netzknoten sind bei weitem noch nicht überlastet.
+1
Nebula
Nebula19.05.2123:32
Ich hatte mir mal "The Incident" von "Porcupine Tree" in mehreren Versionen inkl. Hires gekauft, um für mich selbst eine Antwort zu finden. Das nutzte ich dann auch gleichzeitig, um neue Aktivboxen, einige DACs und Kopfhörer zu testen. War ein wochenlanges Projekt und es kamen einige weitere Hires-Alben hinzu, von denen ich iTunes-Käufe besaß, weil ich meinen Ergebnissen nicht traute. Zudem konvertierte ich die Hires-Alben noch mit Apples Mastered-for-iTunes-Tools nach AAC 256, um das Problem unterschiedlicher Master zu umschiffen.

Letztlich hat mich selbst überrascht, was herauskam:

  • Ich höre keinen nennenswerten Unterschied zwischen AAC 256 und ALAC 24/192.
  • Die DACs in MacBook Pro 16", iMac 27" 2010 und iPad Pro klingen zwar marginal anders als etwa ein Dragonfly, aber eben nur anders. Die mir wichtigen Nuancen kamen überall zur Geltung. Lediglich am iMac von 2010 bildete ich mir leicht besser differenzierbare Obertöne bei Becken ein. Ein Wow-Effekt ist das nicht und ich habe es nur im direkten Vergleich wahrgenommen.
  • Der günstigste Kopfhörer (Meze 99 Classic) in meiner Auswahl erwies sich als bester Kompromiss aus Klang, Komfort und Optik. Der HD 600 bspw. hatte für mich zwar eine etwas breitere Bühne, aber nicht so erheblich, dass ich die Nachteile wie Beschallung des Umfelds in Kauf nehmen wollte. Zudem zeigte sich mein Zweithörer von Bose (AE2) als überraschend gut im Vergleich. Ich hatte da deutlich mehr Unterschied erwartet.
  • Deutlich entscheidender als meine Komponenten war dann tatsächlich das Master, wie hier ja bereits einige betont haben.
  • Ich habe eine Menge Geld gespart, denn geplant war, viel mehr auszugeben. Die DACs gingen alle zurück und ich muss nix stöpseln und keine LEDs abkleben.
  • Bei den Aktivboxen wählte ich letztlich eher klassische Töner ohne DAC, AirPlay und Bluetooth: Abacus C-Box 3. Die damals noch verfügbaren nuPro A-100 hatten zwar mehr Wumms, aber die Bedienung, anfällig wirkende Technik und Made in China haben mich dann doch arg abgeschreckt.
  • Durch den Test wurde mir dann auch klar, wie schlecht die Bose Sound Companion 2 wirklich klingen.

All das ist natürlich absolut subjektiv. Vielleicht hätte ich in jüngeren Jahren noch Unterschiede gehört, offenbar ist für mich da der Zug abgefahren.

Meine Erkenntnisse bringen auch noch einen wesentlichen Vorteil mit sich. Meine Musik passt komplett auf mein MacBook und so gerade noch auf's 512-GB-iPad. Mit Lossless und Hires müsste ich mir was anderes überlegen. Streaming nutze ich nur zum Entdecken neuer Musik, weil mir es dann doch wichtig ist, keine Alben zu verlieren. Deshalb kaufe ich auch weiterhin Alben.
„»Wir werden alle sterben« – Albert Einstein“
+16
marm19.05.2123:57
Danke für den reflektierten Bericht.
Nebula
  • Ich höre keinen nennenswerten Unterschied zwischen AAC 256 und ALAC 24/192.
Heißt das, Du hörst einen unnennenswerten Unterschied oder ist das eher die typische Formulierung, die man so wählt, wenn es absolut keinen Unterschied zu hören gibt?
0
verstaerker
verstaerker20.05.2100:20
marm
Heißt das, Du hörst einen unnennenswerten Unterschied oder ist das eher die typische Formulierung, die man so wählt, wenn es absolut keinen Unterschied zu hören gibt?

ich kann natürlich nicht für ihn sprechen, aber ich finde man hört da einen Unterschied.
Allerdings muss ich klar sagen das der gering ist und wirklich eine gute Abhörkette und Raumakustik erfordert .
Das ist so ein µ mehr Räumlichkeit, Dynamik , Detailreichtum.

Hat man ein hochwertige Musikanlage, will man das auf jeden Fall. Völlig egal ob einem der Unterschied nun ins Gesicht springt oder nicht.

Hört man quasi immer nur nebenbei Musik im "Küchenradio" kann einem das ziemlich egal sein.

