https://www.c-span.org/video/?465293-1/facebook-founder-mark -zuckerberg-testifies-house-financial-services-committee

als wichtiger Ausschnitt davon...


https://twitter.com/cspan/status/1187098428737753091?ref_src =twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E11870984287377 53091&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.oe24.at%2Fdigital%2FAbgeordn ete-stellte-Zuckerberg-bloss%2F403148099

das ist der Knaller... wer es noch nicht geschnallt hat sollte sich das komplett rein ziehen..

Ethische Grenzen ja, moralische Grenzen nein.

Für mich ist jetzt wieder der Punkt gekommen, an dem eine weitere Diskussion in der Form keinen Sinn hat. Per Skype gerne, aber schriftlich wird hier zu sehr aneinander vorbeigeredet. Für das spannende, Interessante und vor allem wichtige Thema fehlt mir dann doch leider die Zeit.

Nö habe ich nicht. Es gab nur keinerlei Kommentar von Dir dazu, worum es darin gehen würde. Und wie gesagt: Ich würde gerne wissen, worum es geht, bevor ich auf einen Link klicke. Denn dieses Wissen hilft mir zu entscheiden, ob mich das überhaupt interessiert.

Dass Du das für eine Knaller-Info hältst, hilft mir nicht weiter.

aber geh, selbst im link selbst steht‘s nicht allzu kryptisch

wenn du nicht willst, dann lies es einfach nicht... jedes mal die gleichen lebenszeitvernichtenden Diskussionen wie es auch bei sierkb immer wieder durchgekaut wird.. sorry

„Tatsache“ ist ein schwieriger Begriff, weil er so tut, als hätte irgendjemand von uns ungefiterten Zugang zu den „Dingen an sich“, und das ist eben nicht der Fall. Außerdem kann ein Satz natürlich sowieso keine Tatsache sein. Sagen wir „Tatsachenbehauptung“.

Aber davon abgesehen: Der zweite Satz ist kein Werturteil, sondern ebenfalls eine Tatsachenbehauptung, insofern Unrechtsstaat (wie Rechtsstaat auch) ein terminus technicus ist, der eine Summe einzelner Tatsachenbehauptungen zusammenfasst. Sind die einzelnen Kriterien erfüllt, ist diese Aussage wahr. Ja, ich weiß, dass noch eine rechtswissenschaftliche Debatte über die Kriterien läuft, das ändert aber nichts an dem grundsätzlichen Status des Begriffs. Ein Werturteil wäre Die DDR war kein schlechter Staat.

„Meinungsfreiheit“ ist insofern ein eingeschränkter Begriff, als er zu suggerieren scheint, dass es nur Meinungen/Werturteile jedweder Art sind, die frei geäußert werden dürfen, nicht aber Tatsachenbehauptungen. Das wäre aber eine fatale Einschränkung. Die Freiheit, an die Klimadebatte teilzunehmen (Es gibt einen/keinen menschengemachten Klimawandel – eine Tatsachenbehauptung) wäre dann z.B. nicht gewährleistet.

Der Begriff der Redefreiheit scheint mir daher umfassender und angemessener.
Ich finde hier die Sprechakttheorie hilfreich, die eine Äußerung als Akt(ion), als Handlung auffasst. Grob vereinfacht unterscheidet sie bei Sprechakten zwischen dem, was gesagt wird („lokutionär“/„illokutionär“), und der Wirkung, die damit ausgelöst werden soll („perlokutionär“). Und der perlokutionäre Akt ist durch die Redefreiheit natürlich nicht gedeckt. Wer den lokutionär unscheinbaren Satz, die Sicherung sei ausgeschaltet, wahrheitswidrig zu jemandem sagt, der an der Elektroinstallation arbeitet, kann sich natürlich nicht auf die Redefreiheit berufen.
Das nehme ich als Kompliment. Wir haben nichts anderes (außer Gewalt).
Es bleibt nur was hängen bei Leuten, die Argumenten nicht zugänglich sind. Abhilfe sind hier wiederum Bildung einerseits (damit möglichst alle Gesellschaftsmitglieder Argumenten zugänglich werden) und generell menschenwürdige Lebensverhältnisse (damit möglichst niemand so ungefestigt wird, etwas auf die Einschätzung derer zu geben, die Argumenten nicht zugänglich sind).

