Ich möchte gerne meine Bilder aus der digitalen Spiegelreflexkamera archivieren. Mich würde interessieren, wie ihr das macht. Erstmal, was stelle ich mir vor:

- ich habe RAW+JPEG, die beiden Dateien sollen zusammenbleiben

- ich möchte auf DVD-RAM archivieren - das Medium ist jetzt nicht der Knackpunkt, ich will damit nur sagen: ich will nicht auf der Platte archivieren (also z.B. nicht wie bei iPhoto)

- ich möchte auf meine Bilder auch noch in 30 Jahren zugreifen können.

Letzteres ist das wichtigste Kriterium für mich. Bei Negativ + Papierabzug hat man das von ganz alleine, in der digitalen Welt ist Langzeitarchivierung eher ein Fremdwort, aber das paßt mir nicht.

JPEG wird man vermutlich auch noch in 30 Jahren lesen können. EXIF da drin vermutlich auch. Die Medien sind nicht so das große Problem, solange sich die Menge im Rahmen hält, kann man es auf neue Medien transferieren, wenn eine Technik ausläuft. Knackpunkt sind die Dateien und deren Organisation.

Eine Organisation mit Programmen wie iPhoto fällt zum Beispiel für eine Langzeitarchivierung flach, denn wenn es das Programm nicht mehr gibt ist der Zugriff auf die Daten im Eimer - ok, an die Bilder kommt man mit etwas Mühe noch heran, aber die Kommentare, Beschriftungen etc.?

Mir schwebt daher etwas anderes vor: Kommentare, Ortsbezeichnungen etc. wandern in das JPEG als EXIF. Zusätzlich ziehe ich die EXIF-Daten noch in extra Dateien die genauso heißen wie die Bilder selber (gibts dafür ein standardisiertes Format; also für die externe Speicherung von EXIF-Daten?). Das JPEG hätte somit die Rolle des Abzugs aus früheren Zeiten: man kann es ohne große Mühe mit jedem Programm ansehen und es enthält die Kommentare. Das RAW dazu entspricht dem Negativ. Ob man das in 30 Jahren noch lesen können wird steht in den Sternen, aber solange es kein Standardformat dafür gibt ....

Zum Organisieren hätte ich jetzt ganz gerne eine Art HTML-Ansicht, also ein Programm, das mir möglichst flexibel die Bilder in HTML-Übersichten anordnet, mit Beschriftungen aus den EXIF-Kommentaren. Die HTML-Seiten kämen dann auf das Medium mit drauf. Und so hätte ich alle meine Wünsche erfüllt: schnell durchkucken geht mit Browser, die Kamera-JPEGS sind den Abzügen entsprechend direkt zugreifbar, die Beschriftungen kann ich in jedem Texteditor lesen, die Negative (RAWs) wären für den Fall der Fälle auch vorhanden.

Frage: gibt es Programme, die sowas in dieser Art erzeugen? Das wäre natürlich ideal. Wichtig aber natürlich: die Struktur, die Sortierung, Beschriftung etc. darf nicht in irgendwelchen proprietären Binärbehältern vergammeln, denn daß Programme kommen und gehen ist normal und ich will eben nicht meine Bilder verlieren, nur weil ein Hersteller meint ein altes Format nicht mehr unterstützen zu wollen.

ich habe mal gehört das die lebenddauer einer cd oder dvd bei ca 10 jahren liegt. also dann sollte man nochmal neu brennen. nur so als info.
um eine html zu ertellen von iphoto bildern habe ich volgendes Programm: iPhoto Exporter

a_JAguar
Schon klar, aber auf CD-R/DVD-R archiviere ich sowieso nichts, sondern auf DVD-RAM, alles andere ist mir sowieso zu unsicher. Aber das ist ein anderes Thema.

was haben die für eine lebensdauer?

