Es vergeht kaum ein Tag ohne eine neue Diskussion um Office-Fragen. Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die jeweilige Wahl für ein oder mehrere Produkte weniger ein Herzensentschluss voller Begeisterung und Überzeugung, als vielmehr die rationale Wahl des geringsten Übels ist. Wie es aussieht, gibt es also das Killer-Office für den Mac nicht, von dem dann alle sagen würden: das und kein anderes, keine Diskussion. Doch woran liegt's? Sind einfach nur die Kundenbedürfnisse dermassen vielfältig und ausufernd, dass es unmöglich (geworden) ist, mit einem noch verantwortbaren Aufwand so eine Art Schweizer Offiziersmesser für den Mac-Office-Bereich bereitzustellen? Oder ist die Welt der Applikationsprogrammierung und deren Zubringer, die Programmierungs-Programm- bzw. Programmiersprachen-Entwickler wirklich einfach noch nicht soweit fortgeschritten, dass sich das machen lässt (erwischt; ich hab genau null Ahnung von sowas und ich habe mich damit genau noch überhaupt nie befasst)?
Wie auch immer; im Moment würde mich vor allem interessieren, wie denn so ein Office aussehen müsste, was es leisten müsste und wo die Schwerpunkte sein müssten und zwar nicht aus der Perspektive von "Applikation x fehlt einfach noch a und b und c; hätte es dies, dann wäre es genial", sondern eher nach der Devise: Vergessen wir mal alles, was bestehende Produkte zu Verfügung stellen und fragen wir uns, was wir eigentlich gerne hätten, was wir damit machen möchten und wie es bedient werden soll. Dann können wir das immer noch veranschaulichen nach dem Muster "genau wie es Programm so und so macht" - oder so; oder auch anders. Haben wir das jedenfalls zusammengetragen, schicken wir es Apple, damit die ihr total veraltetes Works endlich durch eine zeitgemässe und bedürfnisgerechte Lösung ersetzen, damit wir endlich wieder alle rundum glücklich und froh sind im Hause Mac ) - sollte die Konkurrenz das Produkt auf den Markt bringen, hab ich damit auch kein Problem, Hauptsache, die Office-Diskussionen hören auf, das ist doch wirklich langsam peinlich, wenn man es mit anderen Applikations-Diskussionen vergleicht. Da sucht jemand ein Programm für irgendetwas oder eine Lösung zu irgendeinem Problem und wenige Antworten später ist die Sache gegessen. So macht das Spass, so soll das sein, so wünsch ich mir das. Also, haut in die Tasten und tobt auch aus, es ist Freitag, Zeit zum chillen, yeah!

Maverick
Ja nun, ich kann eine Meinung haben und trotzdem keine Lust meine Freizeit mit OpenOffice-Programmiererei zu verbringen, oder soll ich jetzt Schuldgefühle haben? Mich persönlich interessiert OpenOffice recht wenig, weil es eigentlich keine eigenständigen Ideen einbringt, sondern hauptsächlich eine Kopie von MS Office - das ich auch nicht mag - zum Ziel hat. So ungefähr wie die KDE versucht eine Kopie der Windows-GUI zu sein, ebenfalls mit keinen oder nur wenigen neuen Ideen. Deswegen ist mein Interesse mich in diesen Bereichen zu engagieren auch gleich Null.

Den Rest meiner Meinung zu Textverarbeitung/-satz hatte ich schon weiter oben ausgedrückt. Und so überwältigend hat OpenOffice im c't-"Test" 7/04 nun auch nicht abgeschnitten, daß man sagen könnte, hier liegt ein überragendes Programm vor. Interessant waren die kleinen Nischenprodukte, nicht die Platzhirsche. Wenn ich mich recht erinnere hat OpenOffice genau wie die anderen "großen" Office-Anwendungen beim Test den Löffel abgegeben, oder nicht? Nee danke, was soll ich denn damit?

So, genug gemotzt.

Liegt der Grund für das Fehlen all dieser netten Features, die wir heute gerne wieder sehen würde, nicht darin, dass Sun, nach dem sie Stardivision eingekauft haben, genau diese Funktionen geschmissen haben für ihr eigenes Sunoffice, dass sie dann irgendwann als OpenOffice zur Verfügung gestellt haben, weil sie ihre eigenen ursprünglichen Ziele damit vermutlich nicht erreichen konnten? StarOffice war in diesen Dingen der Zeit weit voraus, echt schade, dass die einem Buyout zugestimmt haben - was die Jungs und Mädels heute wohl so machen?