Den Unterschied Qobuz - Apple Music hör ich im Auto , beim Fahren.
Den Unterschied AAC 256 und FLAC/ALAC mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.
+2
Tommy198020.05.2107:09
Das hab ich vor langer Zeit mal gesehen und überlegt AM zu verlassen:
+3
verstaerker
verstaerker20.05.2109:42
Tommy1980
Das hab ich vor langer Zeit mal gesehen und überlegt AM zu verlassen:
ja , das deckt sich ja mit meiner Erfahrung
+1
ThorsProvoni
ThorsProvoni20.05.2111:08
Nun, ich bin gespannt ob ich mit meinen Ohren und meinem Equipment einen Unterschied hören werden. Auf jeden Fall freue ich mich auf Dolby Atmos, hatte mir extra mal einen Monat Tidal gegönnt, um Kraftwerk in Atmos auf meiner 5.1.2.2 Anlage (die Bezeichnungen werden auch immer komplizierter) zu hören. Ist wirklich ein Erlebnis, genauso wie Hans Zimmer / Live in Prague (auf Blu-Ray).

Mal was anderes: Ich habe ein Playlist auf AM, um Lautsprecher und Kopfhörer zu testen . Also nicht unbedingt Musik, die ich jeden Tag höre, sondern die einen bestimmten Aspekt gut rüberbringt. Wer noch Ideen oder Playlists hat - immer her damit (ich höre mir jetzt erstmal die Vorschläge von verstaerker und nebula an).
+2
gfhfkgfhfk20.05.2113:54
verstaerker
Aus gegebenem Anlass würd ich gern mal den Sinn und Unsinn von Lossless audio diskutieren.
Weshalb sollte man in der Gegenwart noch irgend einen komprimierenden Audio-Codec nutzen? Storage ist nicht mehr teuer oder in der Größe so beschränkt, dass man noch verlustbehaftete Codecs nutzen müsste. Der erste iPod hatte 5 oder 10GB Storage, das reichte für 7 bzw. 14 CDs in lossless. Heute hat jedes iPhone deutlich mehr Storage und Computer ohnehin. Nur als Relation auf eine externe 10TB Platte passen ungefähr 14.000 CDs. Reicht das nicht?
-2
Phil Philipp
Phil Philipp20.05.2114:27
Nebula
.....
Letztlich hat mich selbst überrascht, was herauskam:

  • ....
  • Die DACs in MacBook Pro 16", iMac 27" 2010 und iPad Pro klingen zwar marginal anders als etwa ein Dragonfly, aber eben nur anders. Die mir wichtigen Nuancen kamen überall zur Geltung. Lediglich am iMac von 2010 bildete ich mir leicht besser differenzierbare Obertöne bei Becken ein. Ein Wow-Effekt ist das nicht und ich habe es nur im direkten Vergleich wahrgenommen.
  • ....

Das kann ich bestätigen. Ich hatte mir vor Weihnachten aufgrund guter Rezensionen hier den nicht ganz günstigen DAC (iFi xDSD) gegönnt, um dann nach einigen Hin- und Herprobieren der möglichen Einstellungs-und Kopfhörer-Kombinationen festzustellen, dass der DAC im MacBook Pro 16" einfach klarer klingt und meine dicken B&W-P9 Kopfhörer locker und gut antreiben kann.
Im übrigen stelle ich sowieso (für mich rein subjektiv) immer wieder fest, dass das Klangbild deutlicher von den Kopfhörern oder Lautsprechern abhängt, als von der Auflösung der Audio-Datei (so ab 160 kbps). Besten Sound mit enormem Mittendrin-Gefühl erzeugen meine kleinen B&W-In-Ears (B&W C5) - die machen richtig Spass ... gibts bloss leider nicht mehr zu kaufen.
+1
verstaerker
verstaerker20.05.2115:03
gfhfkgfhfk

Weshalb sollte man in der Gegenwart noch irgend einen komprimierenden Audio-Codec nutzen? Storage ist nicht mehr teuer oder in der Größe so beschränkt, dass man noch verlustbehaftete Codecs nutzen müsste. Der erste iPod hatte 5 oder 10GB Storage, das reichte für 7 bzw. 14 CDs in lossless. Heute hat jedes iPhone deutlich mehr Storage und Computer ohnehin. Nur als Relation auf eine externe 10TB Platte passen ungefähr 14.000 CDs. Reicht das nicht?

Es geht um Streaming.
In der Realität haben doch heute, und sicher noch einige Jahre, viele Menschen ein Mobilfunkvertrag mit limitierter download-rate. Der zweite Grund ist sicherlich, das es aus ökologischer Sicht nicht verkehrt ist unnötigen Datentransfer zu vermeiden.
Mann will sich ja auch nicht alle Musik die man evtl mal hören möchte auf sein iPhone runterladen. Gibt ja auch viele die noch ein 32 gb Model haben... Fotos, Videos, Apps, Musik ... das ist schnell voll
+2
IGOU20.05.2115:33
ThorsProvoni,
hör mir gerade Deine Playlist durch 👍
+1
verstaerker
verstaerker20.05.2116:36
übrigens kann man hiermit Playlists etc von einem Streaming-Dienst zum anderen übertragen

+2
Fred G. Eger20.05.2119:01
Bei "ökologischen Einfluss" habe ich eigentlich aufgehört weiter zu lesen, habe aber dann festgestellt der Beitrag war dann auch zu Ende.

