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Rechner vom Netz trennen hilft nicht: NSA kann auch offline spionieren

vewia
vewia16.01.1400:07
Da man sich bei Mactechnews ja scheinbar damit garnicht auseinandersetzen möchte und die News sich lieber mit "gebastelten Mülleimer" MacPro's beschäftigt:



Spart Euch übrigens die "Verschwörer-Sprüche" - die berichteten das tatsächlich schon vor 4-5 Jahren...

Würde mich mal interessieren was Apple so alles in seiner Hardware verbaut...jetzt ja auch vermehrt direkt in den USA... (um die Ecke von der NSA in Utah & Arizona)
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Kommentare

gimo
gimo16.01.1401:00
kannst du bitte noch etwas genauer Vorgeben, was genau du hier lesen möchtest? Mir erscheint dieser Diskussionsansatz noch nicht ausreichend definiert und etwas zu offen für freie Meinungen.
„Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!“
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söd knöd16.01.1401:06
Ach Gottchen,

die Rechner müssen immer noch erst manipuliert werden, so steht es wenigstens in dem Bericht, dass dann die NSA die wichtigen Daten nicht über das Internet schleusen will ist doch naheliegend.
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Maniacintosh
Maniacintosh16.01.1402:27
Sofern das alles überhaupt so stimmt:
So abwegig ist der Gedanke, dass diese Manipulation inzwischen serienmäßig ab Werk vorhanden ist, nun auch wieder nicht. Gerade bei Hardware von US-Herstellern nicht...
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Skywalker
Skywalker16.01.1406:43
Selbst wenn die Rechner schon ab Werk manipuliert werden:
Es braucht dann immer noch eine Internet Verbindung, um die gesammelten Daten abzugreifen.
Oder ein Mitarbeiter der besagten Dienste holt sie selber ab.
Man kann es auch mit der ganzen Panikmache übertreiben. Klar werden Daten abgegriffen.
Aber Daten sammeln Google, Facebook, Apple und Co auch.
Mancher würde sich wundern, was man daraus alles erfahren und schlussfolgern kann.
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Stefan-s16.01.1407:13
Macht es das nun besser?
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stefan16.01.1407:28
vewia
Da man sich bei Mactechnews ja scheinbar damit garnicht auseinandersetzen möchte
armer Troll, MTN hat keine Pflicht, darüber zu schreiben, dafür gibt es genügend andere Quellen.

Offline-Spionage ist übrigens viel älter als das Anzapfen von Computern.
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PaulMuadDib16.01.1407:32
Na, dann schmeiß mal Deinen Computer in die Tonne. Oder was schlägst du vor?
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stefan16.01.1408:04
PaulMuadDib
Na, dann schmeiß mal Deinen Computer in die Tonne. Oder was schlägst du vor?
Was hilft das? Der immer (auskunfts-)freundliche Nachbar weiss oft mehr als einem lieb ist. Der freut sich bestimmt über den Computer...
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Thomas Kaiser
Thomas Kaiser16.01.1408:18
Maniacintosh
Sofern das alles überhaupt so stimmt:
So abwegig ist der Gedanke, dass diese Manipulation inzwischen serienmäßig ab Werk vorhanden ist, nun auch wieder nicht. Gerade bei Hardware von US-Herstellern nicht...

Und jetzt haben wir auch den Mac-Bezug bzgl. der Vorreiterrolle, die Apple-Hardware hier indirekt spielen könnte.

Als Ende 2013 der Werkzeugkasten von TAO/ANT (also die aktive Bespitzlertruppe der NSA, die direkt per Hardware alles und jeden angreifen wollen) vorgestellt wurde, siehe hab ich gerade weil die dort vorgestellten Dokumente das im IT-Bereich biblische Alter von 5 Jahren hatten und man davon ausgehen kann, dass die NSA inzwischen Lichtjahre weiter ist, mal kurz innegehalten und nachgedacht.

Bspw. bzgl. Kabeln (die implantierten laut den Dokumenten einfach Hardware-Bugs in gängige USB-Kabel bzw. -Stecker, mit denen der Rechner durch Einschleusen von Malware übernommen werden kann -- da USB nicht DMA-fähig ist, sitzen vermutlich in zahlreichen USB-Chipsätzen inzwischen ab Werk zu aktivierende Hintertüren).

Also Kabelkiste rausgekramt, bisserl sinniert und dann andächtig bei den Thunderbolt-Kabeln verweilt und geschluckt. In jedem üblichen Thunderbolt-Kabel stecken auf jeder Seite Transceiver bzw. offiziell "Cable Conditioner" der US-Firma Gennum. Direkt am PCIe-Bus, d.h. direkt an der CPU, d.h. unterhalb all der ganzen schicken Sicherheitslayer, die ein modernes UNIX-ähnliches Betriebsystem wie OS X hat. Wie sowas ausnutzbar ist, steht in epischer Breite in obigem Artikel bzw. dem ollen NSA-Katalog für Spionagehardware von 2008, der dort wiedergegeben ist.

Tja, das Schlimme ist, dass man sich spätestens seit dem, was Ende Dez. 2013 über TAO/ANT enthüllt wurde, eingestehen muß, dass selbst die abstrusesten Verschwörungstheorien zum Thema Totalüberwachung von der Realität (in dem Fall in der Geschmacksrichtung NSA) getoppt wurden. Aber sowas von...
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roca12316.01.1408:41
Rechner in den Bleischrank stellen und gut ist…
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vewia
vewia16.01.1408:58
Thomas Kaiser
Maniacintosh
Sofern das alles überhaupt so stimmt:
So abwegig ist der Gedanke, dass diese Manipulation inzwischen serienmäßig ab Werk vorhanden ist, nun auch wieder nicht. Gerade bei Hardware von US-Herstellern nicht...

