Ich möchte ein Netzwerk aufbauen mit der Airport Extreme Basisstation, an dem ca. 12 Computer angeschlossen werden sollen. Diese Lösung wäre ideal, da ich auch die Möglichkeit hätte, ein Netzlaufwerk aufzubauen mit einer Festplatte, welche für alle Rechner verfügbar wäre.

Leider stosse ich bei unserem PC-Fritzen auf Widerstand. Nach Abklärungen mit dem Netzwerk-Elektriker sei diese Lösung für ihn aus folgenden Gründen zur Zeit nicht opportun:
1. Das erwähnte Protokoll ist erst im Entwurf-Status und dürfte noch Änderungen erfahren. (Ich habe ihm den Link zur Apple-Homepage geschickt.)
2. Die von uns vorgesehene Access-Point Architektur (ein einzelner Access-Point muss gleichzeitig mehrere Client-Stationen unterstützen) ist für dieses Protokoll nicht geeignet – die erste aktive Client-Station würde die gesamte zur Verfügung stehende Bandbreite eines Access-Point schlucken und für andere Client-Stationen stünde keine Bandbreite mehr zur Verfügung.

Meine Frage an Netzwerkspezialisten: Stimmt diese 2. Aussage?

Vielen Dank für eure Antworten.

Welches Protokoll denn?

Ach vermutlich "n"

Da ihr das eh noch nicht haben könnt und die AE abwärtskompatibel ist verstehe ich das Problem nicht.

Ja, ich auch nicht. Deshalb frage ich...

Oder ist es ein weiterer Vorwand, um ein Apple-Produkt zu verhindern?

Meine Netzwerk-Kenntnisse reichen nicht aus, um den 2. Punkt zu verstehen (dann könnte ich es akzeptieren) resp. zu widerlegen.

Beide Aussagen stimmen.

1. Das Protokoll IEEE 802.11n befindet sich noch im Entwurfsstadium, was Apple auch offen zugibt. Nach dem jetzigen Zeitplan wird die endgültige Fassung erst im April 2008 erwartet. Einige Pessimisten erwarten sogar, dass dann die Hardware ausgetauscht werden muss. Das könnte im schlechtesten Fall also mit einer großen Umtauschaktion enden. Deshalb ist die Technik im Moment eher für Privatleute geeignet. In größeren Firmen, wo auf Kompatibilität und langfristige Lösungen geachtet werden muss, wird das kaum jemand einsetzen.

2. Ein 802.11-Funknetzwerk verwendet das sogenannte CSMA/CD-Verfahren. Das heißt vereinfacht ausgedrückt, dass tatsächlich immer nur ein Paar aus Sender und Empfänger miteinander kommunizieren kann. Währenddessen müssen alle anderen Computer warten. Sollten zufällig zwei Computer zur gleichen Zeit senden, bricht das Netz zusammen und es gibt ein spezielles Kollisionserkennungsverfahren, bei dem sich dann die "Konkurrenten" einigen, wer jetzt "zuerst" senden darf.

Das funktioniert also ganz anders als ein drahtgebundenes Netz, wo die Netzwerk-Switches dafür sorgen, dass Paare von kommunizierenden Computern sich nicht gegenseitig stören und auch gleichzeitiges Senden und Empfangen möglich ist.

Die neue Basisstation als "Fileserver" einzusetzen, ist wirklich nur in einem kleinen Hausnetz praktikabel.

Eine optimale und auch stabile Lösung ist, für alle stationären Rechner ein verkabeltes Netz zu legen und für die paar Laptops etc. ein zusätzliches WLAN zu errichten, was auch mit dem AEB erfolgen könnte.
Würde ich jederzeit einem reinen Funknetz vorziehen.
Alte Regel: Kabel wo Kabel möglich:-D

Marcel Bresink
[quote]Beide Aussagen stimmen.

Ich danke dir für deine ausführliche und kompetente Auskunft.

Was ich nicht ganz verstehe, ist deine zweite Erklärung. Laut Apple können bis zu 50 Benutzer "am Spass teilhaben". Heisst dies, dass nur 1 User im Netz sein kann? Wie steht es mit den Rechnern, die via Ethernet mit der Basisstation verbunden sind?