Rantanplan

Ich behaupte einfach mal das Gegenteil: ein Dateiformat, egal welches, was 30 Jahre lang unverändert auf einem Sicherungsmedium lagert, wird nur schwer lesbar sein. Der für mich sicherste Weg meine Fotos zu "archivieren" ist eben genau das nicht zu tun, sonder sie von Platte zu Platte, von System zu System und von Programm(version) zu Programm(version) (z.B. iPhoto) mitzuschleppen. Denn soweit reicht meine Hoffnung, dass es auch in 30 Jahren noch Apple und irgend einen Rechner und System sowie irgend ein "iPhoto" geben wird. Dann muss ich mir keine Gedanken machen, ob alte Dateien noch gelesen werden können – ich habe schlicht keine. Alle sind auf dem neusten Stand.

Spezifiziert 30 Jahre. Aber das ist eigentlich nicht der wirkliche Punkt. Der Punkt an DVD-RAM ist, daß bei CD/DVD+-R die Qualität des Geschriebenen von zu vielen Parametern abhängt, auf die man kaum einen Einfluß hat. Ich hatte schon Gebranntes, das nur zwischen Tagen bis Monaten fehlerfrei lesbar war.

Um mal die Wikipedia zu zitieren: "Die DVD-RAM ist zwar das älteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. [...] Beide Konkurrenzformate basieren ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und Datensicherheit gehen."

jogoto

Genau.

jogoto

Oh Leute, bitte! Löst euch mal von dieser Medien-Diskussion, bitte, bitte, bitte. Natürlich werde ich die Medien ab und zu mal auf neue kopieren, alternativ ein Backup auf einer Platte halten. DARUM GEHT ES DOCH ÜBERHAUPT NICHT! Ich dachte ich hätte das deutlich genug gemacht.

Es geht darum, daß DATEN an sich keine Langzeitarchivierung erlauben, wenn sie an ein Programm zum Lesen gebunden sind. Bei iPhoto ist das ja ganz extrem, das speichert ja nicht mal seine Keywords in die Datei rein, von den Kommentaren vermute ich mal, daß es genauso ist. Wenn iPhoto mal nicht mehr läuft oder existiert, sind die ganzen Kommentare für die Katz gewesen.

Rantanplan

Sorry, es ging mir in keinem Wort um die Medien, sondern um genau das, was Du gefragt hast: die Lesbarkeit von DATEIFORMATEN.

ch

Danke Aber gerade die Frage der Medien ist völlig unerheblich Mir geht es um die Lesbarkeit der Inhalte, nicht der Dateien.

jogoto

Ok, meinetwegen. Aber iPhoto ist kein Dateiformat, sondern eine (über Verzeichnisse ausgewalzte) Datenbank. Genau das will ich aber nicht, da die eben nur mit iPhoto lesbar bleibt.

Bevor ich mir hier den Wolf schreibe, verweise ich mal wieder auf die Wikipedia Die Daten von einer Programmversion zur nächsten zu konvertieren - oder sogar von einem Programm zum nächsten - ist für mich keine echte Option, wenn es um Langzeitarchivierung geht. Warum? Ganz einfach, das Argument ist das gleiche, wenn es um RAW und DNG geht: es ist keine verlustfreie Konversion, beziehungsweise kann man nicht ausschließen, daß es Verluste gibt (ich meine bei DNG jetzt nicht die Pixeldaten, sondern die Parameter). Man müßte bei jeder Konversion kontrollieren, ob jede Information noch genauso vorhanden ist wie vorher.

das .raw format ist neu und hat viele devirate je nach hersteller, also im moment am besten im raw .dng format archivieren und anstatt .jpeg das .tiff format wählen wie dies auch alle staatsarchive und patentämter tun - und die haben es sich ziemlich lange überlegt. selber habe ich als medium die cd, dvd in bester qualität (goldige) sowie mehrere festplatten gewählt und kopiere die fotos alle 2 jahre auf neue festplatten ist arbeit - aber auch mein kapital!

