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LED Lampen flimmerfrei

verstaerker
verstaerker04.08.2010:50
ich stelle hier nach und nach alle Leuchtmittel auf Led um.
Beim aufnehmen von Videos fällt mir jetzt allerdings auf, das einige Lampen flackern, andere nicht. An den technischen Daten kann ich keinen Unterschied erkennen.

Weiss jemand woran das liegt und wie man das eventuell vor dem Kauf beurteilen kann?
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Kommentare

Möhne04.08.2011:26
Hallo Verstärker, vermutlich hast du dimmbare und nichtdimmbare LED‘s im Einsatz! LED‘s werden durch schnelles Ein- und Ausschalten gedimmt! Die sogenannte PWM, Puls-Weiten-Modulation! Unser Auge nimmt das aufgrund von Trägheit nicht wahr! Das empfindlichen „Auge“ deiner Kamera nimmt dies als Flackern wahr! Um dies zu Vermeiden gibt es die sogenannte Stromdimmung, die zu vergleichen ist, mit der bisherigen Glühlampendimmung! Hier wird ca. bis 10-15% Dimmwert der Strom verringert und danach, wenn weiter herunter gedimmt werden soll, das PWM erst angewendet! Lg MF
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verstaerker
verstaerker04.08.2012:10
Möhne
Hallo Verstärker, vermutlich hast du dimmbare und nichtdimmbare LED‘s im Einsatz! LED‘s werden durch schnelles Ein- und Ausschalten gedimmt! Die sogenannte PWM, Puls-Weiten-Modulation! Unser Auge nimmt das aufgrund von Trägheit nicht wahr! Das empfindlichen „Auge“ deiner Kamera nimmt dies als Flackern wahr! Um dies zu Vermeiden gibt es die sogenannte Stromdimmung, die zu vergleichen ist, mit der bisherigen Glühlampendimmung! Hier wird ca. bis 10-15% Dimmwert der Strom verringert und danach, wenn weiter herunter gedimmt werden soll, das PWM erst angewendet! Lg MF

Danke für die gute Erklärung! Werd ich mal drauf achten!
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ssb
ssb04.08.2013:32
Dimmbare oder auch LED-Leuchtmittel mit Farbwechsel setzen in der Regel immer auf PWM, wie schon geschrieben, aber es kommt auch darauf an, welche Frequenz für die PWM genutzt wird. Am einfachsten sind da 50 Hz, weil dafür die Referenz-Frequenz aus dem Stromnetz genutzt wird. Das erkennt man ganz leicht, wenn man vor den Lampen schnell mit der Hand winkt - wenn es "flackernde" LEDs sind, dann erkennt das sonst so träge Auge das am Stroboskopeffekt - man sieht die Hand mehrfach an verschiedenen Positionen stehen anstelle einer weichen Bewegung.
Stroboskope werden genau wegen dieses Effekt genutzt um Bewegungen, meist Rotationen, zu beobachten und zu messen. Ich habe mal mit einem RasPi eine gewöhnliche LED gedimmt und man merkt einen großen Unterschied ob man das mit 50 Hz oder 200 Hz macht. Bei Slow-Mo Aufnahmen fällt es um so mehr auf, die PWM-Frequenz sollte mindestens doppelt so hoch wie die Bildfrequenz sein.

Es können aber auch nicht-dimmbare LED-Leuchtmittel flackern. Das liegt dann meist am integrierten Netzteil bei LED-Leuchtmitteln, die in 230 V Sockeln eingesetzt werden können. Aus Platzgründen und Kostengründen wird die Spannung nur runter transformiert und nicht sauber geglättet. Würde man Netzteile einbauen, die eine perfekt glatte Gleichspannung liefern und diese Netzeile auch nicht zu 100% ausreizen, dann wären die Leuchtmittel deutlich teurer und größer. Bei Einbauleuchten mit externen Netzteilen funktioniert das meist besser, vor Allem wenn das Netzteil höher dimensioniert ist.
Zudem verwenden einige LEDs einen zusätzlichen Leuchtstoff wie bei Neon-Röhren, der den hochfrequenten Lichtanteil (blau, UV) in ein angenehmeres Spektrum umwandeln. Diese Leuchtmittel erkennt man auch daran, dass die Leuchtmittel nicht mit einem Schlag dunkel sind sondern noch ein wenig nachleuchten - die Trägheit der Vorgänge im Leuchtstoff mindern das Flackern dann ab.