Und jetzt haben wir auch den Mac-Bezug bzgl. der Vorreiterrolle, die Apple-Hardware hier indirekt spielen könnte.

Als Ende 2013 der Werkzeugkasten von TAO/ANT (also die aktive Bespitzlertruppe der NSA, die direkt per Hardware alles und jeden angreifen wollen) vorgestellt wurde, siehe hab ich gerade weil die dort vorgestellten Dokumente das im IT-Bereich biblische Alter von 5 Jahren hatten und man davon ausgehen kann, dass die NSA inzwischen Lichtjahre weiter ist, mal kurz innegehalten und nachgedacht.

Bspw. bzgl. Kabeln (die implantierten laut den Dokumenten einfach Hardware-Bugs in gängige USB-Kabel bzw. -Stecker, mit denen der Rechner durch Einschleusen von Malware übernommen werden kann -- da USB nicht DMA-fähig ist, sitzen vermutlich in zahlreichen USB-Chipsätzen inzwischen ab Werk zu aktivierende Hintertüren).

Also Kabelkiste rausgekramt, bisserl sinniert und dann andächtig bei den Thunderbolt-Kabeln verweilt und geschluckt. In jedem üblichen Thunderbolt-Kabel stecken auf jeder Seite Transceiver bzw. offiziell "Cable Conditioner" der US-Firma Gennum. Direkt am PCIe-Bus, d.h. direkt an der CPU, d.h. unterhalb all der ganzen schicken Sicherheitslayer, die ein modernes UNIX-ähnliches Betriebsystem wie OS X hat. Wie sowas ausnutzbar ist, steht in epischer Breite in obigem Artikel bzw. dem ollen NSA-Katalog für Spionagehardware von 2008, der dort wiedergegeben ist.

Tja, das Schlimme ist, dass man sich spätestens seit dem, was Ende Dez. 2013 über TAO/ANT enthüllt wurde, eingestehen muß, dass selbst die abstrusesten Verschwörungstheorien zum Thema Totalüberwachung von der Realität (in dem Fall in der Geschmacksrichtung NSA) getoppt wurden. Aber sowas von...


Danke für die Info's und die Mühe
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svc
svc16.01.1409:27
vewia
Da man sich bei Mactechnews ja scheinbar damit garnicht auseinandersetzen möchte und die News sich lieber mit "gebastelten Mülleimer" MacPro's beschäftigt:



Spart Euch übrigens die "Verschwörer-Sprüche" - die berichteten das tatsächlich schon vor 4-5 Jahren...

Würde mich mal interessieren was Apple so alles in seiner Hardware verbaut...jetzt ja auch vermehrt direkt in den USA... (um die Ecke von der NSA in Utah & Arizona)

Um Himmels Willen! Vielen Dank, daß du uns darauf aufmerksam machst. Jetzt werde ich sofort mein Laptop wegschmeißen, mein Handy hab' ich ja schon lange nicht mehr. Ich kenne auch eine nette Höhle auf einer kleinen Insel wo mich garantiert niemand findet und überwacht.

Also, bis dann.......
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sierkb16.01.1409:38
ZEIT Online (15.01.2014): Spionage: Stuxnet war der erste Test der NSA-Wanze "Cottonmouth"
Mit Miniwanzen, die Funksignale senden, kann die NSA auch Computer ausspionieren, die nicht online sind. Für Stuxnet war das entscheidend, schreibt die "New York Times".

New York Times (14.01.2014): N.S.A. Devises Radio Pathway Into Computers
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Gorch Fock16.01.1414:05
Thomas Kaiser
biblische Alter von 5 Jahren hatten und man davon ausgehen kann, dass die NSA inzwischen Lichtjahre weiter ist,
Nur mal so en passant: Lichtjahre stellen keine Zeit dar, sondern Entfernungen... (Nämlich die Strecke, die das Licht in einem Jahr zurücklegt.) - Soviel zum technischen Niveau mancher Posts.
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Thomas Kaiser
Thomas Kaiser16.01.1414:14
Gorch Fock
Thomas Kaiser
biblische Alter von 5 Jahren hatten und man davon ausgehen kann, dass die NSA inzwischen Lichtjahre weiter ist,
Nur mal so en passant: Lichtjahre stellen keine Zeit dar, sondern Entfernungen...

Und genau so und nicht anders gebrauch ich diese Einheit übrigens. Sogar in dem von Dir zitierten Satz. Wie auch sonst, wenn ich den referenzierten Zeitraum, nämlich "5 Jahre" im selben Zusammenhang und Satz direkt davor schon genannt habe? 5 Jahre sind angesichts der exponentiellen Entwicklung in allen Bereichen der IT... naja, lassen wir das.
Gorch Fock
(Nämlich die Streecke, die das Licht in einem Jahr zurücklegt.) - Soviel zum technischen Niveau mancher Posts.

Köstlich...
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MSeidenschwarz16.01.1414:18
Warum habt ihr eigentlich so große Angst vor der NSA? Habt ihr was zu verbergen? Ist es nicht in eurem Interesse dass dadurch auch Terroranschläge verhindert werden, die euch oder eure Angehörigen betreffen könnten? Seid ihr so wichtig dass die NSA ein Interesse an euch hat?

Mich regt die Diskussion inzwischen gewaltig auf. Hier Panik verbreiten, aber dann bestimmt mit dem Smartphone mit GPS-Chip rumlaufen.

Als nächstes behauptet hier noch Jemand, dass wir heimlich irgendwelche Chips der NSA implantiert bekommen, die unsere Gedanken lesen können....

Nun haltet bitte mal den Ball flach!
„Viele kennen mich.... Viele können mich...
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nane
nane16.01.1414:20
Meine Grossmutter benützt eine Schreibmaschine. Sie grinst mich immer an, wenn ich mit dem iPad daneben sitze.