Was bringt Dir ein universelles Dateiformat, was brav alles beinhaltet, was Du an Informationen haben möchtest, wenn in 30 Jahren kein Computer und kein Programm mehr etwas mit 0 und 1 anfangen kann? Vielleicht werden Atome angeordnet oder DNA verändert?

Ich habe noch nicht gehört, dass es bei irgendeinem Computer-Hersteller eine Dateiformatgarantie für x Jahre gibt. Beim RAW-Format kann ich mir vorstellen, dass das in 30 Jahren weg ist, zumal es ja jetzt schon viele Varianten davon gibt. Ich würde das beste Feldwaldundwiesen-Format nehmen, vermutlich TIFF unkomprimiert. Die Chancen dafür stehen in 30 Jahren sicherlich gut und es wird bestimmt noch lange eine Software geben, die TIFF lesen, ggf. umwandeln kann, so was wie GraphicConverter, der auch jetzt noch meine uralten Atari-Dateien (img, crg usw.) lesen kann. Für JPEG gilt sicher das selbe, aber mit der Qualität ist das halt so eine Sache.

rantanplan

Wenn du ganz sicher gehen willst, wirst du wohl um analoge Archivierung nicht drumrum kommen... sprich: Abzüge machen, Infos auf die Rückseite schreiben.

*kopf einzieh*


Grundsätzlich ist das aber wirklich ein Problem. Proprietäre Dateiformate haben halt nur eine kurze Überlebensdauer. Du kannst also nur versuchen, dich an möglichst offene Standards zu halten. Für Bilder also TIFF, JPG oder PNG, Datenbankstrukturen u.ä. als XML oder SGML.

stratege

TIFF anstatt JPEG - das JPEG liefert halt schon die Kamera, insofern würde ich das so schon behalten wollen. Einfach weil es schon da ist. Zusätzlich zum RAW noch ein verlustlos konvertiertes Bild zu haben, also als drittes, wäre zu überlegen.

applejuice

RAW ist ein Problem, da gebe ich dir völlig recht. Ich weiß nicht mehr welche Software es war (Adobe?), bei der schon frühe Canon-Formate rausgeflogen sind. Insofern haben RAWs vermutlich eher eine vergleichsweise kurze Lebenserwartung. Warum ich das RAW an sich aber behalten möchte - solange es kein offenes RAW-Format und keine verlustlosen Konvertierer gibt - hängt mit den Metadaten zusammen: @@

will hier nicht rumunken, aber ich habe mir jetzt wieder ne spiegelreflex-kamera für negativfilme gekauft.

kann man nicht vielleicht versuchen, die daten in analoge form zu bringen? also zum beispiel die fotos ausbelichten?
obwohl ... wenn ichs mir recht überlege, gehen dir ja dann doch alle exif-daten verloren.

war dann wohl nix.

Schnapper
Naja, daran hatte ich ernsthaft auch schon gedacht. Zumindest werde ich wohl von ausgewählten Bildern Abzüge machen lassen. Die lassen sich bei Tanten und Opas auch besser vorzeigen

Genau. Die Infos zum Bild würde ich gerne als XML ablegen, bislang mache ich das so: ich schreibe die Infos (mit PS oder GC) in das JPEG rein, wenn alle Bilder fertig zum Archivieren sind, ziehe ich die EXIF-Felder mit meinen Kommentaren per kleinem Programm aus den Bildern raus und lege sie in einer Textdatei ab. Das kommt dann zusammen mit den Bildern auf den/die Archivdatenträger.