Machen wir uns doch nichts vor, alle Streamingdienste, egal in welchen Datenrate, liefern Gedudel für den Alltag. Wenn einige jetzt anfangen in "besserer" Qualität zu liefern, schön. Aber gehört wird es dann in der Regel über die gleichen "non-HiFi-Blouwtooth-kack-Lautsprechen" wie vorher.

Hier dödelt das in Äppl-lossless importierte Zeug in ITunes den Tag über WLAN auf einen völlig unterforderten schon-etwas-besser-als-Mittelklasse-Verstärker und daran angeschlossene "wozu-müssen-wir-eigentlich-diese-Monster-haben-fragt-die-Frau"-Lautsprecher.
Das ist nicht mal im Ansatz das, was der Produzent und sein Tontechniker sich bei ihrer Arbeit gedacht haben und wozu sie sich monatelang im Studio abgerackert haben.

Wenn dann die-beste-Ehefrau-von-Allen dann mal für ein paar Stunden bei der Friseuse ihres Vertrauens verbringt, legt der Mann dann "Spirit of Eden" in Vinyl auf den Teller und dreht den runden Knopf mal kräftig auf oberhalb von nachbarschaftstauglich.
Schon die CD der selben Musikerarbeit auf etwas lauter als Hintergrundmusik ist ein Unterschied zu dem Inhouse-straming-iTunes-gedödel.
Bei der Musik vom Plattenteller hört selbst meinereiner schon eher was sich die Macher ursprünglich mal gedacht haben könnten - und meine Ohren sind alt und vom vielen Cabriofahren kaputt (Den von den Machern ursprünglich gedachte Lautstärke hat auch den Vorteil, man hört dabei nicht die Störgeräusche der die Wand hoch gehenden Nachbarn)

Lange Rede, vermutlich gar kein Sinn: Ob die Obstfirma jetzt das Musik-Konsumgut in möglicherweise etwas besser streamt oder in Kaffecuppertino fällt eine Tür zu, ist vermutlich ziemlich einerlei.
Besser als lokal wird es eh nicht. Und alles darunter ist Muzak, auch wenn es schön klingt.
+2
Robby55521.05.2108:12
verstaerker
gfhfkgfhfk

Weshalb sollte man in der Gegenwart noch irgend einen komprimierenden Audio-Codec nutzen? Storage ist nicht mehr teuer oder in der Größe so beschränkt, dass man noch verlustbehaftete Codecs nutzen müsste. Der erste iPod hatte 5 oder 10GB Storage, das reichte für 7 bzw. 14 CDs in lossless. Heute hat jedes iPhone deutlich mehr Storage und Computer ohnehin. Nur als Relation auf eine externe 10TB Platte passen ungefähr 14.000 CDs. Reicht das nicht?

Es geht um Streaming.
In der Realität haben doch heute, und sicher noch einige Jahre, viele Menschen ein Mobilfunkvertrag mit limitierter download-rate. Der zweite Grund ist sicherlich, das es aus ökologischer Sicht nicht verkehrt ist unnötigen Datentransfer zu vermeiden.
Mann will sich ja auch nicht alle Musik die man evtl mal hören möchte auf sein iPhone runterladen. Gibt ja auch viele die noch ein 32 gb Model haben... Fotos, Videos, Apps, Musik ... das ist schnell voll

Richtig, es geht um Streaming. Dabei spielt es keine Rolle ob das Handy nun 32 oder 256 GB hat. Unterwegs spielt Lossless keine Rolle solange über Bluetooth nichts davon an den Ohren ankommt. Und was den ökologischen Aspekt betrifft, zuhause am DSL oder Kabelanschluss verbraucht der Router kein bisschen mehr oder weniger ob nun 256 kBit/s, 1,5 MBit/s oder 30 MBit/s gestreamt werden. Von daher belaste dich nicht mit einem Problem das keines ist. Kleiner Tip noch, auf Apples Servern liegen die Songs schon lange auch unkomprimiert, somit spart das Rechenzentrum so gut wie nichts wenn dem Kunden schlechtere Qualität geliefert wird. Die Festplatten werden über die Jahre immer größer und somit sparsamer/Terrabyte an Daten, die Serverprozessoren werden immer sparsamer (Stichwort ARM) und zumindest Apple betreibt mittlerweile riesige Solar- oder Windenergiefelder zur Versorgung seiner Rechenzentren wie z.B. hier