Und so überwältigend hat OpenOffice im c’t-"Test" 7/04 nun auch nicht abgeschnitten, daß man sagen könnte, hier liegt ein überragendes Programm vor. Interessant waren die kleinen Nischenprodukte, nicht die Platzhirsche. Wenn ich mich recht erinnere hat OpenOffice genau wie die anderen "großen" Office-Anwendungen beim Test den Löffel abgegeben, oder nicht? Nee danke, was soll ich denn damit?[/quote]

Ich weiss jetzt nicht wo das Problem liegt.
Im Textverarbeitungstest der c't 7/2004 schneidet StarOffice7/OpenOffice1.1 als einziges Programm mit vier Plus ab, neben Ragtime 5.6.5 welches jedoch 845 € kostet.
Word z.B erhält nur ein Plus.
Und wer wissen will, was die einzelnen Programme für Funktionen haben schaut auf meiner Website nach (gratis).
Bereits einige Unternehmen und Behörden setzen auf OpenSource.
Vergessen wir aber nicht Lyx

Christen

Ich konnte Lyx als LaTeX-Editor offen gesagt nicht viel abgewinnen. Die Grundidee dahinter könnte TeX durchaus zu grösserer Popularität verhelfen, aber auch hier ist die Jugend des Projekts nicht zu verbergen und das gängige TeX in der aktuellen Form ist zur Zeit sehr gut dokumentiert (im Netz), so gesehen war das Einarbeiten keine grosse Geschichte. Ich denke, dass die alteingesessenen TeX'is dem Projekt wohl erst mal skeptisch gegenüberstehen. Entsprechend werden die Leute, die hinter dem Projekt stehen, noch einiges an Überzeugungsarbeit leisten müssen um weitere Kräfte für sich zu gewinnen. Das ist das leidige Schicksal möglicher Pioniere und eine Sache, mit der man leben muss, so man etwas Neues wagt. (ach ja, bin dann selber bei TeXShop als Editor hängen geblieben; für alle exotischen Geschichten und längeren Befehlszeiten kurz ein Makro geschrieben und mit Shortcut versehen - so lässt sich ganz zügig zuarbeiten)

Christen

Deswegen schrieb ich ja "wenn ich mich recht erinnere". Ich renn nicht ständig mit der Gesamtausgabe der c't durch die Gegend und der Heise-Verlag bietet leider keinen Online-Zugriff auf seine Artikel (für Abonnenten) und daher konnte ich auch nicht nachsehen. Ich konnte mich nur noch an das Fazit erinnern und das hatte ich zitiert. Wenn OpenOffice nicht zu den Apps gehört hat, das die 120 Bilder geschafft hat, dann habe ich mich wohl geirrt.

Don Quijote

Christen

MacAttack
Irgendwie habe ich das damals auch nicht verstanden. Ich hatte mir StarOffice 3 oder 4, weiß nicht mehr genau, damals gekauft und fand es wirklich gut, obwohl ich nicht unbedingt zur Office-Zielgruppe gehöre, wie man mir sicher schon gemerkt hat

Christen
Glück gehabt, die 7/04 war noch nicht im Müll Also: richtig, OpenOffice hat 4 Punkte, wobei alleine zwei aber auf die Serienbrieffunktion fallen und die ist für mich persönlich so interessant wie ein Pickel am Hintern. Wie schon weiter oben geschrieben, _mir_ geht es um eine Textverarbeitungs/-satz-Anwendung, nicht um ein Briefetippsel-Tool für Vertriebler. Daß der Thread jetzt völlig zu OpenOffice abgetriftet ist... ja nun, dafür kann ich nichts.

Also, die 120 Bilder hat das OO recht gut geschafft, stimmt, das ist wirklich positiv. Bei Bedienung (zum Beispiel ein für mich sehr wichtiger Punkt, im Gegensatz zur Briefspam-Funktion) dafür erntet es nur ein Zufriedenstellend. Die von mir eher favorisierten Apps RagTime und Papyrus hingegen punkten hier mit einem Plus und kommen auf drei: die haben beim Serienbrief weniger zu bieten.