Rantanplan

Einen letzten Einwand habe ich noch, dann lasse ich Dich in Ruhe: meine erste Digicam hat die Aufnahmedaten in eine Textdatei geschrieben, da es EXIF noch nicht gab. Obwohl heute noch lesbar finde ich diese Textdateien so umständlich, dass ich sie vor kurzem gelöscht habe. Der Nutzen war einfach nicht so groß wie der Aufwand, den es bedarft hätte, die Daten für die einzelnen Bilder zugänglich zu machen.
Also, ein langlebiges Format (.txt) ist heute so umständlich, dass ich es trotz Verfügbarkeit nicht nutze.

leBeat
Ich hoffe, Du hast Glück mit den Negativfilmen. Das Problem hierbei ist, dass Du auch Sporen einfangen kannst, wenn Du sie nicht perfekt lagerst. Zumindest musst Du sie aus den Plastiktaschen raus tun und in was atmungsaktives stecken, weil die Streifen aus dem Labor meist noch ziemlich feucht rauskommen. Auch verblassen die Streifen, je nach Hersteller mehr oder weniger stark. Die besten Erfahrungen habe ich übrigens mit Kodak. Fuji und Agfa kannste vergessen (mein Vater hat da Streifen (sick) ...) Ich hatte das Problem mit Dias und das war schon ärgerlich. Tja, da könnte man schon zum Philosophen werden und sich fragen: Was ist schon für die Ewigkeit?

jogoto
Das sei dir ja unbenommen. Ich dagegen habe meine langlebigen Texte alle mit LaTeX geschrieben. Der Vorteil: der "Quelltext" sind reine Textdateien, ich kann heute noch meine Texte lesen, die ich vor 20 Jahren geschrieben habe. Und ich werde sie auch noch in 30 Jahren lesen können. Selbst wenn es mal kein LaTeX mehr geben sollte: in diesem Fall verliere ich nicht meinen Text, sondern nur die Möglichkeit daraus ein Dokument mit Layout zu erzeugen, aber der Text bleibt vollständig lesbar. _Mir_ ist sowas wichtig, dir halt nicht.

applejuice
Stimmt Mir geht's halt so: da kramt man in uralten Familenbildern, die über 100 Jahre alt sind, liest/entziffert die gekritzelten Kommentare auf der Rückseite .... Das ist zwar nicht wirklich lebenswichtig, aber was ist schon wirklich lebenswichtig außer Luft, Wasser und Nahrung? Wenn ich in 40 Jahren vielleicht den Hintern nicht mehr hochbekomme, möchte ich wenigstens noch in meinen alten Urlaubsbildern kramen können. Ansonsten kann ich das Fotografieren auch ganz einstellen, denn ich mache das ja nur für die Erinnerung und aus Spaß an der Freud.

Und rein philosophisch gesehen: alle früheren - nicht-digital und nicht-elektronisch - Aufzeichnungsformate waren mit den Sinnen die der Mensch besitzt auslesbar. Bilder kannst du mit den Augen betrachten, eine Schallplatte kannst du immerhin noch mit einer Postkarte und einem Zahnstocher abhören Wenn man die Sprache kennt kann man die Aufzeichnungen in Stein und Ton aus frühen Menschentagen lesen. Einfach durch Hinkucken. Und selbst wenn du es nicht verstehst, weil du der Sprache nicht mächtig bist, könntst du dich damit beschäftigen, weil du es durch Ankucken "auslesen" kannst. Bei digitalen Formaten hast du ja schon teilweise Jahre später Probleme die Daten auszulesen und sie in einen für den Menschen "lesbare" Form zu bekommen.

Rantanplan
Die Antwort auf Deine zentrale Frage ist sehr einfach:
So etwas gibt es nicht.
Die Software müsstest Du selbst schreiben
Und das ist vermutlich überhaupt nicht so irrsinnig schwierig, wie man denken könnte.
Als Basis würde sich ein Datenbank-System anbieten, das mit hoher Wahrscheinlichkeit eine lange Zukunft hat. Also MySQL oder so etwas.
Hier gibt es Frontends dazu, die das Entwickeln sehr komfortabel machen und gut unterstützen (sogar 4D als Frontend wäre möglich).
SQL-Abfrage-Tools wird es nämlich sehr lange geben, auch für Rechner der Zukunft. Man kommt also immer schnell an die Infos und Daten ran. Gleichzeitig kannst Du die Indexe nicht nur auf den DVD-RAMs etc. halten, sondern auch voll auf dem jeweiligen Rechner. Du hättest also den vollen Zugriff auf alle Infos und bei Bedarf wird Dir die Nummer der richtigen DVD angegeben, die Du einlegen sollst.