Alle User können gleichzeitig im Netz aktiv sein. Allerdings sinkt die Bandbreite spürbar, wenn zwei zur selben Zeit senden wollen. Das geht nicht anders, da alle TN auf den selben Frequenzen senden.
Stell Dir vor, Du bist in einem dunklen Raum und willst Dich unterhalten. Ist lediglich eine andere Person anwesend, so könnt ihr so lange quatschen, wie ihr wollt.
Kommen noch andere in den Raum, die sich ebenfalls unterhalten wollen, müssen Regeln eingehalten werden, damit kein Chaos geschieht. Diese sehen so aus: Wenn einer spricht, haben die anderen ruhig zu sein. Versuchen zwei Personen zur selben Zeit zu sprechen, so gibt es eine Kollision, und beide müssen erstmal die Klappe halten. Nach einer zufälligen Zeit dürfen diese dann wieder sprechen.
Nun kann man sich ausmalen, was passiert, wenn sich viele Personen im Raum aufhalten: Ein Grossteil der Zeit wartet jeder, damit ein anderer sprechen kann.
Ebenso ist es im WLAN, oder auch im Ethernet. Im Ethernet hat man das selbe Problem. Deshalb gibt es Switche. Die stellen eine 1:1 Verbindung zwischen zwei Stationen her, damit diese sich in aller Ruhe unterhalten können, während andere mit anderen TN sprechen. Im WLAN ist dies so nicht möglich. Dort müsste man für jeden TN eine eigene Frequenz reservieren, was zwar technisch möglich wäre, aber aufgrund der knappen Frequenzen nicht machbar ist.

Also: Je mehr Clients in einem WLAN Netz, desto schlechter die Performance. Ist ein Client darunter, der langsamer funkt als der Rest, zieht er den Rest mit runter, da er ja länger braucht, um das selbe zu sagen.

iKouso:

sgmelin hat das ganze schon erklärt: Es dürfen 50 Benutzer im Funknetz sein, aber es darf immer nur einer senden. Sobald mehrere senden, geht das auch, aber die Bandbreite bricht massiv ein. Würden zu viele senden, würde das Netz sogar zusammenbrechen. Das erwähnte Verfahren sieht aber vor, dass die Stationen nach einer gewissen Wartezeit aufgeben, wodurch es sich von selbst stabilisiert.

Die Rechner, die per Ethernet mit der Bassistation verbunden sind, kommunizieren über einen Netzwerk-Switch in der Station. Das heißt, sie können - anders als im Funknetz - gleichzeitig senden und empfangen und es können sich auch gleichzeitig mehrere Teilnehmer unterhalten.

Man muss unterscheiden zwischen dem ursprünglichen Ethernet, wie es vor etwa 25 Jahren eingeführt wurde, und seiner heutigen Verwendung mit Switches, die seit den neunziger Jahre Einzug gehalten haben. Die Switches sorgen dafür, dass die von sgmelin erwähnten "Räume" (Fachbegriff: "Kollisionsdomänen") künstlich klein gehalten werden. Also eine Art "Raumteiler", der dafür sorgt, dass sich zwei Leute ohne Störung der anderen miteinander unterhalten können.

sgmelin

Marcel Bresink


Aber zu solche Kollisionen kann es aber auch mit dem alten Protokoll "802.11a/b/g" kommen. Oder irre ich mich?

solchen (Korrektur)

Marcel Bresink
Beide Aussagen sind falsch:

1. Es sind keine größeren Änderungen am Standard mehr zu erwarten - sonst würden keine Unternehmen Draft-N Produkte anbieten. Es geht im großen und ganzen um die Verabschiedung des Standards durch die IEEE. Dies wird Mitte 2007 erwartet. Sollte es noch Änderungen geben, wird dies per Firmware-Update möglich sein.

2. CSMA/CD wird in drahtgebundenen Ethernets zur Zugriffsteuerung verwendet - im Gegensatz dazu verwendet 802.11x CSMA/CA, da ein Wireless Client schließlich keine Kollisionen erkennen kann (CA = Collision Avoidance). Im übrigen bricht beim gleichzeitigen Senden zweier (oder mehr) Stationen natürlich nicht das Netz zusammen, sondern die Daten müssen nochmal gesendet werden.
Alle mit einem AP assoziierten WLAN Clients teilen sich die zur Verfügung stehende Bandbreite - keine Rede von "steht für den Rest keine Bandbreite mehr zur Verfügung".

Alex

ahuebenett:

Dem kann ich nicht zustimmen. Es gab insgesamt 12.000 Einwände gegen den Entwurf der Spezifikation. Es gibt Hersteller, die angekündigt haben, die bereits verkauften 802.11 Draft-n-Geräte notfalls zurückzunehmen, je nach dem, wie die Norm letztendlich ausfällt. Apple hat eine solche Garantie nicht gegeben.
Wie erwähnt ist dieses Szenario der schlimmste Fall. Die meisten Hersteller hoffen, dass ein Firmware-Update reicht.