Daß RagTime 845 Euro kostet. Ja nun, dazu sage ich mal zwei Dinge. Erstens: anscheinend denkst du sehr kurzfristig. Wenn ich Texte schreibe, dann möchte ich die auch noch in 20 Jahren lesen und verarbeiten können. Eine Investition in eine Textverwurstelanwendung ist für mich also eine langfristige Angelegenheit und da relativieren sich Preise sehr schnell. Für mich ist Geiz nicht geil, sondern kurzsichtige Denkweise. Zweitens: RagTime ist für den privaten Gebrauch kostenlos. Interessant, gell?

Rantanplan, du hast mehrere Fragen gestellt zu OpenOffice.

Kurzfristig?
Der Produktmanager Thomas Götze von Ragtime will "die Bekanntheit von „Ragtime“ erhöhen“. Zitat sz-online.
Ja, aber für Unternehmen kostet die Software trotzdem 845 € pro Arbeitsplatz. Selbst Microsofts Office kostet knapp 50% weniger. Ob diese Strategie für Ragtime aufgeht wird die Zukunft zeigen. Zumal Ragtime einige Funktionen wie die Präsentation nicht aufweisen, und auf einigen Platformen nicht vertretten ist. Ragtime speichert die Daten in ihrem proprietären Format ab, das nur Ragtime selbst lesen kann.
Wenn nun dieses (oder ein anderes proprietäres) Programm in Zukunft für neuere Betriebssysteme nicht mehr weiterentwickelt wird, kann man diese Formate auch nicht mehr lesen, es sei denn man verwendet das Betriebssystem (und Hardware) auf dem die Dokumente erstellt worden sind oder entwickelt teure Emulatoren. Oder es sind hohe Portierungskosten aufzuwenden nur um die Daten lesbar zu halten. Selbst Microsoft Office 98 Daten sind zu neueren Versionen nicht komplett kompatibel. In der Tat wird diesem Problem kaum Beachtung geschenkt. Einige reden bereits heute vom "Dunklen Digitalen Zeitalter".
Dagen speichern OpenSource Programme (wie OOo) ihre Daten in offene Formate (XML) ab die auch in Zukunft gelesen werden können. Wenn nicht vom verwendeten Programm selbst, dann von einem anderen, welches sich an den XML-Standard hält.
OpenSource heisst nicht "gleich kostenlos". Der Quellcode ist, wie der Name schon sagt, "offen", frei zugänglich und dokumentiert. Damit wird auch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Beginn an nicht (noch mehr) unterstüzt.

PS: Sorry wegen dem Layout. Keine Ahnung wie das passieren konnte.

damit mich ein programm begeistert:
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<br>- intuitive bedienung
<br>- oberfläche gemäß human interface guidelines
<br>- intelligente, unaufdringliche hilfen
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<br>ein beispiel für solch ein programm ist omnigraffle. ich war selten so begeistert und habe es sofort auf meine einkaufsliste gesetzt, die ich nach und nach abarbeite.
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<br>office-programme im allgemeinen kranken an der zurschaustellung von features, sie bieten in der regel aber keine wirklich lösungen an. die lösungen muss man sich selber hart erarbeiten durch zusammenführen unzähliger verschiedener einzelschritte/features. deshalb sind applikationen wie word usw. so unerträglich zu bedienen und so gar nicht zu durchschauen.
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<br>wichtig für eine textverarbeitung ist z.b., dass der anwender flexibel seine aufgabe erledigen kann, aber nur EINE möglichkeit hat, dies durchzuführen. wieso kann ich in word z.b. mit vorlagen arbeiten, diese aber später wieder mit eigenen formatierungen kaputt machen? das ist unsinnig. mellel geht hier den besseren weg mit zeichenvorlagen. ich muss mir eine zeichenvorlage erstellen, damit ich ein wort fett mache. ich kann nicht einfach eine "harte" formatierung einfügen, wie in word. somit mache ich mir auch nicht meine vorlagen kaputt, dennoch kann ich so flexibel sein, wie ich will.
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<br>aber wie gesagt, ein office von omnigroup, das wärs . die jungs habens einfach drauf.