Es ist das gleiche Grinsen, dass Sie immer hatte, wenn ich mich vor vielen Jahren darüber lustig gemacht habe, weil Sie Banken prinzipiell nicht vertraut.

Ich muss zugeben, Ihr Grinsen beunruhigt mich inzwischen.
„Das Leben ist ein langer Traum, an dessen Ende kein Wecker klingelt.“
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jogoto16.01.1414:35
In diversen Berichterstattungen der letzten Tage ging es immer um das ausspionieren von Daten ohne Internetverbindung. In einigen Artikeln war hier auch direkt von "Wanzen" die Rede. Denn, egal ob im Rechner oder im USB-Kabel, Hintertüren mögen da ja drin sein, aber ohne eine Sendeeinheit komme ich bei einem Offline-Rechner nicht an Daten. Und beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst ein gut finanzierter Geheimdienst serienmäßig all Rechner oder sogar alle USB-Kabel mit einer "Wanze" ausstattet. Der NTV-Bericht macht hier gezielt einige Formulierungen sehr undeutlich und spricht von "Funknetzwerke". Was soll das sein?

nane
Aber die Banken und die Rente sind doch sicher!
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nane
nane16.01.1414:42
jogoto
Aber die Banken und die Rente sind doch sicher!
Ja, das beruhigt mich irre
„Das Leben ist ein langer Traum, an dessen Ende kein Wecker klingelt.“
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Spatenheimer2
Spatenheimer216.01.1414:44
MSeidenschwarz
Habt ihr was zu verbergen?

Woher soll ich das wissen? Darüber kann ich im Zweifelsfall sowieso nicht selbst entscheiden.

MSeidenschwarz
Seid ihr so wichtig dass die NSA ein Interesse an euch hat?

Auch das kann man nicht wissen. Die weitreichende anlasslose Spionage lässt jedoch den Verdacht aufkommen.
„No dynamite, chainsaws or shotguns.“
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Thomas Kaiser
Thomas Kaiser16.01.1415:11
jogoto
Denn, egal ob im Rechner oder im USB-Kabel, Hintertüren mögen da ja drin sein, aber ohne eine Sendeeinheit komme ich bei einem Offline-Rechner nicht an Daten. Und beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst ein gut finanzierter Geheimdienst serienmäßig all Rechner oder sogar alle USB-Kabel mit einer "Wanze" ausstattet.

Och, wir werden 2014 noch so ein paar Dinge erfahren, die unsere Vorstellungskraft recht deutlich sprengen werden.
jogoto
Der NTV-Bericht macht hier gezielt einige Formulierungen sehr undeutlich

Wenn Du englisch kannst, lies das ausführliche Original: http://www.nytimes.com/2014/01/15/us/nsa-effort-pries-open-computers-not-connected-to-internet.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytimesworld
jogoto
und spricht von "Funknetzwerke". Was soll das sein?

Wie hier schon im Thread gepostet: Das, was öffentlich bekannt ist, ist der Stand von 2008, die aktuelle Technik ist mit Sicherheit deutlich weiter. Es wurden Bauteile verwendet, die nicht selbst aktiv senden sondern durch externe Emission von Funkwellen quasi passiv Daten abgeben: Einfach einlesen: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/neue-dokumente-der-geheime-werkzeugkasten-der-nsa-a-941153.html
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Dante Anita16.01.1415:12
Die Aussage "ich hab nichts zu verbergen" bzw. die gleich gemeinte Frage nehme ich ab jetzt immer zum Anlass, einen Schreianfall zu bekommen. Zumindest einen innerlichen

Eigentlich kann ich nur mehr mit Kopfschütteln darauf reagieren, dass tatsächlich so unglaublich viele diese Meinung vertreten. Lasst ihr alle eure Häuser offen wenn ihr in Urlaub fährt?
Ach nein, warum? Ihr habt doch eh nix zu verbergen?
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iGod16.01.1415:14
Schlechter Vergleich.
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jogoto16.01.1415:31
iGod
Schlechter Vergleich.
Nö, eigentlich nicht. Der Diebstahl von Daten kann heutzutage genauso lukrativ sein, wie der Diebstahl von Krimskrams aus Deinem Haus.
Oder anders, wer sein Haus mit diversen Vorrichtungen schütz macht es nicht wirklich "sicher" er erhöht nur den Aufwand. Für einen Dieb lohnt sich der höhere Aufwand nur, wenn die Beute stimmt. Wenn aber zukünftig die Hausratversicherungspolice oder die Excel-Liste der Münzsammlung einsehen kann ...
Wir haben also alle was zu verbergen, außer wir haben nichts.
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jogoto16.01.1415:41
Thomas Kaiser
jogoto
Denn, egal ob im Rechner oder im USB-Kabel, Hintertüren mögen da ja drin sein, aber ohne eine Sendeeinheit komme ich bei einem Offline-Rechner nicht an Daten. Und beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst ein gut finanzierter Geheimdienst serienmäßig all Rechner oder sogar alle USB-Kabel mit einer "Wanze" ausstattet.

Och, wir werden 2014 noch so ein paar Dinge erfahren, die unsere Vorstellungskraft recht deutlich sprengen werden.
Eine als normaler USB-Stecker getarnte Computerwanze, die unbemerkt über eine Funkverbindung Daten senden und empfangen kann, kostet im Fünfzigerpack über eine Million Dollar.
Eben deswegen glaube ich aber nicht, dass diese Dinger mal eben so überall eingebaut werden. So was erfolgt immer bei Bedarf und bei 20.000 $ muss der "Bedarf" hoch sein. In diesem Fall muss die Frage also lauten: haben wir was zu verbergen, was 20.000 $ wert ist?
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Dante Anita16.01.1415:57
jogoto
Denn, egal ob im Rechner oder im USB-Kabel, Hintertüren mögen da ja drin sein, aber ohne eine Sendeeinheit komme ich bei einem Offline-Rechner nicht an Daten. Und beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst ein gut finanzierter Geheimdienst serienmäßig all Rechner oder sogar alle USB-Kabel mit einer "Wanze" ausstattet.