Diese Erziehung zur Datenvermeidung funktioniert in Deutschland ganz besonders gut wie man sieht. Mann hat jahrelang den Kunden gerade im Mobilfunk überteuerte Verträge mit mickrigem Datenvolumen verkauft um maximal Geld aus der Tasche zu ziehen. Anderswo wurde über uns nur noch gelacht.
-1
verstaerker
verstaerker21.05.2111:25
Robby555
verstaerker
gfhfkgfhfk

Weshalb sollte man in der Gegenwart noch irgend einen komprimierenden Audio-Codec nutzen? Storage ist nicht mehr teuer oder in der Größe so beschränkt, dass man noch verlustbehaftete Codecs nutzen müsste. Der erste iPod hatte 5 oder 10GB Storage, das reichte für 7 bzw. 14 CDs in lossless. Heute hat jedes iPhone deutlich mehr Storage und Computer ohnehin. Nur als Relation auf eine externe 10TB Platte passen ungefähr 14.000 CDs. Reicht das nicht?

Es geht um Streaming.
In der Realität haben doch heute, und sicher noch einige Jahre, viele Menschen ein Mobilfunkvertrag mit limitierter download-rate. Der zweite Grund ist sicherlich, das es aus ökologischer Sicht nicht verkehrt ist unnötigen Datentransfer zu vermeiden.
Mann will sich ja auch nicht alle Musik die man evtl mal hören möchte auf sein iPhone runterladen. Gibt ja auch viele die noch ein 32 gb Model haben... Fotos, Videos, Apps, Musik ... das ist schnell voll

Richtig, es geht um Streaming. Dabei spielt es keine Rolle ob das Handy nun 32 oder 256 GB hat. Unterwegs spielt Lossless keine Rolle solange über Bluetooth nichts davon an den Ohren ankommt. Und was den ökologischen Aspekt betrifft, zuhause am DSL oder Kabelanschluss verbraucht der Router kein bisschen mehr oder weniger ob nun 256 kBit/s, 1,5 MBit/s oder 30 MBit/s gestreamt werden. Von daher belaste dich nicht mit einem Problem das keines ist. Kleiner Tip noch, auf Apples Servern liegen die Songs schon lange auch unkomprimiert, somit spart das Rechenzentrum so gut wie nichts wenn dem Kunden schlechtere Qualität geliefert wird. Die Festplatten werden über die Jahre immer größer und somit sparsamer/Terrabyte an Daten, die Serverprozessoren werden immer sparsamer (Stichwort ARM) und zumindest Apple betreibt mittlerweile riesige Solar- oder Windenergiefelder zur Versorgung seiner Rechenzentren wie z.B. hier

Diese Erziehung zur Datenvermeidung funktioniert in Deutschland ganz besonders gut wie man sieht. Mann hat jahrelang den Kunden gerade im Mobilfunk überteuerte Verträge mit mickrigem Datenvolumen verkauft um maximal Geld aus der Tasche zu ziehen. Anderswo wurde über uns nur noch gelacht.

du glaubst tatsächlich das keinen Unterschied macht ob z.B. 72 Millionen Menschen
Normal 256 kbit/s,HD 1600 kbit/s oder gar Highres 9000 kbit/s streamen?

Geht man von 2h/Tag Streaming pro Nutzer aus
ergibt das pro Tag in Petabyte
Normal 15,1
HD 94,3
Highres 530,4
+3
Robby55521.05.2112:25
verstaerker
du glaubst tatsächlich das keinen Unterschied macht ob z.B. 72 Millionen Menschen
Normal 256 kbit/s,HD 1600 kbit/s oder gar Highres 9000 kbit/s streamen?

Geht man von 2h/Tag Streaming pro Nutzer aus
ergibt das pro Tag in Petabyte
Normal 15,1
HD 94,3
Highres 530,4

