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Hardware Tipp für einen Windows Terminal Server?

fadenschein19.08.1621:09
Hallo,
wie es aussieht, muss ich einen Windows Terminal Server einrichten.
Über Remote Desktop sollen sich bis zu 3 User von Macs aus gleichzeitig anmelden können, um mit einem simplen Datenbankprogramm zu arbeiten, das es halt nur für Windows gibt.

Das Datenbankprogramm ist sicher nicht sehr rechenintensiv und auch nicht sehr festplattenintensiv.
Selbst wenn 3 User gleichzeitig arbeiten.
Habt Ihr einen Hardwaretipp für mich?

Danke für Tipps
Fadenschein
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Kommentare

pcbastler19.08.1623:20
Naja, so einfach kann man das nicht bewerten ohne das Programm selbst zu kennen... denn gerade Datenbanken sind meist extrem Rechenintensiv.
Aber grundsätzlich gilt: Wenn es für den kommerziellen Einsatz sein soll, dann schaue nach einem Markengerät, Einstiegsserver von z.B. Dell oder HP kosten nicht viel mehr als selbst zusammengebastelte Systeme, und dann sind die Komponenten aufeinander abgestimmt und du hast Garantie- und Serviceleistungen.

Ich würde dir aber empfehlen, dich von einem Systemhaus beraten zu lassen, die richten dir die Umgebung dann auch komplett ein und vor Allem lizensieren die dir die Umgebung dann auch richtig (was beim MS Lizensierungsdschungel zum Teil gar nicht so einfach ist).

Mal aus der hohlen Hand: TS für 3 User: HP Proliant ML30 Gen9, Quad-Core Xeon, 32GB ECC, je nachdem, wie wichtig das System ist ein oder 2 Netzteile, RAID1 mit SAS-Platten (Größe je nach Bedarf, ggf. Hotplug). Dann noch Backup dazu... und Windows-Server-Lizenzen und Server+TS-CALs.
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fadenschein20.08.1611:32
@pcbastler

Super, vielen Dank für die erste Einschätzung.
Bei der Datenbankanwendung handelt es sich um das Ausschreibungsprogramm 'Orca'.
Selbst wenn 3 Leute gleichzeitig dran arbeiten, ist da meines Erachtens nicht viel Rechenbedarf.
Der Knackpunkt wäre nach meiner Einschätzung eher, dass Windows über den Terminalserver die Remote Desktops flüssig bedienen kann.

Extrem wichtig ist das System nicht. Wenn die Ausschreibungskiste mal ausfällt, machen die Kollegen derweil halt was anderes auf ihren Macs. Es sollte halt regelmäßig ein Backup gemacht werden. Keine Ahnung, ob Windows dafür standardmäßig was anbietet.

Könnte ich, wenn die Daten auf einer einer externen Platte liegen, meinen OS X Server bitten, ein Timemachine Backup der externen PC Platte zu machen, oder ist das völliger Quatsch?
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steinb_i20.08.1612:01
Wenn ich mich recht erinnere habe ich Orca AVA vor einigen Jahren auch unter Wine zum laufen bekommen. Vielleicht hilft dir das ja bevor du teure Hardware anschaffst. Einen Test ist es sicher wert.
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fadenschein20.08.1614:11
Das wäre natürlich auch eine Idee?
Ein alter MacMini + Fusion/ Parallels und darauf dann einen Windows Terminal Server.
Ich hab' nur kein Gefühl dafür, wieviel Rechenleistung ich brauche, um den Terminal Server über eine virtuelle Umgebung laufen zu lassen.
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riessi20.08.1615:32
fadenschein

Muss es ein Terminal Server sein für 3 User? Wenn ihr keine Macs hättet, wie greift ihr dann auf die Datenbank zu?
Ein Server + Windows Server Lizenz + Terminal Server Lizenz + User Cals sind nicht gerade billig und konfigurieren musst du das dann auch.
Einläuft die Datenbank? Wenn die auch auf einem Server läuft brauchst du ev noch eine 2. Windows Server Lizenz. Wie schon ein Vorredner erwähnt, die Windows Lizenzen sind ein Dschungel, auch Microsoft änder zT Lizenzen, so hatten wir ein Office gekauft, dass Terminal Server tauglich war, im Herbst wurde die Lizenzbestimmung geändert, dass die gekaufte Lizenz auf einmal nicht mehr gültig war, weil nun Office 365 nun ein Abo hatte, das für den Terminal Server geeignet war.

Ev ist es einfacher die 3 Windows Clients mittels Parallels/VMware/virtualbox zu betreiben und auf jede Maschine mittels Remote Desktop zuzugreifen. Das kannst du dann auch auf dem Mini laufen lassen.

Oder du mietest dir einen/drei Virtuellen Desktop/s und installierst es da drauf sofern es die Internet- Leitung zulässt.
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fadenschein20.08.1616:32
@riessi
Wenn wir keine Macs hätten, würden wir die Datenbank auf einem Windows Server installieren und mit unseren Windows Rechnern darauf zugreifen.

Kann ich die Datenbank nicht auch auf dem Terminal Server installieren?
Bräuchte ich wirklich eine zweite Windows Server Lizenz?
Was sind denn 'User Cals'?