Das Wichtigste ist, dass die Lösung nicht nur bei mir lokal funktioniert, sondern im Netzwerk!!! d.h ich trage einen Termin in den Kalender ein alle sehen ihn (natürlich mit entsprechenden Filtermöglichkeiten). Das gleiche gilt für email adressen bzw. echte adressen (z.b. aus dem adressbuch, dort fehlt auch die möglichkeit adressen mit anderen Daten zu verknüpfen, z.b. wann habe ich den typen angerufen, wann habe ich ihm eine rechnung gestellt, ...).
<br>Mit Word kann man eigentlich (bis auf ein paar Wutattacken täglich) leben, excel detto.

Word kann zuviel. Ich habe unzählige Stunden mit dem Reformatieren von Texten verbracht, weil World nach einer unbedachten Zeilenschaltung alles durcheinandergebracht hat.
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<br>Was ich unbedingt brauche (und was mir auf die Schnelle so einfällt) für eine Textverarbeitung ist eigentlich nicht so viel. Tabellen, gescheite Aufzählungen, Nummierungen und Stileverwaltung, einwandfreier Bildimport (und zwar nicht alles in Bildschirm- Auflösung wie in AppleWorks), Kopf- und Fusszeilen, automatische Verzeichnisse, User- freundliche Bedienung und vor allem will ich eine Textverarbeitung zum Arbeiten und nicht um die Zeit rumzubringen.
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<br>Es müsste doch möglich sein, ein solches Programm zu schreiben. Meine aktuelle Hoffnung ist wie in einem anderen Thread schon gesagt, Papyrus. Scheint weniger problembehaftet und überladen zu sein als Word und bietet doch mehr als Mellel (kostet allerdings auch wesentlich mehr). Werde es nächstens mal richtig testen.

FrameMaker gibt es leider nicht mehr.
<br>Wie siehts mit Papyurs aus? Wer arbeitet damit und genügt es denn oben angegebenen Kriterien? Diejenigen (z.B. MacAttack), die keine Alternative (bei einem ähnlichen Anwenderprofil; siehe oben) gefunden haben, weshalb hat euch Papyrus nicht zugesagt?
<br>Ich finde es wie schon gesagt, auf den ersten Blick recht vielversprechend, habe aber noch nie eine richtige Arbeit damit geschrieben.
<br>@@elnino:
<br>selbst wenn man die Formatierung abschaltet, gibt es in Word immer noch genügend Probleme. Das Abschalten der Features ist nach meiner Erfahrung keine Lösung, das Problem liegt tiefer.

Was ich benötige ist unter anderem auch ein brauchbarer Formelsatz. Da bleibt mir unter OSX (und auch Win) nur TeX oder Word. Gegen Word habe ich eine grössere Abneigung (persönliche Erfahrungen) und an TeX hab ich mich noch nicht recht rangetreut, weil ich eher was in Richtung WYSIWYG erwarte. Die Einzige Textverarbeitung, die mich bisher wirklich überzeugt hatte war TechWriter Pro (da hab ich 150DM für bezahlt, 50%-Studi-Version). Ich hab mal gehört es soll auf OSX portiert werden -- seitdem warte ich darauf.

Das Tolle an TechWriter Pro ist, dass die Formel-Engine Teil der allgemeinen Text-Engine ist. Du kannst per DnD eine abgesetzte Formel in eine Textzeile ziehen (verschieben) und sie wird automatisch entsprechend gesetzt. Umgekehrt geht es genau so. Die Satzqualität soll nicht schlechter als die von TeX sein (TechWriter hat nichts mit TeX zu tun).
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<br>Dann hat es soetwas wie ein objektorientierten Ansatz. Dokument, Kapitel (besteht aus Kapitel-Kopf und Kapitel-Körper) usw. es gibt eindeutige vererbungshirachien, die auch noch einfach zu überblicken und zu handlen sind. Du stellst deinen Cursor einfach irgendwo in den Text und sagst, dass du das Kapitel auswählen willst, dann bekommst du automatisch alles selektiert, was zum Kapitel gehört. Hast du schon mal &rsquo;auf die Schnelle&rsquo; versucht einen zusammanhängenden Kapitel auszuwählen?
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<br>Insgesamt ist das Teil deutlich einfacher und logischer zu bedienen als Word.