Und wenn Du das fertig hast, dann kannst Du diese Lösung sogar verkaufen

Rantanplan

Das hört sich bei dir so an als ob du von heute auf morgen deinen Mac verkaufen willst und erst in 30 Jahren auf ein neues "System" (wenn es das dann noch so gibt) umsteigen willst. Also ich finde das "mitziehen" auf den nächsten neuen Rechner auch am praktikabelsten. Und es wird immer Konverteroder Exporter für neue Software geben. Auch wird immer irgendwo das alte System wieder finden um dort die Migration zu erledigen. Ich denke man sollte sich halt bei jedem Technologiesprung (so ca alle 10 Jahre) Gedanken machen bzw. Informationen einholen, was zukunftsweisend ist. Ich archiviere auch mit iPhoto für meine Privatfotos mit der Hoffnung das Apple es immer weiterentwickeln wird

Tip

Über das Selbermachen hatte ich auch schon nachgedacht, aber ich wollte erstmal hören, ob es vielleicht doch schon etwas in dieser Richtung gibt oder ob ich mit Kanonen auf Spatzen schieße Gut, dann denke ich mal über eine eigene Lösung nach.

BlackSeb

iPhoto ist schon ok. Mir gefallen ein paar Punkte überhaupt nicht - z.B. daß Schlüsselworte und Kommentare nicht in der Datei stehen - aber im Großen und Ganzen finde ich es schon praktisch. Mir ist auch klar, daß ich in meiner Fragestellung ein bißchen hoch gezielt habe, aber warum nicht? Mich interessiert es einfach, ob es Archivierungslösungen für Langzeitarchive jenseits von iPhoto gibt.

Am Mitziehen durch verschiedene Programme und Versionen gefällt mir nicht, daß man Bild für Bild kontrollieren müßte, ob alle Metadaten mitgekommen sind und keine Konvertierungsfehler aufgetreten sind. Soviel Vertrauen in Software habe ich auch nicht ... ich lebe selbst von Softwareentwicklung Lieber wäre es mir, ein Format zu nehmen, von dem man ausgehen kann, daß es in einigen Jahrzehnten immer noch gelesen werden kann, weil die Spezifikation offen zugänglich ist. TIFF und JPEG fallen darunter, RAW dagegen nicht.

Hallo Ratanplan,
wie wäre es denn mit PDF/A?


Ist das nicht vieleicht etwas, mit dem du arbeiten kannst?

Rantanplan
Das stimmt nicht. Ich bin nur realistisch. Wenn ich in 30 Jahren in meinen Bildern krame, werde ich garantiert es nicht als praktisch erachten (und deswegen auch nicht tun) eine Textdatei mit Belichtungsdaten nebenbei auszulesen. Ich hoffe einfach, dass mir iPhoto `37 diese Infos zeigt und wenn nicht, dann halt nicht.

Da mache ich mir schon eher einen Kopf über die Anzahl meiner Bilder. Ich möchte nicht enden wie Winogrand, der in seinem Nachlass unter anderem 2500 belichtete aber nicht entwickelte, 6000 entwickelte aber nicht gesichtete und eine weitere vierstellige Anzahl von Filmrollen hatte, die zwar entwickelt, kontaktet aber nie ausgewertet oder sogar vergrößert wurden.

wie siehts den mit MO aus? Meine sind seit ´92 lesbar, die Medien sind relativ erschwinglich.

ch