Leider machen Hersteller dazu keine Angaben. Da wirst du probieren müssen.
Ich hatte erst einem Video-Dreh beigewohnt (als "Produzent") und dort wurden entweder "klassische" Leuchtmittel der Bühne genutzt oder LEDs die mit Akku oder sehr starken Netzteilen betrieben werden. Die Helligkeitssteuerung solcher Lampen ist für Filmaufnahmen entsprechend ausgelegt und auch bei 200 fps flackert da nichts. Das ist aber wirklich teueres Equipment, so etwas für einen Tag zu mieten kostet mehr als LED-Leuchtmittel für das ganze Haus zu kaufen.
+3
Frost04.08.2014:29
ssb
Ich hatte erst einem Video-Dreh beigewohnt (als "Produzent") und dort wurden entweder "klassische" Leuchtmittel der Bühne genutzt oder LEDs die mit Akku oder sehr starken Netzteilen betrieben werden.

Es gibt Hersteller die extra HD Video taugliche LED Steuergeraete produzieren. Als einer der grossen bekannten Marken faellt mir da eldoLED ein. Bei denen kann man auf deren Produktfinder Seite im Internet extra einen Filter fuer "HD TV Studio Camera Compatible" setzen und bekommt dann nur noch solche Geraete in der Auswahl, welche diese Anforderung erfuellen.

eldoLED verwendet eine spezielle Dimmregelung als Mischung aus Constant Current und high freqency PWM Dimmung, die sie als Hybrid HydraDrive bezeichnen, diese war lange Zeit der absolute Gold Standard unter den LED Dimmungen und deren Steuergeraete wurden/werden daher auch oft in TV Studios verbaut. Inzwischen gibt es aehnliche LED Ansteuerungen auch von anderen Herstellern dann unter anderen Bezeichnungen.
+4
verstaerker
verstaerker04.08.2015:20
Frost
Es gibt Hersteller die extra HD Video taugliche LED Steuergeraete produzieren.

ich will einfach in meiner Wohnung Leuchtmittel verwenden die nicht flimmern .. also ne Glühbirne in die Steh und Deckenlampe reinschrauben und keine Steuergeräte installieren.
So hab ich hier verschiedene "Birnen" alle in der selben günstigen Preisliga , die einen flimmern, die anderen nicht.
+1
ssb
ssb04.08.2016:35
verstaerker
ich will einfach in meiner Wohnung Leuchtmittel verwenden die nicht flimmern .. also ne Glühbirne in die Steh und Deckenlampe reinschrauben und keine Steuergeräte installieren.
So hab ich hier verschiedene "Birnen" alle in der selben günstigen Preisliga , die einen flimmern, die anderen nicht.
Daher eben Hinweis A: wie gut sind die Netzteile, die in der Lampe verbaut sind
und Hinweis B: es gibt Leuchtmittel mit Leuchtstoff-Beschichtung

Wenn du sagst gleiche günstiger Preisliga dann können es entweder welche sein, die für diese Preisliga produziert wurden und dann flackern oder hochwertigere die aus anderen Gründen mit einer anderen Markenbezeichnung billig verkauft wurden,

Da hilft wirklich nur ausprobieren. Viele lassen sich ja im Baumarkt ausprobieren, dann schaue dir die Muster einfach mal durch die Kamera an. Du musst nur bei Billigmarken das Glück haben, dass die gekauften und das Muster aus der gleichen Baureihe stammen. Wenn du die Leuchtmittel in einem Geschäft kaufst, in dem du sie nicht testen kannst (zum Beispiel Supermarkt), kannst du sie immer ohne Angabe von Gründen zurückgeben.

Trial and Error - wenn man bei billigen Leuchtmitteln ein passendes Ergebnis anstrebt. Wenn das zu viel Aufwand ist, dann doch nach teureren Leuchtmitteln Ausschau halten.
+6
rmayergfx
rmayergfx04.08.2019:57
verstaerker
ich stelle hier nach und nach alle Leuchtmittel auf Led um.
Beim aufnehmen von Videos fällt mir jetzt allerdings auf, das einige Lampen flackern, andere nicht. An den technischen Daten kann ich keinen Unterschied erkennen.