Wer sagt, dass es die NSA bezahlt? Die können amerikanische Anbieter sicher auch dazu zwingen, das Teil auf eigene Kosten einzubauen

jogoto
In diesem Fall muss die Frage also lauten: haben wir was zu verbergen, was 20.000 $ wert ist?.

Wir denken dabei oft an einzelne Dinge. Davon gibt es wohl in vielen Haushalten wenige, die einzeln genommen 20.000 $ wert sind. Aber die Daten über das Konsumverhalten eines Großteils der Menschen einer Stadt wären beispielsweise unschätzbar viel wert, z.B. für Marketer. Das paradoxe ist, dass diese Daten den Leuten selber gar nicht bewusst sind bzw. ihnen selbst nichts "wert" sind.
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Thomas Kaiser
Thomas Kaiser16.01.1416:08
jogoto
Eine als normaler USB-Stecker getarnte Computerwanze, die unbemerkt über eine Funkverbindung Daten senden und empfangen kann, kostet im Fünfzigerpack über eine Million Dollar.
Eben deswegen glaube ich aber nicht, dass diese Dinger mal eben so überall eingebaut werden. So was erfolgt immer bei Bedarf und bei 20.000 $ muss der "Bedarf" hoch sein.

Nochmal: Das ist "Stand 2008". 5 oder 6 Jahre sind in der IT 'ne Menge Holz. Bitte nicht einfach nur die Fakten goutieren, die zur eigenen Meinung oder Vorstellungskraft passen. Wenn Du Dir die Auflistung in dem Spiegelartikel genau anschaust, merkst Du, dass die NSA in ihrem Katalog auch Implantate in Dell-, HP- und andere Server, dito die großen Core-Router, Firewalls, etc. hatte. Es ist nicht davon auszugehen, dass die ihre Begehrlichkeiten in den letzten Jahren bzgl. globaler und totaler Überwachung des kompletten Planeten zurückgeschraubt haben.

Du kriegst inzwischen hochkomplexe Mikroelektronik zu Cent-Preisen. Je komplexer Technik wird, desto mehr Angriffsvektoren ergeben sich vollautomatisch (nur als ein Beispiel wie eine Funktionalität, die eigentlich was Gutes ist, auch prima für was Böses ausgenutzt werden kann: ). Wenn es technisch machbar ist, Hintertüren in Allerwelts-Controller oder CPUs einzubauen, die dann bei Bedarf aktivierbar sind (also bisserl die Masken irgendwelcher Wafer manipulieren und fertig), dann wird das nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand den wir bzgl. der Schrankenlosigkeit der Totalüberwachung, die diesen Diensten vorschwebt, auch geschehen (sein).
jogoto
In diesem Fall muss die Frage also lauten: haben wir was zu verbergen, was 20.000 $ wert ist?

Wenn man's auf Wirtschaftspionage oder Kriminelle (mit monetärem und nicht antidemokratischem Hintergrund wie bei den Drei-Buchstaben-Vereinen der Fall) reduzieren will. Will ich aber nicht, mir geht's einerseits um das da: [url=http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURb0WI
] http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURb0WI

Und im Kontext USA und Krieg gegen den Terror bzw. die Welt auch darum, wie leicht man inzwischen per Algorithmus Dank globaler Abschnorchelung des Planeten auf die Abschußliste kommen kann. Der ganze Überwachungskram steht in direktem Zusammenhang mit der Tötung von Menschen quer über den Planeten:
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jogoto16.01.1416:36
Dante Anita
Wer sagt, dass es die NSA bezahlt? Die können amerikanische Anbieter sicher auch dazu zwingen, das Teil auf eigene Kosten einzubauen
Und die verkaufen Dir dann das USB Kabel für 3 Euro und gehen dabei nicht pleite?

Thomas Kaiser
Nochmal: Das ist "Stand 2008". 5 oder 6 Jahre sind in der IT 'ne Menge Holz. Bitte nicht einfach nur die Fakten goutieren, die zur eigenen Meinung oder Vorstellungskraft passen.
Jetzt mal langsam. Es ist eine Information aus dem von Dir verlinkten Artikel. Natürlich ist es ein alter Stand aber er scheint zumindest gesichert und zu diesem gebe ich meine Einschätzung wieder. Dass die gleichen Teile heute für ein paar Cent zu haben sind und deswegen prophylaktisch überall eingebaut werden, ist hingegen pure Spekulation. Da kann ich auch sagen
Bitte nicht einfach nur die Spekulationen in die Richtung treiben, die zur eigenen Meinung oder Vorstellungskraft passt.
Die ganze Liste spricht von Eibauteilen, die zu bestimmter Hardware "passen". Sie standardmäßig vom Hersteller einbauen zu lassen, ist ein Schritt, der gerade in unserer heutigen Zeit kaum zu verheimlichen wäre.
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vewia
vewia16.01.1416:51
svc

Um Himmels Willen! Vielen Dank, daß du uns darauf aufmerksam machst. Jetzt werde ich sofort mein Laptop wegschmeißen, mein Handy hab' ich ja schon lange nicht mehr. Ich kenne auch eine nette Höhle auf einer kleinen Insel wo mich garantiert niemand findet und überwacht.