Das 75 Millionen User gleichzeitig Lossless oder HiRes streamen ist für die nächsten Jahre (solange der Flaschenhals im Mobilfunk liegt) höchst unwahrscheinlich aber selbst wenn, alleine der DE-CX Knoten in Frankfurt hatte in Spitzenzeiten im November 2020 eine Auslastung von 10 Terabit/s, das macht in etwa 1,25 Terabyte/s. Pro Sekunde wohlgemerkt, rechne jetzt mal um wieviel das dann auf 24 Stunden ist - wir liegen da bei 108 Petabyte am Tag. Der De-CX hatte allerdings schon 2018 eine Kundenkapazität von über 45 Terabit/s, zwischenzeitlich sicher noch einiges mehr von daher besteht kein Grund zur Sorge. Überleg ach mal wie viele Millionen User jeden Abend vor dem Fernseher sitzen und Netflix, Disney+, Amazon, YouTube oder andere Streamingdienste nutzen und dafür manchmal bis 30 MBit/s durch die Leitung gehen. Mit 8K wird dieser Datendurchsatz noch einmal ordentlich steigen. Daher ist Musikübertragung über das Internet das letzte wo man ökologische Bedenken äußern muss und wer trotzdem noch Bedenken hat kann gerne das Radio benutzen
+1
gfhfkgfhfk21.05.2112:26
verstaerker
Es geht um Streaming.
In der Realität haben doch heute, und sicher noch einige Jahre, viele Menschen ein Mobilfunkvertrag mit limitierter download-rate. Der zweite Grund ist sicherlich, das es aus ökologischer Sicht nicht verkehrt ist unnötigen Datentransfer zu vermeiden.
Das ökologische Argument zählt nicht, da man dann gar nicht streamen darf. Was die Tarife betrifft, das ist halt so und man sollte sich überlegen, ob streamen dann so sinnvoll ist, wenn man mit dem Datenvolumen ein Problem hat. In anderen Ländern gibt es bei den Tarifen weniger Probleme.
-2
verstaerker
verstaerker21.05.2112:49
gfhfkgfhfk
Das ökologische Argument zählt nicht, da man dann gar nicht streamen darf.
Sorry das ist doch aber Quatsch.
Wenn man jemand ist der keinen Unterschied zwischen Highres und Standard Qualität hört , wäre es ja Unsinn Highres zu streamen . Also eine einfache CO2 Einsparung.
Wenn man die Musik die man sowieso oft hört, dann noch downloaded spart man noch mehr.
+4
verstaerker
verstaerker21.05.2112:56
Robby555
verstaerker
du glaubst tatsächlich das keinen Unterschied macht ob z.B. 72 Millionen Menschen
Normal 256 kbit/s,HD 1600 kbit/s oder gar Highres 9000 kbit/s streamen?

Geht man von 2h/Tag Streaming pro Nutzer aus
ergibt das pro Tag in Petabyte
Normal 15,1
HD 94,3
Highres 530,4

Das 75 Millionen User gleichzeitig Lossless oder HiRes streamen ist für die nächsten Jahre (solange der Flaschenhals im Mobilfunk liegt) höchst unwahrscheinlich aber selbst wenn, alleine der DE-CX Knoten in Frankfurt hatte in Spitzenzeiten im November 2020 eine Auslastung von 10 Terabit/s, das macht in etwa 1,25 Terabyte/s. Pro Sekunde wohlgemerkt, rechne jetzt mal um wieviel das dann auf 24 Stunden ist - wir liegen da bei 108 Petabyte am Tag. Der De-CX hatte allerdings schon 2018 eine Kundenkapazität von über 45 Terabit/s, zwischenzeitlich sicher noch einiges mehr von daher besteht kein Grund zur Sorge. Überleg ach mal wie viele Millionen User jeden Abend vor dem Fernseher sitzen und Netflix, Disney+, Amazon, YouTube oder andere Streamingdienste nutzen und dafür manchmal bis 30 MBit/s durch die Leitung gehen. Mit 8K wird dieser Datendurchsatz noch einmal ordentlich steigen. Daher ist Musikübertragung über das Internet das letzte wo man ökologische Bedenken äußern muss und wer trotzdem noch Bedenken hat kann gerne das Radio benutzen

Das war eine Beispiel-Rechnung um den Faktor zu veranschaulichen. Keine Studie zur tatsächlichen Nutzung.

Nur weil andere Dinge wie 4k Videostreaming schlimmer sind, heisst ja nicht das man es ignorieren kann.
Einfach nur berücksichtigen, wenn man eh keinen Unterschied hört, vielleicht bei Standardqualität zu bleiben.

Das ist wie die Argumentation , das Deutschlands Anteil am weltweiten CO2 Ausstoß ja so gering ist.. mit dem Unterton, dann sollen doch erstmal die andern was machen.

Ich finde die Abwehrhaltung hier unverständlich, ich hab Niemandem vorgeschrieben was er zu tun und zu lassen hat, wollte nur lediglich zu bedenken geben, das auch dieser Aspekt zu beachten ist.
+3
pünktchen
pünktchen21.05.2112:58
Bei dem lausigen Musikgeschmack der allermeisten Leute ist "lossless" etc. doch eh nur Luxuskonsum mit keinem Nutzen über dem Placeboeffekt. Ich muss da immer an den audiophilen Helden aus American Psycho denke.
+3
Robby55521.05.2113:25
verstaerker
Ich finde die Abwehrhaltung hier unverständlich, ich hab Niemandem vorgeschrieben was er zu tun und zu lassen hat, wollte nur lediglich zu bedenken geben, das auch dieser Aspekt zu beachten ist.