Eine Demokratie hat auf Dauer nur eine Überlebenschance mit mündigen Bürgen. Mit staatlicher Gewalt sanktionierte Denkverbote sind das Gegenteil von Mündigkeit.
Redefreiheit ist nicht dasselbe wie Pressefreiheit (wenn auch natürlich beide miteinander verwandt sind).

Mir ist immer wieder anekdotisch aufgefallen, dass in angelsächsischen Medien von der New York Times bis zum Wall Street Journal mit beiläufiger Selbstverständlichkeit Staaten wie China, Russland, Iran und Deutschland in einer Liste landen, wenn es um Redefreiheit geht. Neulich stieß ich auf ein besonders drastisches Beispiel, dessen Link ich im Augenblick leider partout nicht finden kann (Browser-Verlauf und Lesezeichen sind bei mir dank Mojave-Installationschaos im Augenblick leider nicht zugänglich). Hier ein anderes (hinter Bezahlschranke , aber ich zitiere den Passus):
Hier geht es zwar auch um die EU generell (allerdings nur mit einer Forderung), aber es ist immer Deutschland, das mit seiner restriktiven Gesetzgebung hervorgehoben wird.
Denkprozesse sind ohne sprachlichen Austausch so gut wie unmöglich.
Die USA sind jedenfalls wesentlich weniger restriktiv als wir. Eine Tatsachenbehauptung (wie die Holocaustlüge) unter Strafe zustellen, ist in der „freien“ westlichen Welt meines Wissens einmalig; das gibt es sonst nur in autoritären und religiös verblendeten Staaten. Aus meiner Sicht ist das eine intellektuelle Bankrotterklärung.
Handlungen reglementieren, zu denen auch die perlokutionären Sprechakte gehören. Aber nicht die lokutionären Sprechakte.
Ich auch nicht, aber ich versuche seine Idee der Gewaltlosigkeit und der anderen Backe, die man hinhält, zumindest als Leitlinie zu nehmen, denn ich sehe das ein.

Das ist insofern eine schwierige Aussage, als die beiden Begriffe mehrdeutig sind und unterschiedlich verwendet werden:

• Manche verwenden ethisch und moralisch mehr oder weniger synonym.
• Manche meinen (in der Tradition von Aristoteles) mit Ethik die Lehre vom guten Leben (nicht zu viel essen, Sport treiben, …) und mit Moral die wenigen unbedingt gebotenen Vorschriften (nicht morden, …)
• Und wieder andere, oft in soziologischer Tradition, meinen mit Moral in Gesellschaften vorgefundene Wertsysteme und Konventionen, die oft zur Unterdrückung der Gesellschaftsmitglieder etabliert werden (Sexualmoral, religiöse Vorschriften, …), während Ethik die Metatheorie ist, die die gesellschaftliche Funktion moralischer Gebote analysiert und bewertet.

Ich verstehe Dich so, dass Du am ehesten die dritte Verwendungsweise meinst.

Ich bin in einer privaten Mitteilung darauf aufmerksam gemacht worden, dass das so nicht stimmt, wie diesem taz-Artikel zu entnehmen ist: .

Es war mir peinlicherweise nicht bekannt, dass es ähnliche Gesetze auch in einigen anderen europäischen Ländern gibt. Das entkräftet aus meiner Sicht nicht die Argumente gegen solche Gesetze, aber ist natürlich eine wichtige Richtigstellung.

Das Werturteil steckt doch in der Bewertung der einzelnen Tatsachen als Unrecht und der Bewertung dass die einzelnen Unrechtsakte hinreichend sind um insgesamt zum Urteil Unrechtsstaat zu kommen. Natürlich beziehen sich Werturteile immer auf irgendwelche Tatsachen.

Sinnvoller ist es m.E. Meinungen in tatsächliche (positive) und wertende (normative) Meinungen zu unterscheiden.

Die Psychologen sind da m.e. anderer Ansicht. Aber erst mal müssen sie deine Argumente überhaupt wahrnehmen, was nur teilweise der Fall sein dürfte. Dann müssen sie bereit sein ihr einmal gefälltes Urteil zu überprüfen was Menschen leider ungerne tun. Und dann müssten sie ihre Erinnerung an den unbegründeten Vorwurf löschen was fast unmöglich sein dürfte.

Es sind keine Denkverbote sondern Verbote z.B. seine Mitmenschen zu verleumden.