Also, bis dann.......
[/quote]

wow...sehr geistreich & hat ja auch soviel mit dem Thema zu tun

PS: wo ist der "Kotz"-Smiley??
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Butterbrezel
Butterbrezel16.01.1417:01
Na im USB-Kabel wird's nicht stecken. Aber im USB-Controller?
Ein wenig Änderungen im Chiplayout und noch den Treiber entsprechend anpassen, da geht schon was. Und das kostet praktisch nichts.
Wir reden hier ja nicht von 3 Transistoren und zwei Widerständen, handverlötet...
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Thomas Kaiser
Thomas Kaiser16.01.1417:25
jogoto
Die ganze Liste spricht von Eibauteilen, die zu bestimmter Hardware "passen". Sie standardmäßig vom Hersteller einbauen zu lassen, ist ein Schritt, der gerade in unserer heutigen Zeit kaum zu verheimlichen wäre.

Nur kurz, weil's eh relativ sinnfrei ist, an der Stelle weiterzudiskutieren. Jeder Intel-Mac (um ein bisserl den Bezug hier zu wahren) kommt mit einer Art Super-Betriebsystem, die unter dem eigentlichen Betriebsystem läuft: (U)EFI.

Das Ding ist hochkomplex und kann Dinge, die sich der normale Anwender gar nicht vorstellen mag. Sollte er aber, denn vieles, auf das man als Anwender heute noch blind vertraut (bspw. dass "FileVault 2", d.h. die Komplettverschlüsselung der ganzen Platte mit einem nach heutigen Standards halbwegs sicheren Verfahren tatsächlich einen wirkungsvollen Schutz der eigenen Daten darstellt (weil gute Passphrase und "AES 128"), dann halt in Wirklichkeit völlig anders ist (denn wenn man den Angriffsvektor EFI nutzt, auf einmal das Abfischen der Passphrase fürchterlich simpel ist).

Wenn Dich das wirklich interessieren sollte, bitte sehr: http://www.youtube.com/watch?v=Ef7jOa3bv88

So'n Ding wie EFI sitzt in jedem aktuellen Mac der letzten 8 Jahre und inzwischen auch in PCs. Und das Ding ist "unsicher by design". Die Komplexität typischer Micro-Controller (die inzwischen in jedem Pups verbaut sind) ist erschreckend hoch. Hier Design-Flaws auszunutzen oder einzubauen (da arbeiten ja keine Deppen bei den Diensten, die beschäftigen da zum Teil halbe Genies) bedeutet in Folge ja auch nur, dass herrlich viele Hersteller das "einfach so" verbauen. Ohne es zu wissen oder gar zu wollen.

Der Stand der Technik von 2008 ist völlig irrelevant für das, was die heute können -- "Moore's Law" gilt übertragen auf manche Bereiche noch mehr als eh schon. Und -- wenn's eh nur darum gehen sollte, was in irgendwelchen Artikeln, die ich gepostet habe, steht, bitte das zur Kenntnis nehmen:
Most of those code names and products are now at least five years old, and they have been updated, some experts say, to make the United States less dependent on physically getting hardware into adversaries’ computer systems.


Wir werden 2014 mit weiteren Details konfrontiert werden, die -- wenn man sich denn drauf einläßt -- ziemlich frustrierend sein werden. "Reine Spekulation" natürlich. Leider auf der Basis intensivster Beschäftigung mit der Materie...
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sierkb16.01.1418:57
ZEIT Online (15.01.2014): Sicherheitsexperte: "Jeder Überwachungsapparat kann leicht missbraucht werden"
Morgan Marquis-Boire enttarnt Staatstrojaner, mit denen Regimekritiker im Mittleren Osten verfolgt werden. Die Methoden der NSA findet der Google-Ingenieur "verstörend".
Thomas Kaiser
Wir werden 2014 mit weiteren Details konfrontiert werden, die -- wenn man sich denn drauf einläßt -- ziemlich frustrierend sein werden. "Reine Spekulation" natürlich. Leider auf der Basis intensivster Beschäftigung mit der Materie...

+1

Wired (07.01.2014): How the NSA Almost Killed the Internet
Google, Facebook, Microsoft, and the other tech titans have had to fight for their lives against their own government. An exclusive look inside their year from hell—and why the Internet will never be the same.
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PaulMuadDib16.01.1420:02
Kann mir jemand verraten, wie man überhaupt solche gigantischen Datenmengen hortet? Und dann auch noch auswertet?
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nane
nane16.01.1420:17
PaulMuadDib
1. "horten": Im Datacenter in Utha
2. "auswerten": In Supercomputern die der NSA zur Verfügung stehen (siehe hierzu Google Berichte)
„Das Leben ist ein langer Traum, an dessen Ende kein Wecker klingelt.“
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Waldi
Waldi16.01.1420:34
1. "horten": Im Datacenter in Utah

Mich wundert gar nichts mehr!
Mich wundert höchstens, dass dieser Wikipedia-Eintrag nach einer Woche noch immer zu lesen ist.
„vanna laus amoris, pax drux bisgoris“
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Gorch Fock16.01.1421:32
Thomas Kaiser
Und genau so und nicht anders gebrauch ich diese Einheit übrigens. Sogar in dem von Dir zitierten Satz. Wie auch sonst, wenn ich den referenzierten Zeitraum, nämlich "5 Jahre" im selben Zusammenhang und Satz direkt davor schon genannt habe?
Tja, wenn man natürlich einen Satz vor Selbstbegeisterung nicht richtig formulieren kann...
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MSeidenschwarz16.01.1423:21
also solange ich nicht ständig auf radial-islamischen Seiten surfe und nicht google wie man eine Bombe aus Baumarkt-Artikeln bastelt, mache ich mir keine Sorgen.
Ich bin doch viel zu unwichtig........

Und jetzt wird die NSA ja hier schon mit Kunsum-Forschung in Verbindung gebracht....

Wie gesagt, haltet den Ball flach... Man kann sich in jeder Verschwörungs-Theorie reinsteigern.
In den USA sitzt kein Mensch, der alles eure Emails und SMS liest. Das interessiert doch keinen.