Weiss jemand woran das liegt und wie man das eventuell vor dem Kauf beurteilen kann?
Schau dir mal diesen Fachartikel dazu an:
LED flimmern immer, es ist nur die Frage mit welcher Frequenz. Möchtest du ungestört filmen, so nutze eine Videolampe, damit umgehst du das Problem. Wie du schon festgestellt hast ist LED nicht gleich LED, daher Augen auf beim LED kauf.
„Der Computer soll die Arbeit des Menschen erleichtern, nicht umgekehrt !“
+1
X-Jo04.08.2021:23
rmayergfx
[…]
LED flimmern immer, es ist nur die Frage mit welcher Frequenz. […]
Das stimmt so nicht. LEDs flimmern grundsätzlich nicht, es ist eine Frage der Stromversorgung. Betreibt man LEDs mit reiner Gleichspannung (z. B. LED-Streifen mit hochwertigem Schaltnetzteil oder Konstantstromquelle ) gibt’s auch kein Flimmern.
rmayergfx
[…] daher Augen auf beim LED kauf.
Das ist ja die berechtigte Frage von verstaerker, wie man der LED-Lampe oder deren Verpackung von aussen ansehen kann, ob sie flimmert oder nicht.
Ich behaupte: Leider gar nicht!

Einziger Weg: Lampen mit LED-Streifen (oder -Flächen) und vernünftigem Netzteil selber bauen.

z. B. hier: https://www.leds.de/diy-sets
+3
X-Jo04.08.2021:35
Meine Meinung: LEDs spielen ihre Stärken erst aus, wenn sie den E27 Sockel verlassen können. Und da halt noch ihn vielen Haushalten diese Beleuchtungstechnik vorherrscht, wird man mit den Einschränkungen
der für LED-Beleuchtungen eigentlich ungeeigneten Bauform noch längere Zeit leben müssen.
+1
verstaerker
verstaerker04.08.2021:40
rmayergfx
verstaerker
ich stelle hier nach und nach alle Leuchtmittel auf Led um.
Beim aufnehmen von Videos fällt mir jetzt allerdings auf, das einige Lampen flackern, andere nicht. An den technischen Daten kann ich keinen Unterschied erkennen.

Weiss jemand woran das liegt und wie man das eventuell vor dem Kauf beurteilen kann?
Schau dir mal diesen Fachartikel dazu an:
LED flimmern immer, es ist nur die Frage mit welcher Frequenz. Möchtest du ungestört filmen, so nutze eine Videolampe, damit umgehst du das Problem. Wie du schon festgestellt hast ist LED nicht gleich LED, daher Augen auf beim LED kauf.


Ich hab schon eine Video-Led die man auf die DSLR oder ein Stativ schrauben kann. Darum geht es hier nicht.
Es geht um Alltagslampen. Mir ist bekannt das alle LEDs flackern - es ging tatsächlich hier nur darum woran man es bei einer handelsüblichen Verpackung oder bei Amazon erkennen kann das sie es so tun das es beim filmen nicht auffällt.
Offensichtlich ist das nicht so leicht .
Thema ist für mich eigentlich erledigt, es sei denn es hat noch jemand eine konkrete Empfehlung für E14,E27 etc.
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verstaerker
verstaerker04.08.2021:41
X-Jo
Einziger Weg: Lampen mit LED-Streifen (oder -Flächen) und vernünftigem Netzteil selber bauen.

danke, ich zweifle nicht das man so sich die optimale Lampe bauen kann.. das will ich aber nicht.
+1
ssb
ssb05.08.2009:49
verstaerker
Thema ist für mich eigentlich erledigt, es sei denn es hat noch jemand eine konkrete Empfehlung für E14,E27 etc.
Nach meiner Erfahrung - aber das müsste ich erst probieren, dürften die LED-Lampen für E14/E27 von Philips (also die einfachen, nicht die Hue) recht gut sein, Bei Osram war es auch OK. Aber die ändern oft die verbaute Technik. Die Chance, dass hochwertigere Netzteile verbaut werden, steigt sicherlich mit dem Preis, aber ein hoher Preis garantiert das nicht.

Vielleicht ist das Verhalten bei LED-Filament-Lampen besser, da die einzelnen LEDs mit einer Floureszenzschicht überzogen sind (für ein gleichmäßiges Spektrum). Wenn das eine gewisse Trägheit hat, dann dürfte das Flimmern nicht mehr so stark sein. Aber ganz gelöst ist das Problem auch da nicht und wie bei Wikipedia beschrieben, hängt das wirklich von der DImensionierung und Bauart des Netzteil ab. . Aber vielleicht ist das mal einen Versuch wert.

Wie gesagt: Trial and Error und sich dabei die Option des Umtausches offen halten.
+3
ela05.08.2019:56
Also: Ich habe (dimmbare) Video LED Flächen die flimmern nicht, völlig egal was ich an der Kamera als Belichtungszeit wähle.