Ach so: TechWriter ist ein reiner Wordprocessor, versucht also gar nicht erst den Spagat zur DTP. Wegen dem Teil würde ich mir glatt wieder einen RiscPC hinstellen...

Also, ich will mich hier überhaupt nicht zum Advokaten von Papyrus aufschwingen, aber es scheint einiges zu berrschen, was ihr verlangt. Das Handling von komplexen Texten und Formatierungen ist gemäss ct wesentlich besser als in Word. http://www.rom-logicware.com/files/ct.0502.144-145.pdf
<br>Literatur- und Zitatverwaltung und Adressverwaltung ist ebenfalls integriert. Die DTP- Fähigkeiten (Stammseiten) scheinen einen schlauen Umgang mit Kopf- und Fusszeilen sowie Grafiken zu ermöglichen.
<br>Wie gesagt, ich sage hier eher, was ich gelesen (siehe ct- Artikel) bzw. kurz ausprobiert habe. (die aktuelle Demo, funktioniert übrigens bei mir ohne Probleme) Ein Praxistest steht noch aus, deshalb kann ich nichts zur intuitiven Arbeitsweise sagen. Gibt es denn niemand, der das Programm regelmässig verwendet und schon einige Erfahrungen damit gesammelt hat?

papyrus habe ich wegen der oberfläche wieder runter geworfen. es fühlte sich irgendwie fremd an. außerdem war der bildaufbau z.b. der dialogboxen extrem langsam. ich konnte zuschauen, wie die buttons reinpurzelten. konnte mich deshalb nicht überzeugen. deshalb kam ich auch nicht dazu, die eigentlichen features zu testen .
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<br>bei sowas bin ich leider sehr zickig: ich habe mir den mac wegen einer konsistenten gui gekauft. ein programm, was sich nicht daran hält, wird nicht verwendet. betrifft z.b. auch spiele die die auflösung so umschalten, dass danach alle fenster aller anderen programme ebenfalls auf die spieleauflösung umgeschaltet sind usw. kann mich also ein programm nicht gleich optisch überzeugen, so schaue ich mir gar nicht erst die features an.

bei der gui zeigt übrigens ms im office 2004 völlig sinnfreie dinge. so werden die paletten halbtransparent, wenn office nicht aktiv ist. standard wäre übrigens, die paletten nicht aktiver programme *auszublenden*, weil ich mit denen ja eh nix machen kann...

Rantanplan
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<br>Jo, LaTex ist cool. Leider wurde ich in den letzten paar Wochen gezwungen (oder vielleicht eher dazu überredet) Word *würg* zu benutzen. Oh Mann oh Mann - bei LaTex muss ich ja schon häufig wieder mein Manual benutzen, um den Code einzutippen. Trotzdem ist es mir viiiiiiel sympathischer als Word. Der Grund dafür ist genau, was hier oben schon erwähnt wurde: Word möchte viele Dinge erleichtern, indem es automatisch etwas werkelt. DAS NERVT!

ooo hat meiner meinung nach ein ganz simples problem auf dem mac: es gibt sehr viele alternativen. unter linux war es geraume zeit außer konkurrenz, also ist es kein wunder, dass dort viele entwickler interesse haben. unter windows sind viele unzufrieden mit ms office und die alternativen wie die lotus smartsuite bröckeln auch weg oder sind zu klein. auf dem mac gibt es dagegen unzählige programme, inklusive einem im gegensatz zur windows-version sehr brauchbarem ms office und dem bei der home-linie mitgeliefertem appleworks. selbst textedit ist recht brauchbar für kleinere texte. ich schreibe z.b. meine briefe damit, inkl. vorlage (formularblock im finder), selbst definierten stilen usw.. der mac-markt hat deshalb imho nicht so ein starkes bedürfniss für openoffice, da es ja auch keine ersichtlichen vorteile bringt (die den arbeitsfluss steigernde oberfläche mit eigenem fenstermanagement wurde ja mittlerweile abgeschafft und ansonsten will ich halt kein windows-lookalike auf dem mac laufen lassen). ob ein office von microsoft kommt oder nicht ist mir im grunde auch egal, solange es funktioniert und mich meine arbeit machen lässt. so religiös verblendet bin ich nicht .
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<br>ich denke, dass die office-auf-dem-mac-geschichte mit dem release von einem nativen koffice wieder interessanter wird. so innovative produkte wie gobeproductive wird es ja leider nicht für den mac geben .