Die bösen Jungs werden hier bestimmt nicht jammern, dass sie sich von den ach so bösen Amis verfolgt fühlen..
„Viele kennen mich.... Viele können mich...
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sierkb16.01.1423:42
Ich bin doch viel zu unwichtig........
[..]
haltet den Ball flach... Man kann sich in jeder Verschwörungs-Theorie reinsteigern.
In den USA sitzt kein Mensch, der alles eure Emails und SMS liest. Das interessiert doch keinen.



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PaulMuadDib17.01.1400:22
nane
PaulMuadDib
1. "horten": Im Datacenter in Utha
2. "auswerten": In Supercomputern die der NSA zur Verfügung stehen (siehe hierzu Google Berichte)
Und wie soll das dieser "supercomputer" machen?
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sierkb17.01.1401:44
The Guardian (16.01.2014): NSA collects millions of text messages daily in 'untargeted' global sweep
• NSA extracts location, contacts and financial transactions
• 'Dishfire' program sweeps up 'pretty much everything it can'
• GCHQ using database to search metadata from UK numbers


TLDR: "A new release from the files obtained by Edward Snowden have revealed that the NSA collects millions of text messages per day. These are used to gain travel plans, financial data, and social network data. The majority of these texts and data belong to people who are not being investigated for any crime or association. Supposedly, "non-US" data is removed, but we all know that means it is sent to a partner country for analysis, which is then sent back to the NSA."
PaulMuadDib
Und wie soll das dieser "supercomputer" machen?

Sammeln, rechnen, filtern, verknüpfen, auswerten, Profile anlegen, verknüpfen, bis der Arzt kommt.
Und was er jetzt noch nicht kann, kann er später. Was er jetzt noch nicht knackt, knackt er später. Erstmal sammeln, horten, auswerten, was geht. Ohne Grenze nach oben oder unten, links oder rechts. Sammeln, sammeln, sammeln. Schlucken, schlucken, schlucken. Horten, horten, horten. Ohne Zeitbegrenzung. Ohne Einblicke. Ohne Kontrolle. Die größten und leistungsfähigsten Supercomputing-Farmen inklusive zahlreicher vernetzter Quantencomputer, die je von Menschenhand erbaut wurden, sind derzeit im Bau seitens der NSA bzw. in kleinerem Umfang bereits in Betrieb.

Was die Technik hergibt, wird sofort verwurstet, was sie heute noch nicht hergibt es zu knacken, wird aufbewahrt, bis sie es knacken und entschlüsseln kann. Entweder durch mehr Technik (Masse) oder durch bessere Technik (Klasse) oder durch beides. Ein riesiger Staubsauger, ein schwarzes Loch. Das alles einsaugt. Und nichts wieder hergibt, hat es das einmal geschluckt.

Ergebnis kann nur sein: ein Wettrüsten beim Verschlüsseln von Informationen und Kommunikation auf der Gegenseite -- ebenfalls mittels höherwertigerer Kryptographie als bisher und irgendwann ebenfalls mittels Quantencomputern (welche per definitionem z.B. abhörsicher sind, weil sich via Quantenverschränkung transportierte Information auf ihrem Weg nicht abhören lässt, das ist physikalisch unmöglich und deshalb sehr attraktiv weil sehr sicher): um es den Geheimdiensten so schwer wie möglich und so teuer wie möglich zu machen, derlei Informationen dann wieder entschlüsseln und gebrauchen zu können.

Alles nur eine Frage der Zeit, bis die Preise für sowas so sinken werden, dass Informationsaustausch via Quantenverschränkung auch für Anwender außerhalb von staatlichen Einrichtungen und Groß-Konzernen erschwinglich wird. Abgesehen davon, dass das Quantencomputing derzeit noch relativ am Anfang steht, allerdings mit bisher recht respektablen Ergebnissen und Anwendungsfällen in der Praxis (Google z.B. forscht und nutzt z.B. Quantencomputer der Firma D-Wave für die Bilder-Erkennung bzw. Bilder-Analyse- und -Auswertung).

Geheimdienste wie die NSA tun auf diesem Feld sicher eines nicht: kleckern. Sondern sie klotzen. Und sie haben dafür bisher nahezu unbegrenzte finanzielle Mittel seitens des Staates zur Verfügung: was sie haben wollen und anfordern, bekommen sie zugestanden. Bisher. Obama und seine Administration ist ja derzeit dabei, das alles zu begrenzen. Inwieweit das von Erfolg gekrönt sein wird, bleibt abzuwarten. Denn die Widerstände, die ihm da seitens der Geheimdienste derzeit entgegenstehen, sind groß und hartnäckig -- einmal erlangte Pfründe und Macht gibt man da so leicht nicht wieder her.
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sierkb17.01.1401:50
Bruce Schneier Blog (16.01.2014): Today I Briefed Congress on the NSA
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Weia
Weia17.01.1402:28
MSeidenschwarz

Entschuldige bitte, wenn ich das so direkt sage, aber Du betrachtest das, was hier vorgeht, viel zu oberflächlich und ahistorisch.
MSeidenschwarz
also solange ich nicht ständig auf radial-islamischen Seiten surfe und nicht google wie man eine Bombe aus Baumarkt-Artikeln bastelt, mache ich mir keine Sorgen.
Ich glaube, niemand hier befürchtet, dass morgen der CIA bei ihm vor der Tür steht, weil er beim Bombenbau ertappt wurde. Darum geht es überhaupt nicht.

Worum es geht, ist, dass eine aufgrund der technischen Entwicklung in diesem Umfang erstmals mögliche quasi-totale Überwachung der (Welt-)Bevölkerung aufgebaut wird. Ein solcher Apparat, einmal in der Welt, lässt sich so ohne Weiteres nicht mehr zurückdrehen.