Und ich habe eine hübsche (dimmbare und auch gedimmte) LED im Edison Stil - die flimmert wenn die Kamera nicht präzise auf 50 fps gestellt wird (was bei mir auch die Lösung für Live-Video ist)

Die Philips Hue flimmern ebenfalls; 50 fps hilft auch da wenn ich mich recht erinnere.

Ich habe aber genauso LED-Licht im Flur (12V Halogen Ersatz) die nicht flimmern (ist mir jedenfalls bisher nicht im Video aufgefallen) und LED mit H10 Fassung wo es mir auch noch nicht aufgefallen ist – Das hängt aber echt vom konkreten Modell und Hersteller ab - manche sind besser als andere in der Beziehung und nein, das erfährt man vor dem Kauf nicht

Und bevor Du fragst: Die 12V LED im Flur sind von Samsung und dieses Modell gibt es nicht mehr.
+1
Sindbad05.08.2020:42
Wer noch etwas zum Flackern von LEDs lesen will: (uups, rmayergfx war schneller)
D.h. mit der IEEE 1789-2015 gibt es eine Messmethode.

Immerhin gibt es Hersteller, die mit "flimmerfrei" oder "mit geringem optischem Flackern,
< 1% nach IEEE 1789" (Dyson) werben.
Vielleicht wird das Thema ja irgendwann fürs allgemeine Marketing entdeckt.
+1
verstaerker
verstaerker05.08.2023:16
ela
Die Philips Hue flimmern ebenfalls; 50 fps hilft auch da wenn ich mich recht erinnere.

ich film bei 29,97 fps ... da flimmern die nicht
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piik
piik05.08.2023:28
ssb
[Vielleicht ist das Verhalten bei LED-Filament-Lampen besser, da die einzelnen LEDs mit einer Floureszenzschicht überzogen sind (für ein gleichmäßiges Spektrum). Wenn das eine gewisse Trägheit hat, dann dürfte das Flimmern nicht mehr so stark sein.
Jede LED hat so eine Fluoreszenzschicht, sonst würde sie nicht weiß leuchten, denn im Prinzip sind sie alle blau. Ausnahme sind RGB-LEDs, die in Lampen aber so gut wie nie verbaut werden.

PS: Wer sich auskennt, könnte die Lampe öffnen und den Siebkondensator vergrößern. Gerade bei billigen Lampen ist aber oft nur eine Primitiv-Version eines Netzteils aus Vorkondensator und Dioden enthalten, kein Schaltnetzteil. Auch da könnte man das Flimmern mit größerer Siebkapazität reduzieren (Platz wäre da ja).
+2
ela10.08.2008:10
Gedimmt? Das ist spannend! Kannst Du mir sagen welche genau Du einsetzt? Lichtband? E14 oder E27 oder die GU10 Teile? Oder die Standalone mit Akku?

Wenn ich mich recht erinnere waren es bei mir welche mit dem kleinen E14 Gewinde (die Kerzen) - bin nicht ganz sicher.
verstaerker
ela
Die Philips Hue flimmern ebenfalls; 50 fps hilft auch da wenn ich mich recht erinnere.

ich film bei 29,97 fps ... da flimmern die nicht
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verstaerker
verstaerker12.08.2009:59
diese hier flimmern nicht
+1
Bobbes
Bobbes12.08.2010:38
Die sind aber leider nicht dimmbar....
verstaerker
diese hier flimmern nicht
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verstaerker
verstaerker12.08.2011:52
Bobbes
Die sind aber leider nicht dimmbar....
verstaerker
diese hier flimmern nicht

ist mir egal, dimmbar war nicht meine Anforderung
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verstaerker
verstaerker12.08.2012:12
Bobbes
Die sind aber leider nicht dimmbar....

alle Philips Hue die ich hab , flimmern nicht und sind natürlich dimmbar .. kosten halten n bisschen
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Frost12.08.2013:45
verstaerker
Danke für die gute Erklärung! Werd ich mal drauf achten!

Dafuer das Dimmbar nicht Deine Anforderung ist, klingt Obiges ganz am Anfang dieses Threads, im Kontext doch deutlich anderst.
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verstaerker
verstaerker12.08.2014:00
Frost
Dafuer das Dimmbar nicht Deine Anforderung ist, klingt Obiges ganz am Anfang dieses Threads, im Kontext doch deutlich anderst.

Es kann schon sein das einige meiner flimmernden LED-Lampen dimmbar waren. In sofern war der Hinweis am Threadanfang schon interessant.
Aber Dimmbarkeit brauch ich nur bei einzelnen Lampen und war nicht meine allgemeine Anforderung.
Die flimmernden Lampen hab ich jetzt ersetzt. Für mich ist das Thema erledigt.
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