Wie ich gerade bei der IEEE gesehen habe, wird sich das ganze noch weiter verzögern. Der offizielle Zeitplan sieht inzwischen Oktober 2008 als Termin für die endgültige Veröffentlichung der Norm vor:

Zu Punkt (2): Es ist richtig, dass in drahtlosen Netzen eine Verfeinerung von CSMA/CD, nämlich CSMA/CA verwendet werden muss. Da bei Funk während des Sendens kein gleichzeitiges Hineinhören in den Übertragungskanal möglich ist, kann eine Kollision nur vermieden, aber nicht während des Sendens schon erkannt werden.

Wenn zwei Computer zur gleichen Zeit senden, werden alle gerade übertragenen Datenpakete durch die Funküberlagerung zerstört. Dies entspricht faktisch einem Zusammenbruch des Netzes, denn keine der abgesendeten Daten kommt in diesem Zeitpunkt beim Empfänger an. Natürlich erfolgt später eine Neuübertragung.

Wieviel Bandbreite zur Verfügung steht, hängt von der Betrachtungsweise ab: Die von iKouso vorgetragene Argumentation ist richtig, denn wenn ein Computer mit der Basisstation kommuniziert, steht während der Übertragung eines Frames für die restlichen Teilnehmer *keine* Bandbreite zur Verfügung.

Makroskopisch gesehen hast Du auch Recht: Da die Länge der Frames begrenzt ist und kurze Kommunikationspausen eingehalten werden müssen, werden die anderen Teilnehmer in den Pausen mit dem Senden beginnen. Da alle gleichberechtigt sind, teilen sich alle Teilnehmer im Mittel über einen längeren Zeitraum betrachtet die Bandbreite.

Es ist aber falsch anzunehmen, dass hierbei die Bruttobandbreite unter den Teilnehmern aufgeteilt wird. Durch die erfolgten Kollisionen und die zur Kollisionsvermeidung nötigen RTS/CTS-Signale wird die theoretische Bandbreite erheblich reduziert. Es bleibt also nur eine gewisse "Restbandbreite" zur Aufteilung übrig.

iKouso:

Ja, wie erwähnt gilt dies für alle 802.11-Funknetze.

Marcel Bresink


Nochmal: CSMA/CA führt nicht dazu, daß ein WLAN Netz zusammenbricht, sondern dazu, daß es trotz Kollisionen funktioniert.
Zudem ist einem User die mikroskopische Betrachtung eines WLAN ziemlich egal - für ihn ist entscheidend, was "hinten rauskommt". Und darüber, das bei WLANs der Unterschied zwischen Netto- und Bruttobandbreite ziemlich groß ist und mit steigender Anzahl aktiver Clients die Bandbreite zunehmend ineffektiver genutzt werden kann, brauchen wir uns nicht unterhalten.

Diese Einschränkung betreffen jedoch alle WLAN Standards und gehen somit am Thema vorbei. Wenn ich den Fragesteller richtig verstanden habe, geht es bei ihm nicht um die Frage WLAN vs. Drahtgebundenes Netz sondern 802.11n vs. ältere Standards. Und da ist "N" für ihn immer noch die beste Wahl.

Ich denke nicht, dass mehr als 5 Stationen gleichzeitig im Netz sein werden. Bisher sind wir beim alten WLAN-Netzwerk (ebensfalls mit Airport Extreme) gut aneinander vorbei gekommen. Und wenn bei uns (in der Schweiz) die Verbindung 5 x schneller sein soll, so sollte sich meiner Logik nach das Problem eher verringern als vergrössern. Was mich bei der neuen Apple-Produkt überzeugt, ist das Netzlaufwerk.

"beim neuen"

ahuebenett:

Nochmal: CSMA-Verfahren basieren darauf, dass man akzeptiert, dass der Übertragungskanal jederzeit zusammenbrechen darf. Natürlich funktioniert das. Das ist ja gerade das Geniale an diesen Verfahren.

Du solltest nicht so tun, als würdest Du die Argumentation von iKousos "PC-Fritzen" falsch verstehen, nur um hier (am Thema vorbei) widersprechen zu können.

iKouso:
Wurde denn im alten WLAN ein Fileserver per Funk zur Verfügung gestellt? Die meisten WLANs werden nur für Web-Zugriff genutzt. Von Downloads abgesehen werden da immer nur kleine Datenpakete übertragen, so dass die Bandbreite dort keine so große Rolle spielt.

Marcel Bresink


Lesen, verstehen, antworten - in dieser Reihenfolge ist es richtig. Hättest du meine Beträge verstanden, wäre dir aufgefallen, daß ich mich überhaupt nicht mit der Argumentation des "Elektrikers" bezogen habe. Ich habe lediglich deine Aussagen zum "Zusammenbrechen des Netzes" korrigiert. That's it.

Und nochmal: CSMA/CA hat überhaupt nichts mit einem "Zusammenbrechen" eines Kanals/Netzes oder sonstwas zu tun. Es regelt die Kommunikation auf einem gemeinsamen Übertragungsmedium und die Vermeidung von Kollisionen auf diesem. Ich kann nicht verstehen, warum du auf diesem Unsinn beharrst.