Und das hat verschiedene grundsätzliche Auswirkungen auf die Gesellschaft, in der wir leben, ganz unabhängig vom Thema Terrorismus. Ich nenne beispielhaft drei Punkte:

1. Die politischen Systeme der westlichen Welt zeichneten sich seit einigen Jahrhunderten durch eine politisch mühsam erkämpfte Gewaltenteilung aus, die dafür Sorge tragen soll, dass keine einzelne gesellschaftliche Gruppierung die Geschicke der Gesellschaft bestimmen kann, gespeist aus der bitteren Erfahrung, dass es den gerechten und gutwilligen Herrscher nie gegeben hat. Diese Balance sich gegenseitig kontrollierender Gruppen war ein delikates, labiles soziales Konstrukt, das sich wenigstens darauf verlassen konnte, dass Einflusssphären sozial definiert wurden.

Durch den technischen Fortschritt ist nun aber plötzlich eine technisch totale Kontrolle möglich geworden, die überhaupt keiner sozialen Definition ihrer Einflusssphäre mehr bedarf. Sie ist durch die technischen Fakten einfach da. Aber das bringt das gesamte geschichtlich mühsam errungene Gleichgewicht politischer Kontrolle potentiell durcheinander. Natürlich kontrollieren formal das US-Parlament und die US-Exekutive die NSA. Aber tun sie das auch und für alle Zukunft de facto, wenn die NSA an dem banalen technischen, maximallangen Hebel sitzt, potentiell über jeden intime Informationen zu besitzen – und das in einem Land, in dem ein Blowjob der Praktikantin für einen Präsidenten zum Problem werden kann …? Und das gilt sowieso nur für die USA – der Rest der Welt kann die NSA ohnehin nicht kontrollieren, wird aber von ihr mit totaler Kontrolle überzogen. Hier gibt es genau Null Balance mehr.

2. Hier und heute mag der Kontrollapparat der NSA der Terrorismusbekämpfung dienen. Aber was ist morgen? Du tust so, als lägen die Zeiten finsterer Regime für alle Zeiten hinter uns – woher nimmst Du dieses Vertrauen? Der Nationalsozialismus ist gerade einmal 80 Jahre her – weniger als ein Menschenalter! Das Dritte Reich sprengte mit seiner industrialisierten Grausamkeit eh schon jede Vorstellung – was meinst Du, hätte eine NSDAP wohl gemacht, wenn ihr eine NSA in die Hände gefallen wäre?

3. Ich frage mich zudem, woher Du das Vertrauen nimmst, der (heutigen) NSA nur edle Absichten zu unterstellen. Es gab seit dem zweiten Weltkrieg viel zu viele regionale Konfliktherde mit viel zu vielen Toten. Aber es gab – das ist schlichte Statistik – in dieser Zeit nur eine einzige Nation, die Länder rund um den Globus mit dem Terror namens „Krieg“ überzogen hat, und das sind die USA. Und da soll ich in der NSA kein Problem sehen?

Was wäre denn, wenn die Europäer irgendwann in der Zukunft zu der Einschätzung gelangen würden, ihr Wertesystem und das der USA seien zu weit auseinandergedriftet, und sich aus dem Bündnis mit den USA würden lösen wollen – die USA (aufgrund geostrategischer Überlegungen) aber nicht? Ist es dann kein Problem, wenn die USA die gesamte Kommunikation in Europa kontrollieren können?

Würde sich ein solcher Gedanke in Europa überhaupt noch entwickeln können? So etwas geht schließlich nicht über Nacht. Dazu muss eine gesellschaftliche Diskussion in Gang kommen, die zunächst von Einzelnen angestoßen wird. Was aber, wenn diese Einzelnen aufgrund bloßer USA-kritischer Bemerkungen (und nicht etwa aufgrund terroristischer Pläne!) nicht mehr in die USA einreisen dürfen, nicht einmal, wenn sie zu einem akademischen Kongress eingeladen werden (so wie Ilija Trojanow)? Entwickelt sich durch solche Erfahrungen mehrheitlich vielleicht eine Schere im Kopf, die gesellschaftliche Diskussionen bestimmten Inhalts erst gar nicht mehr aufkommen lässt?
Ich bin doch viel zu unwichtig........
… sagte sich der jüdische Kaufmann und blieb in Deutschland …
Und jetzt wird die NSA ja hier schon mit Konsum-Forschung in Verbindung gebracht....
Da stimme ich Dir zu, das sind zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe.

Solange die NSA nicht ihrerseits Google anzapft, ist mir völlig schnuppe, ob Google meine bevorzugten Sexpraktiken kennt. Das Schlimmste, was mir da passieren könnte, wäre nämlich, dass ich passendes Sexspielzeug in Google-Ads angeboten bekomme – sei's drum. Das Problem ensteht immer erst, wenn jemand mit Macht- und Gewaltbefugnis an solche Daten gelangt. Dummerweise zapft die NSA ja Google an … (Und gäbe es die NSA nicht, würde eine konzentrierte Datensammlung wie die von Google natürlich immer auch andere staatliche „Interessenten“ anziehen – das ist einfach das Problem der Anfälligkeit zentraler Systeme.)
Wie gesagt, haltet den Ball flach... Man kann sich in jeder Verschwörungs-Theorie reinsteigern.
Dass in der Geschichte immer wieder totalitäre Systeme aufgetaucht sind, dass es das Dritte Reich gab, dass die USA die aggressivste Nation der Gegenwart sind – das sind leider alles banale Fakten.
Warum habt ihr eigentlich so große Angst vor der NSA? Habt ihr was zu verbergen?
Jeder hat was zu verbergen, aber darum geht es nicht. Ich habe Angst vor der NSA, weil sie doht, jene mühsam errungene gesellschaftliche Balance zu kippen, die uns ein Leben in Freiheit ermöglicht.
Ist es nicht in eurem Interesse dass dadurch auch Terroranschläge verhindert werden, die euch oder eure Angehörigen betreffen könnten?
In Deutschland gibt es laut Wikipedia jährlich rund 4000 Verkehrstote oder mehr, in den USA mehr als 10.000. Diese Toten nehmen wir in Kauf für eine effizient funktionierende Wirtschaft und das spezifische, eng umgrenzte Freiheitsgefühl schneller Mobilität. In den USA kommen dazu noch jährlich über 10.000 Tote, die in Kauf genommen werden für die „Freiheit“, Schusswaffen tragen zu dürfen.