Nichts für ungut aber hier sind wir in einem Computer- und Handyforum und nachdem was diverse "Klimaaktivisten" in den letzen Tagen wieder durch die Medien rausgelassen haben und verbieten wollen braucht man sich nicht wundern wenn einer bei dem Thema allergisch reagiert. Wenn bei jedem Aspekt seines Lebens (Musikhören gehört auch dazu) einer mit dem CO2 daherkommt und mich auf das Klima aufmerksam machen will erinnere ich gerne daran, dass wir in diesem Land schon die höchsten Strompreise in Europa zahlen. Damit ist mein grünes Gewissen abgegolten
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verstaerker
verstaerker21.05.2113:50
Robby555
verstaerker
Ich finde die Abwehrhaltung hier unverständlich, ich hab Niemandem vorgeschrieben was er zu tun und zu lassen hat, wollte nur lediglich zu bedenken geben, das auch dieser Aspekt zu beachten ist.

Nichts für ungut aber hier sind wir in einem Computer- und Handyforum und nachdem was diverse "Klimaaktivisten" in den letzen Tagen wieder durch die Medien rausgelassen haben und verbieten wollen braucht man sich nicht wundern wenn einer bei dem Thema allergisch reagiert. Wenn bei jedem Aspekt seines Lebens (Musikhören gehört auch dazu) einer mit dem CO2 daherkommt und mich an das Klima aufmerksam machen will erinnere ich gerne daran, dass wir in diesem Land schon die höchsten Strompreise in Europa zahlen. Damit ist mein grünes Gewissen abgegolten

Ich verstehe wirklich nicht was du dich hier angegriffen fühlst. Ich glaube niemand findet das gut das man die CO2 Bilanz bei allen Aspekten bedenken muss. Ich möchte hier auch gar keine große Diskussion um das Thema lostreten.
Ich wiederhole mich nochmal:
Ich habe es erwähnt , weil es für die die überlegen ob sie Lossless brauchen oder nicht -weil sie eben kaum oder keinen Unterschied hören- ein weiterer Aspekt sein kann, sich dagegen zu entscheiden.
Ich denke n nicht das das in dem Fall für irgendjemanden eine Einschränkung wäre. Du aber klingst gerade so, als hätte ich dem audiphilen Hifi-Fan empfohlen nur noch 128er mp3 zu hören.
+4
Weia
Weia21.05.2114:51
Robby555
Nichts für ungut aber hier sind wir in einem Computer- und Handyforum
Richtig, und nachdem der Stromverbrauch von vernetzter IT-Technologie wesentlich zum CO2-Ausstoß beiträgt, ist das hier natürlich ein zentrales Thema.
und nachdem was diverse "Klimaaktivisten" in den letzen Tagen wieder durch die Medien rausgelassen haben und verbieten wollen braucht man sich nicht wundern wenn einer bei dem Thema allergisch reagiert.
Da muss man sich sogar sehr wundern, denn das zeigt ja nur, dass noch immer nicht alle den Ernst der Lage verstanden haben und zudem mit dem Reifegrad eines trotzigen Kleinkindes reagieren.
Wenn bei jedem Aspekt seines Lebens (Musikhören gehört auch dazu) einer mit dem CO2 daherkommt
Diese Überlegung gehört ab jetzt aber eben zu jedem Aspekt des Lebens, damit es in Zukunft überhaupt noch Leben mit all seinen Aspekten geben kann. Das macht keinen Spaß, aber, wie eine Freundin von mir zu sagen pflegt: Typischer Fall von isso.
und mich auf das Klima aufmerksam machen will erinnere ich gerne daran, dass wir in diesem Land schon die höchsten Strompreise in Europa zahlen. Damit ist mein grünes Gewissen abgegolten
Und Du glaubst ernsthaft, mit diesem Ablasshandel kommst Du noch durch? Inwiefern wird denn die Schädlichkeit des von Dir zu verantwortenden CO2 dadurch gemindert, dass Du hohe Strompreise bezahlst?
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+9
pünktchen
pünktchen21.05.2115:17
In einem hat Robby555 Recht: die Strompreise müssen zumindest in D runter. Allerdings müssen dafür die Preise für fossile Brennstoffe und alles damit produzierte kräftig rauf und damit wäre er wohl auch wieder nicht glücklich.
+1
Robby55521.05.2115:26
pünktchen
In einem hat Robby555 Recht: die Strompreise müssen zumindest in D runter. Allerdings müssen dafür die Preise für fossile Brennstoffe und alles damit produzierte kräftig rauf und damit wäre er wohl auch wieder nicht glücklich.