kann mich rantanplan nur anschließen. war staroffice noch genial, so hat das produkt mit dem wechsel zu openoffice hin jegliche identität verloren . und auch einen großteil der features, die hier relevant waren. kalender, mailer, newsgroups, explorer, session-management, window-management, desktop, applikationsübergreifender mülleimer usw. usf.
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<br>kann man eigentlich staroffice 4 für classic noch irgendwo downloaden?

Ich hab mir das zwar nie selbst angesehen, aber war StarOffice nicht (zumindest bis zu einer bestimmten Version) eine MDI-Anwendung? Wie kann man soetwas hinterherweinen? Ich kann mich noch gut an das MDI von einer früheren Word-Verion (welche es auch immer war) erinnern... gruselig...

ja, es war eine mdi-anwendung, allerdings mit eigenem window-management. so konnte es z.b. innerhalb von staroffice sticky windows geben. außerdem konnte man die einzelnen dokumente bequem in der dokumentleiste auswählen, analog zur windows-startleiste. dort konnte man auch ein dokument auf ein anderes ziehen, woraufhin dann beide dokumente in einem geteilten fenster angezeigt worden sind, welches über einen button in der taskleiste erreicht werden konnte. außerdem hatte es ein sessionmanagement, was dir nach einem neustart alle fenster und dokumente an der gleichen stelle wie bei der letzten verwendung geöffnet hat.
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<br>der explorer hat dir angedockt links neben dem dokument zugang gegeben zu newsgroups, mailfoldern, dem dateisystem, netzwerk usw. du hattest stets alles perfekt im griff.
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<br>mit dem übergreifenden papierkorb hatte man auch endlich einen zentralen ort, wo gelöschte mails, dateien, termine usw. landeten. wiederfinden war also perfekt einfach.
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<br>auch nett: eine mail mit word-attachment kriegen, das dokument sofort bearbeiten und dann ebenfalls sofort weitermailen. alles in der gleichen applikation und umgebung. do everything in one place .
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<br>ich war damals schwer beeindruckt. übrig geblieben ist davon leider nichts mehr. openoffice ist ein office-paket wie jedes andere auch. mit leichten vorteilen hier und nachteilen dort, aber mit keinerlei alleinstellungsmerkmalen mehr. verglichen mit ms office sogar mit deutlich weniger funktionen im bereich der unternehmenskommunikation.
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<br>einer der gründe für den wegfall vieler netter features (neben copyrightproblemen bei dem durchaus überflüssigem desktop) war der, dass all die netten dinge für eine vielzahl der anwender nicht überschaubar waren und die meisten sie gar nicht kannten. es sollte eine form des gesundschrumpfens werden. leider sind mit diesem gesundschrumpfen auch alle netten dinge verschwunden, vor allem der kalender. hier war angedacht staroffice os-übergreifend als unternehmenskalender einzusetzen. das thema hatte sich dann natürlich erledigt.
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Wenn ich mich recht erinnere... ich glaube ich es doch mal kurz ausprobiert. Sobald ich aber gesehen habe, dass dort ein eigener Desktop nachgebildet wurde, da war ich schon wieder satt. Der &rsquo;test&rsquo; dürfte wohl max. 5min. gedauert haben. Es gibt einfach Dinge, die müssen einfach Systemweit gleich funktionieren, jedenfalls die grundlegenden Dinge. Naja, MDI hat sich ja zum Glück nicht durchgesetzt (sonst würde ich wohl regelmäßig Krisen bekommen).

ja, das mit dem desktop war ein kritikpunkt. da staroffice aber für eine heterogene systemlandschaft gedacht war hatte der desktop in diesem sinne ein vorteil: die leute konnten, egal auf welchem betriebssystem, immer in der gleichen oberfläche arbeiten. den desktop habe ich aber auch nur sehr ungerne benutzt, da er nur bruchstückhaft an die möglichkeiten von os/2 herankam. den vermisse ich deshalb auch nicht. aber den rest (:cry:).

wer hat jetzt wieder das Layout geschossen ?