Beides sind eher enge Freiheitskonzepte, verglichen mit dem für eine freiheitliche Gesellschaft grundlegenden Freiheitsrecht, sich ohne staatliche Kontrolle bewegen und artikulieren zu dürfen.

Diese Freiheit ist mir weit wichtiger als die zuvor genannten. Wenn wir für die zuvor genannten Freiheiten Tausende von Toten in Kauf nehmen, dann doch bitte für grundlegende gesellschaftliche Freiheit (für deren Verwirklichung in der Geschichte viele Menschen ihr Leben ließen!) erst recht. Solange also die Zahl der Terrortoten pro Jahr unter 20.000 in den USA und unter 4.000 in Deutschland bleibt, ist eine mit allgemeiner Überwachung verbundene Terrorbekämpfung ausdrücklich nicht in meinem Interesse.

Abgesehen davon: Die größte Anzahl von Terrortoten weltweit könnte mit einem Schlag vermieden werden, wenn die USA ihre kriegerischen Handlungen einstellen würden. Weil am 11.9.2001 3000 US-Amerikaner getöteter wurden, mussten weltweit seitdem mehr als 100.000 Menschen (glaube ich, habe gerade keine Zahlen) ihr Leben lassen – ein Leben, das offenbar weniger wert war als das von US-Bürgern, anders ist dieses groteske numerische MIssverhältnis ja nicht zu erklären. Diese Art der „Terrorbekämpfung“ geschieht ausdrücklich nicht in meinem Namen.
Seid ihr so wichtig dass die NSA ein Interesse an euch hat?
Wichtig nicht, aber keine Ahnung, ob ich, wenn ich solche Sache wie hier schreibe, das nächste Mal noch problemlos zu Apple nach Kalifornien fliegen kann.
Nun haltet bitte mal den Ball flach!
Vielleicht solltest Du Deinen mal mit etwas Gehalt aufpumpen …
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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o.wunder
o.wunder17.01.1406:47
Für mich nicht erstaunlich das ein Geheimdienst so ziemlich alles machen kann bei Zugriffsmöglichkeiten. Was ist daran neu?
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Spatenheimer2
Spatenheimer217.01.1407:24
MSeidenschwarz
Ich bin doch viel zu unwichtig........

Ja, das dachten die deutschen Juden vor 1933 auch. Die hatten übrigens auch nichts zu verbergen.
„No dynamite, chainsaws or shotguns.“
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Igor Detlev17.01.1408:32
Spatenheimer2
MSeidenschwarz
Ich bin doch viel zu unwichtig........

Ja, das dachten die deutschen Juden vor 1933 auch. Die hatten übrigens auch nichts zu verbergen.

das ist ein ziemlich dümmlicher Vergleich. Aber er passt zu deinem Avatar.

Weia hat so ziemlich alles aufgeführt, worum es bei der Sache eigentlich geht. Man muss sich nicht gleich wie ein Doofie aufführen, es gibt genug valide Argumente. Sind halt anstrengender zu formulieren, aber es lohnt sich.
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Thomas Kaiser
Thomas Kaiser17.01.1408:37
o.wunder
Für mich nicht erstaunlich das ein Geheimdienst so ziemlich alles machen kann bei Zugriffsmöglichkeiten. Was ist daran neu?

Das wurde unter anderem genau einen Beitrag vorher (und in ein paar weiteren Beiträgen und in dort Verlinktem) sehr ausführlich erläutert.

Wenn man schreiben kann, sollte man doch auch lesen können? Gib Dich nicht auf, informier Dich einfach!
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iGod17.01.1409:14
Spatenheimer2
MSeidenschwarz
Ich bin doch viel zu unwichtig........

Ja, das dachten die deutschen Juden vor 1933 auch. Die hatten übrigens auch nichts zu verbergen.

Herzlichen Glückwunsch
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MSeidenschwarz17.01.1409:21
als den Juden-Vergleich an dieser Stelle bringen???

Jetzt wird es hier aber wirklich lächerlich, oder?
„Viele kennen mich.... Viele können mich...
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Spatenheimer2
Spatenheimer217.01.1409:39
MSeidenschwarz
als den Juden-Vergleich an dieser Stelle bringen???

Na sicher, genau darum gehts nämlich. Anne Frank war genau wie du völlig unwichtig und hatte ebenfalls nichts zu verbergen. Trotzdem wurde sie von den damaligen Machthabern umgebracht.

Sich darauf zu verlassen, dass künftige Regierungen eine heute installierte Überwachungsinfrastruktur niemals zur Unterdrückung von Minderheiten einsetzen werden, ist ein wenig blauäugig.
„No dynamite, chainsaws or shotguns.“
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photoproject
photoproject17.01.1410:12
"Wehret den Anfängen!"
Anne Frank hatte sich gewehrt.
Jedoch fürchte ich, dass bei dem Ausmaß ein "sich wehren" mittlerweile sinnlos ist. 1984 ist längst Realität. Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: das Utah Data Center der NSA kann 20 TERRABYTE pro Minute sammeln/speichern/verarbeiten...
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