Warum nicht, wenn die Umstellung von allem auf Elektro mir am Ende des Tages eine ordentliche Einsparung im eigenen Geldbeutel und eine Erleichterung im Alltag bringt ist es bei mir gerne willkommen.
0
verstaerker
verstaerker21.05.2115:52
pünktchen
In einem hat Robby555 Recht: die Strompreise müssen zumindest in D runter. Allerdings müssen dafür die Preise für fossile Brennstoffe und alles damit produzierte kräftig rauf und damit wäre er wohl auch wieder nicht glücklich.
der Anteil fossiler Brennstoffe bei der Stromgewinnung nimmt leider , wegen er Abschaltung der AKWs, zu; obwohl der Anteil umweltfreundlicherer Energiequellen eigentlich zunimmt.
Das wird wohl nichts mit billigerem Strom.

Wer sich Luxusgadets leisten kann, sollte sich auch CO2 neutralen Strom leisten.
+1
pünktchen
pünktchen21.05.2116:09
verstaerker
der Anteil fossiler Brennstoffe bei der Stromgewinnung nimmt leider , wegen er Abschaltung der AKWs, zu; obwohl der Anteil umweltfreundlicherer Energiequellen eigentlich zunimmt.

Stimmt doch gar nicht. Der Anteil der Erneuerbaren steigt viel schneller als der der Kernenergie abnimmt.

Und CO2 neutraler Strom ist doch auch eher so ein Ablasshandel. Am Gesamtenergiemix ändert deine persönliche Konsumentscheidung da gar nichts.
+2
DTP
DTP21.05.2116:18
pünktchen
Und CO2 neutraler Strom ist doch auch eher so ein Ablasshandel. Am Gesamtenergiemix ändert deine persönliche Konsumentscheidung da gar nichts.
Bei den großen Anbietern hat du recht. Wenn du dir aber stattdessen einen Energieversorger suchst, der NUR grünen Strom erzeugt, dann hat das schon einen positiven CO2-Effekt.
+2
marm21.05.2116:40
Ökostromverträge erscheinen mir auch als Ablasshandel.
- Die erzeugte Menge Strom aus Erneuerbaren Energien übersteigt deutlich den Bedarf von Endkunden. Dadurch gibt es keinen Nachfragedruck. Der Ökostromanbieter kauft einfach mehr dazu, ohne dass mehr produziert wird.
- Auf die Preise für Erneuerbare Stromerzeugung hat die Nachfrage keinen Einfluss, da der allgemeine Marktpreis entscheidet. Stromvertrieb und Stromerzeugung sind völlig entkoppelte Märkte.
- Erneurbare werden ohnehin von allen durch EEG-Zulage finanziert.
- Die Investoren (da spreche ich aus praktischer Erfahrung) interessieren sich bei Erneuerbaren Projekten für die Rendite. Alle Projekte, die renditestark sind werden gerne finanziert. Hier übersteigt die Nachfrage der Investoren das Angebot an sinnvollen Projekten.

Und was bringen so CO2-Kompensationszertifikate? Wenn ich einen Flug kompensiere, verbraucht das Flugzeug genauso viel wie vorher. Wenn das geförderte Projekt rentabel ist, wird es ohnehin realisiert. Unrentable Projekte (die meist sowieso Eintagsfliegen sind) können mit Subventionen am Leben erhalten werden.
0
piik
piik21.05.2116:45
verstaerker
... Blindtest ...
Ausnahmsweise ein Link zu einem sachgerecht durchgeführten doppelt verblindeten Hörtest .
Demnach überschätzen sich so gut wie alle Leute, die glauben, dass sie da einen Unterschied zu einem Standard-MP3-File hören könnten.
Aber der Audiobereich ist ja bekannt für allerhand Thesen und Überzeugungen, die nicht wissenschaftlich begründet sind.
+4
verstaerker
verstaerker21.05.2116:46
pünktchen
verstaerker
der Anteil fossiler Brennstoffe bei der Stromgewinnung nimmt leider , wegen er Abschaltung der AKWs, zu; obwohl der Anteil umweltfreundlicherer Energiequellen eigentlich zunimmt.

Stimmt doch gar nicht. Der Anteil der Erneuerbaren steigt viel schneller als der der Kernenergie abnimmt.

Und CO2 neutraler Strom ist doch auch eher so ein Ablasshandel. Am Gesamtenergiemix ändert deine persönliche Konsumentscheidung da gar nichts.

ich hatte Berichte gelesen und gesehen die aussagten , das der CO2 Ausstoß durch den größer werdenden Anteil erneuerbarer Energien eigentlich deutlich geringer wird. Durch die zukünftige Abschaltung weiterer der AKWs aber Kohlekraftwerke mehr Strom produzieren werden und der Verringerung so quasi "aufgefressen" wird.
Bis 2019 gab es wohl eine Verringerung der CO2-Emmision aber ab 2021 rechnete man wirder mit einem Anstieg oder Stagnation.