Das ist nicht nur nicht einmalig, dass ist sogar völlig normal. Die Verleumdung ist überall strafbar oder aber zumindest zivilrechtlich verfolgbar, was einen meist deutlich teurer kommt. Besonders beim Delikten des Leugnen eines Genozids ist allein dass der Geschädigte hier nicht eine lebende Person ist. Schutzgut ist eher der öffentliche Frieden, ähnlich wie bei Aufforderung zu Straftaten oder Billigung von Straftaten oder Volksverhetzung. Da gibt es aber auch überall irgendwelche Normen, nur was als nicht mehr tolerierbar gesehen wird ist überall etwas anders.

Wir Juristen unterscheiden ja zwischen objektiven und subjektivem Tatbestand, Tathandlung und Vorsatz und fordern zudem noch Kausalität zwischen Tathandlung und Taterfolg. Wenn jetzt aus dem lokutionärem Sprechakt regelmässig perlokutionäre Folgen entstehen und es dem Sprecher auf dieses erwartbare Ergebnis gerade ankommt oder es zumindest in Kauf nimmt, also vorsätzlich handelt, reicht mir das um da regelnd einzugreifen.

Das gilt aber nur noch indirekt, wenn einmal ein Kriterienkatalog festgelegt ist. Natürlich ist es zunächst mal ein Werturteil, dass Mord ein Verbrechen ist. Ist das aber einmal kodifziert, dann ist die Aussage, X, der unbestritten einen Mord begangenen hat, sei ein Verbrecher, kein (neues, unvermitteltes) Werturteil mehr.
Deswegen schrieb ich auch, Abhilfe sei gefordert in Form von menschenwürdigen Lebensverhältnissen, die solche psychische Labilität abfangen.

Wahrheitsfindung und rationaler Diskus können aber nicht auf unseren mimosenhaften Betroffenheitszeitgeist Rücksicht nehmen. Sonst darfst Du die biblische Schöpfungsgeschichte nicht mehr durch die Evolutionstheorie infrage stellen, weil Dir dann Psychologen erzählen, wie traumatisch das für strenggläubige Christen ist, und nicht über Sexualität reden, weil religiös indoktrinierte Menschen dann vor Scham im Boden versinken. Letzteres bahnt sich in Polen gerade an.

Wir haben leider gerade einen sehr anti-aufklärerischen Zeitgeist, um nur ja niemandes Wertesystem zu verletzen. Das ist restaurativ.

Wer mit rationalen Diskursen nicht klarkommt, dem soll geholfen werden, aber nicht dadurch, dass die rationalen Diskurse eingeschränkt werden.
Das wäre ja kein Problem.

Infrage zu stellen, ob die etablierte Geschichtsschreibung ein Ereignis korrekt darstellt und einordnet, hat aber nichts mit der Verleumdung von Menschen zu tun.
Dass es nicht einmalig ist, das habe ich ja lernen müssen und eingestanden. Es ist aber alles andere als normal, weder im statistischen noch im normativen Sinne. Ich bleibe dabei, das ist zutiefst anti-aufklärerisch.
Es geht hier aber nicht um Verleumdung.
Öffentlicher Frieden ist eine obrigkeitsstaatliche Schutzkonstruktion; gesellschaftlicher Fortschritt ist in sehr vielen Fällen gerade damit verbunden, dass der gestört wird. Und mit Billigung von Straftaten oder Volksverhetzung konnte man z.B. prima Menschen einschüchtern, die zu bedenken gaben, ob die RAF nicht auch einen Punkt hat. Du scheinst gar nicht zu merken, welche Büchse der Pandora Du da öffnest.
So allgemein formuliert ist das sicherlich in vielen (schlichten) Fällen adäquat. Als Blankoscheck stimmt es aber nicht. Was ist mit den tapferen Iranerinnen, die sich beim Autofahren filmten (OK, eine mehrheitlich visuelle, nicht sprachliche Äußerung) und denen es ganz sicher nicht darauf ankam, dass die Religionspolizei ausflippt, die aber ebenso sicher erwarten konnten, dass sie das tun würde, und es in Kauf nahmen?

Um die letzten Beiträge mal auf das Thema Facebook zurückzubinden:

Idealtypisch gesprochen wäre die einzige wirklich adäquate und hilfreiche Reaktion auf Falschinformationen, diese argumentativ unter Verweis auf möglichst breit akzeptierte Quellen in aller Deutlichkeit zu widerlegen und sie somit als Falschinformation zu kennzeichnen, aber nicht, sie zu löschen, woraufhin sie als quasi unbeschriebenes Blatt an anderer Stelle erneut aufkommen könnten, und dann geht alles wieder von vorne los.