@ ahuebenett

@ Marcel Bresink

Ich finde die Diskussion spannend und sehr lehrreich, aber ich möchte nicht, dass ihr euch deshalb virtuell die Köpfe einschlägt.

@ Marcel Bresink

Zu deiner Frage: Das WLAN-Netz wurde bisher nur für den Web-Zugriff ohne File-Server genutzt. Jetzt möchte ich von der neuen Funktion mit dem Netzlaufwerk profitieren. Aber dies ist, wenn ich dich und auch ahuebenett richtig verstanden habe, problematisch.
Zum "PC-Fritzen": Gemäss meiner Erfahrung in unserem Betrieb verwerfen PC-Supporter die Hände, sobald sie einen Apfel auf irgendeinem Produkt sehen. "Geht nicht oder ist sicherheitstechnisch problematisch", lautet oft die Antwort. Deshalb hinterfrage ich jede Aussage kritisch.

iKouso
Nein, es ist nicht problematisch. Grundsätzlich kommt es auf den Einsatzzweck und deine Ansprüche hinsichtlich der Performance an. Wenn der "File Server" dafür genutzt werden soll, gelegentlich Daten zwischen den Rechnern auszutauschen - überhaupt kein Problem. Wenn du jedoch vor haben solltest, über das WLAN Systembackups auf den "File Server" zu machen solltest du viel Zeit mitbringen.

Wie gesagt - da geht nichts kaputt und da bricht auch nichts zusammen, es wird im schlimmsten Fall einfach langsam (für alle). Die Frage ist daher: kommt ein drahtgebundenes LAN für dich überhaupt in Frage? Wenn nicht, ist die neue Airport Extreme die im Moment beste Wahl für dich.

Ein drahtgebundenes LAN kommt aus Kostengründen im Moment nicht in Frage. Aber das Streamen von Filmen könnte problematisch werden. Oder?

Das kommt auf die Datenmenge an (also wie die Filme komprimiert sind und wie viele gleichzeitige Verbindungen stattfinden sollen).

ahuebenett:

Ich erkläre es gerne noch einmal, wenn Du es immer noch nicht verstanden hast: Bei einem CSMA-Verfahren können - egal ob dabei Techniken zur Kollisionserkennung oder Kollisionsvermeidung eingesetzt werden - Kollisionen nicht ausgeschlossen werden, da trotz des Hereinhörens in den Übertragungskanal jederzeit zufällig zwei Teilnehmer anfangen können, zur selben Zeit zu senden.

Man lässt es also darauf ankommen, dass sich hierbei die gesendeten Daten auf dem Funkweg gegenseitig auslöschen. Während dies passiert, ist der gesamte Übertragungsweg zwischen allen Teilnehmern unbenutzbar und es kommt bei keinem Empfänger ein brauchbares Signal an. Dies ist ein kurzer Zusammenbruch des Netzes, selbst wenn Du diesen Begriff offenbar aus irgendwelchen Gründen vermeiden willst. Die Nutzdaten sind immer noch zwischengespeichert und gehen nicht verloren.

Um das Netz innerhalb weniger Mikrosekunden neu aufzusetzen, losen die beteiligten Teilnehmer eine Zufallszeit innerhalb eines vorgegebenen Intervalls aus, in dem sie sich vom Netz zurückziehen und keine erneuten Übertragungsversuche unternehmen. Der Teilnehmer, der als erster wieder ins Netz zurückkommt, "gewinnt", und darf die nächste Übertragung starten. Geht dies wieder schief, wird das Wartezeitintervall für die beteiligten Teilnehmer verlängert, so dass eine erneute Kollision beim nächsten Versuch unwahrscheinlicher wird.

"Netz" heißt in diesem Zusammenhang, dass Du ein physisches Übertragungsmedium zwischen zwei oder mehr Teilnehmern hast, in dem jeder Teilnehmer mit jedem anderen kommunizieren kann. "Zusammenbruch des Netzes" heißt, dass für eine gewisse Zeit das Kommunikationsmedium nicht für diesen Zweck zur Verfügung steht. Du versuchst offenbar, das absichtlich fehlzuinterpretieren, indem Du suggerierst, es wäre behauptet worden, dieses Zeitintervall sei so groß, dass die Teilnehmer nicht mehr zum Wiederaufsetzen der Kommunikationsvorgänge in der Lage wären.

Marcel Bresink
Ich kann mir nicht vorstellen, daß du beurteilen kannst, was ich denke oder interpretiere, wenn du schon nicht in der Lage bist meine Beiträge zu verstehen (oder zu lesen).