Wenn sich mehr Kunden für CO2 neutralen Strom entscheiden, kann der Ausbau entsprechender Anlagen auch schneller vorangetrieben werden.
+1
piik
piik21.05.2116:50
DTP
pünktchen
Und CO2 neutraler Strom ist doch auch eher so ein Ablasshandel. Am Gesamtenergiemix ändert deine persönliche Konsumentscheidung da gar nichts.
Bei den großen Anbietern hat du recht. Wenn du dir aber stattdessen einen Energieversorger suchst, der NUR grünen Strom erzeugt, dann hat das schon einen positiven CO2-Effekt.
Hast Du das Argument von pünktchen und marm echt nicht verstanden?
Der benötigte Strom wird erzeugt, wie er eben aktuell erzeugt wird. Durch den Kauf von Strom beim Ökostromanbieter ändert sich nichts in der Produktionsweise des Stroms, überhaupt garnichts, null, nada, niente. Aufpreise sind wirklich Ablasshandel. Und es ist erstaunlich, wie wenige Leute das sehen (wollen).
Änderungen sind hier definitiv nicht auf persönlicher Ebene machbar, mit Ausnahme des eigenen Betriebs einer Solaranlage etc. oder der direkten Beteiligung an Gesellschaften zum Bau neuer Anlagen für Solar- oder Windstrom. Der Rest ist Politik, da beschränkt sich der Einfluss für die meisten auf das Kreuz am Wahltag - und selbst da sind die Zusammenhänge nicht ganz eindeutig
-2
verstaerker
verstaerker21.05.2116:54
piik
verstaerker
... Blindtest ...
Ausnahmsweise ein Link zu einem sachgerecht durchgeführten doppelt verblindeten Hörstest .
Demnach überschätzen sich so gut wie alle Leute, die glauben, dass sie da einen Unterschied zu einem Standard-MP3-File hören könnten.
Aber der Audiobereich ist ja bekannt für allerhand Thesen und Überzeugungen, die nicht wissenschaftlich begründet sind.
ja genau mein Punkt.

Im Hifibereich gibts ne Menge Hokuspokus - da werden z.B. gern auch obskure Behauptungen über den Einfluß von Stromkabeln aufgestellt.

+2
marm21.05.2116:55
piik
Änderungen sind hier definitiv nicht auf persönlicher Ebene machbar, mit Ausnahme ... der direkten Beteiligung an Gesellschaften zum Bau neuer Anlagen für Solar- oder Windstrom.
Selbst diese Bürgerbeteiligungen sind finanziell absolut sinnlos. In der Regel werden Bürger beteiligt, damit die Zustimmung der Gemeinde gewonnen werden kann. Versuch mal von Bürgern 6 Mio. Euro für eine Windturbine zu sammeln und all der Ärger mit den Kleinanlegern bzw. mit den Regularien bei Kleininvestments.

Was die KKWs (vulgo AKW) angeht, gibt es eher ein Problem mit den Netzen. Nicht so sehr wegen der Schwankungen in der EE-Produktion, sondern eher weil das Netz natürlich so ausgelegt ist, dass große Erzeuger an bestimmten Standorten stehen.
+2
verstaerker
verstaerker21.05.2116:57
DTP
Bei den großen Anbietern hat du recht. Wenn du dir aber stattdessen einen Energieversorger suchst, der NUR grünen Strom erzeugt, dann hat das schon einen positiven CO2-Effekt.

Genau! Ich bezahle die , damit die in der Lage sind Ökostrom zu produzieren.
+1
pünktchen
pünktchen21.05.2117:00
Nein, wie marm schon schrieb ist die Nachfrage nach Ökostrom da irrelevant da viel zu niedrig. Wie die abgeschalteten AKW ersetzt werden hängt von den Rahmenbedingungen für die Produktion ab, vor allem also dem CO2-Preis einerseits und den bürokratischen und rechtlichen Hürden für neue Windräder, der Einspeisung von Solarstrom etc. andererseits.

Und der zertifizierte Ökostrom kann nur aus nicht mehr geförderten alten Anlagen stammen (meist also Wasserkraft) weil die nach EEG geförderten ihre Zertifikate abtreten und nicht noch mal verkaufen können (wenn ich mich recht erinnere).
+1
verstaerker
verstaerker21.05.2117:00
piik
Der benötigte Strom wird erzeugt, wie er eben aktuell erzeugt wird. Durch den Kauf von Strom beim Ökostromanbieter ändert sich nichts in der Produktionsweise des Stroms, überhaupt garnichts, null, nada, niente.

Und wenn du 100 "Nichtse" anfügst, hast du deswegen nicht Recht.

Würde niemand Firmen unterstützen die echten Ökostrom produzieren, würde auch keiner - oder weniger- produziert.
+1

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