Die Armada von hochqualifizierten Autoren, die man dazu bräuchte, können vermutlich weder Facebook noch die Regierungen dieser Welt noch gemeinnützige Organisationen aufbieten. Aber der Kontrast zum kruden Löschen zeigt zumindest, wie sehr das Löschen Ausdruck bloßer Hilflosigkeit und Ohnmacht im Zeitalter sozialer Medien ist.
Auch, wenn ich an anderen Stellen Embrace Recht gebe: Zwar ist es, wie soeben beschrieben, auch aus meiner Sicht ein Problem, wenn ein Staat sich anmaßt, Beiträge zu löschen, aber ein noch viel größeres, wenn das ein Privatunternehmen nach eigenem Gusto tut. Der Verweis auf die Privatheit des Unternehmens und seine damit verbundene Selbstbestimmung (sein „Hausrecht“) zieht hier nicht, weil Facebook längst eine gesellschaftliche Bedeutung erreicht hat (zum „öffentlichen Raum“ geworden ist), die die Grenzen des Privaten sprengt. In solchen Fällen gelten andere Regeln, wie etwa bei Monopolen ja auch.

Ein Jurist, der „das“ und „dass“ nicht unterscheiden kann. Deutschland 2019.

Na komm, Flüchtigkeitsfehler können jedem passieren, und dass Beiträge hier nur 10 Minuten editierbar sind, hilft auch nicht. Ich habe auch gerade begangenen statt begangen geschrieben …

Ein Forumsteilnehmer, der die Rechtschreibung anderer seziert. Deutschland 2019.

Das Problem bei Facebook ist halt, daß ihr "Faktenchecken" ausgelagert wird. Wenn nun, wie bekannt geworden ist, eine Firma damit beauftragt ist, die enge Kontakte mit der white supremacy hat, wird es interessant... Wie kann da ein neutraler Faktencheck passieren?... Damit muss sich facebook auseinandersetzen... Wenn man schon solche "Sicherheitsmechanismen" auslagert, dann aber an Firmen, die keine politischen "Ambitionen" verfolgen... Ansonsten, werden halt linke Meinungen der Demokraten gelöscht und all die "rabiaten" Posts von Trump und co gepusht....
Und eins ist klar Trump steht auf der Kippe (very nice)... Sei es nun die Erpressung der Ukraine, nur Unterstützung zu gewähren, wenn gegen Bidens Sohn und co ermittelt wird oder auch die sexuelle Belästigung Minderjähriger....
Trump mag ein Mann der klaren einfachen Worte sein und vielen gefällt das, aber er ist auch ein empathieloser Zeitgenosse und das verbirgt er auch nicht. Nein, er will Mauern bauen sogar zwischen Bundesstaaten... Manche Tweets sind rassistisch und menschenverachtend..Weiters sind kritische Medien eine Gefahr für ihn...
Dieser Typ ist für mich tatsächlich ein Psychopath, der keine Emotionen besitzt...Er ist manipulativ, da er kein Gewissen hat. Empathie gibt es für ihn nicht, denn er funktioniert nur aus sich heraus. Ich hoffe, die Reps erkennen, was sie sich da für ein Problem eingehandelt haben... Viele Menschen deuten seine Verhaltensweise als direkt und ehrlich...aber so ist das gar nicht.
Es ist immer eine kalkulierte Provokation, um im Gespräch zu bleiben. So lange sich das Land spaltet über seine komischen Ansichten, bleibt er im Gespräch und das erhöht seinen Bekanntsgrad... Jeder wird Trump kennen, ob gut oder schlecht...
Und dieses Denkmal will er sich setzen um jeden Preis in seiner Egomanie....

Da hast Du natürlich vollkommen recht.

Jajaja, aber darum ging es mir nicht. Du meinst man könne falsche Tatsachenbehauptungen durch Argumente entgegentreten. Ich denke der Stand der psychologischen Forschung ist aber dass das nur sehr beschränkt möglich ist, es bleibt halt immer was haften. Deshalb gewinnt derjenige der mit Dreck schmeisst immer und deswegen muss man das Dreckwerfen unterbinden können.

Ein Beispiel: "No amount of rebuttal can make up for exposure to misinformation." mehr


In beiden Fällen geht es um falsche Tatsachenbehauptungen. Der Unterschied ist die fehlende persönliche Betroffenheit. Das ist für den Fall Facebook aber ziemlich irrelevant weil es da gerade um die Verbreitung von Lügen über lebende Personen geht um deren Ruf zu beschädigen, also klassische Verleumdung. Die Diskussion über Genozidleugnung etc. können wir uns hier also schenken wenn wir wieder etwas zum Thema zurückkehren.

Doch, siehe oben. AOC fragt Zuckerberg ob sie zB in Werbeanzeigen zu den Primaries auf Facebook verbreiten dürfe dass ein Republikaner ihren Green New Deal unterstütze. Wohl fälschlich um den Kandidaten bei den republikanischen Wählern unmöglich zu machen. Zuckerberg meint nach etwas Rumgedruckse das ginge wohl. Politische Verleumdung als Wahlkampfmethode, eben das was auf Facebook bei den letzten Wahlen reihenweise passiert ist.

Was das mit meiner Ausbildung zu tun hat ist mir nicht ganz klar. Ich bin Jurist, nicht Germanist oder nur Lehrer. Aber wenn du mich für meine Beiträge hier angemessen bezahlst dann gebe ich mir in Zukunft auch mehr Mühe mit der Rechtschreibung, versprochen!

hätte auf lehrer getippt.

Lehrer wissen alles, Juristen wissen alles besser!

Ach und passende Nachricht heute:

"Facebook startet einen Newsfeed für Medien. Mit dabei ist das rechtsradikale Portal Breitbart News."

Ich meine vor allem, nichts anderes ist akzeptabel in einer aufgeklärten Welt.
Dass möglicherweise etwas haften bleibt, würde ich jetzt nicht als sehr beschränkte Wirksamkeit bezeichnen. Kaum etwas im Leben ist 100% lösbar. So ist das eben. Dafür opfert man doch nicht das Erbe der Aufklärung!
Die entscheidende Frage in diesem schönen Satz ist immer: Wer ist „man“? Wer entscheidet, was Dreck ist und was nicht? Wenn das nicht durch einen Diskurs entschieden wird, ist es autoritär. Wenn es durch einen Diskurs entschieden wird, braucht man keine Verbote.
Ich kann Deinen Beispielen eher Unterstützung für meine als für Deine Sichtweise entnehmen. Der erste Artikel diskutiert zwei diskursive Methoden, gegen falsche Behauptungen zu argumentieren und sagt lediglich im Schlusssatz, dass die einzige akzeptable Ausnahme von einer diskursiven Auseinandersetzung wäre, wenn der Opponent sich von selbst zurückzieht (und nicht etwa durch Zwang mundtot gemacht wird!), weil – schon klar – eine gar nicht erst verteidigte Falschinformation besser zu eliminieren ist als eine, die man argumentativ detailliert angreifen muss, was praktisch nie 100% wasserdicht sein wird.

In der Synopsis des zweiten Artikels heißt es (Hervorhebung von mir): for those with lower levels of cognitive ability, even after the explicit disconfirmation of the false information, adjusted attitudes remained biased. Das ist exakt, was ich mit Es bleibt nur was hängen bei Leuten, die Argumenten nicht zugänglich sind meinte.

Und deswegen ist die richtige Antwort Bildung und nicht autokratische Diskursverbote. Durch Letztere wird die cognitive ability nämlich nicht gesteigert.
Naja, Du meintest oben selbst, das gehöre schon auch zum Thema. Darauf bezog sich jedenfalls meine Argumentation.
Aussagen über Personen zu verbieten, an denen weder öffentliches noch wissenschaftliches Interesse besteht, sägt vielleicht nicht ganz so stark am Ast der Demokratie, zugestanden.
Und das muss selbstverständlich möglich sein, da hier öffentliches Interesse besteht. Sonst kann mir nichts, dir nichts eine möglicherweise brisante Information als „Falschaussage“ unterdrückt werden von denjenigen, die am Hebel sitzen.

Aber fehlende Skrupel, Zwang auszuüben, sind ja vermutlich eine déformation professionnelle von Juristen …

Deine ganze Argumentation geht implizit wie selbstverständlich immer davon aus, dass es eine Instanz gibt, die objektiv wahr von falsch unterscheiden kann, und diese Instanz auch noch das Sagen hat. Aber eine solche Instanz gibt es nicht auf der Welt.

The New York Times (28.10.2019): Dissent Erupts at Facebook Over Hands-Off Stance on Political Ads
In an open letter, the social network’s employees said letting politicians post false claims in ads was “a threat” to the company. :

The New York Times (28.10.2019): Read the Letter Facebook Employees Sent to Mark Zuckerberg About Political Ads (Paywalled)