Wenn ich 3 Windows Clients auf Parallels laufen lasse, brauche ich doch auch zumindest 3 Windows Lizenzen?
Aber klar - wenn das günstiger ist als die Terminal Server Variante. Dann hätte es eigentlich nur noch den Nachteil, dass ich 3 Windows Versionen pflegen muss.
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riessi20.08.1617:10
fadenschein

Vor 2 Jahren haben wir unsere Server installiert.
Da hat eine Windows Server Lizenz 850,- gekostet + 32€/User

Dann noch zum Terminal Server 112,-€/User.

DAneben ist es für die Windows Server Lizenzen noch wichtig, wieviele CPUs der Server hat.
Dann gibt s noch die Option "Software assurance", da Kosten die Lizenzen um einiges mehr, dafür kann man innerhalb der kommenden 2 Jahre auf die Aktuellste Version updaten (d.h wenn nächstes Jahr ein Windows Server 2017 herauskommen würde, darf das dann installiert werden)
Falls Dünger hast den Server virtuell laufen zu lassen, brauchst du diese ominöse Software Assurance lt. Unserem IT Dienstleister.

So trivial ist das aufsetzen der Terminal Servers nicht. Wenn du Software installierst, dann musst du irgendwas an den Rechten ändern, etc..
Ich kann aber nicht sagen ob und wie das dann mit "nur einem Terminal Server funktioniert, wir haben einen eigenen (virtuellen) Domain controller, fileserver, exchange, Terminal Server, App Server,....

Vorteil vom Terminalserver ist, dass du auch nur einzelne Apps bereitstellen kannst, d.h. Du brauchst nicht den ganzen Desktop, sondern es ist nur das App Fenster am Mac sichtbar. Drag and drop funktioniert aber zw Mac und Terminal Server nicht. Copy &paste geht nur mit text (hab mal versucht ein Foto in ein Outlook vom Terminal Server rein zu ziehen bzw zu kopieren und das geht nicht). Am Terminal Server gehen auch nur Windows Tastenkürzel bzw. deren Tastatur (Position der Zeichen @, \[],....) - ist beim Passwort interessant, wenn Sonderzeichen drinnen sind. 😉

Bin parallels gewöhnt und da ist schon ein haushoher Unterschied dazwischen.

Such dir wirklich einen Dienstleister, der sich mit den Windows Servern auskennt. Die Microsoft Lizensierung ist eine eigene Wissenschaft und was wie wo installierbar ist ist auch nicht so einfach, vor allem wenn man Macs gewohnt ist. 😉
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papito20.08.1617:38
Zunächst muss geklärt werden, ob die Anwendung überhaupt RDS-kompatibel ist (RDS = Remote Desktop Services = ehem. "Terminalserver"). Nicht jede Anwendung ist dafür freigegeben. Der Softwarehersteller kann dies beantworten. Er kann auch die genauen Systemanforderungen nennen. Man kann den CPU- und RAM-Bedarf auch zunächst auf einer Einzelplatzinstallation ermitteln und dann hochrechnen (wenn Ihr keine besseren Infos vom Hersteller bekommt).

Wir haben tlws. 40 gleichzeitige Anwender auf 4-CPU/8GB-RAM-Systemen ohne Performance-Probleme.

Weitere Fragen gerne...
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Megaseppl20.08.1617:41
Wenn die Anwendung nicht viel Leistung braucht und nicht wirklich kritisch ist (d.h. die Welt geht nicht unter wenn z.B. das Netzteil bei einem Ausfall nicht redundant ist), wird vermutlich ein solcher Billig-Server von der Performance absolut ausreichen:
https://www.alternate.de/Dell/PowerEdge-T20-3708-Minitower-Server-PC-System/html/product/1207425?lk=18223

Wir haben uns dieses Modell auch als lokalen Test-Server fürs Team geholt. Günstig und läuft gut. Allerdings sollte man SSD / HD (am besten im Raid 1 o.ä) und RAM noch ergänzen. Wir arbeiten da zwar nur parallel maximal zu zweit (mehr Remote-Desktop-Lizenzen haben wir für den Server nicht), aber dafür teils recht intensiv mit MS SQ-Datenbanken unter Windows 2012 R2.

Die letzten RD-CALs für unsere "großen" Terminal-Server die wir gekauft haben waren RD-Client-CALS. Die haben kurioserweise nur noch ein Drittel (ca. 30 Euro) im Vergleich zu den RD-User-CALS gekostet die wir für alle anderen Arbeitsplätze haben. Früher waren RD-Client-CALS weitaus teurer. So ganz sicher ob das Systemhaus da nicht einen Fehler gemacht hat bin ich mir da allerdings nicht. Wir kamen damit jedoch letztes Jahr wunderbar durch das MS Audit.

Zusätzlich zu dem RD-Cals braucht man jedoch auch noch die normalen CALs. Deren Preise habe ich allerdings nicht im Kopf. Insgesamt brauchst du also die passende Windows-Server-Lizenz, 3 CALS, 3 RD-CALS. Ob Client- oder User-CALS für dich besser sind würde ich vom Preis abhängig machen. Die normalen CALS brauchst du übrigens für jeden Rechner (bzw. für jeden Client) der auch nur irgendetwas vom Windows Server übers Netzwerk nutzt. Selbst wenn es nur DHCP oder die Druckerfreigabe ist.
MS-Produkte sind in den letzten Jahren ja angenehmer geworden. Deren Lizenzpolitik ist jedoch ganz furchtbar. Selbst der MS-Lizenz-Support steigt häufig überhaupt nicht durch... und auch einige MS-Audit-Prüfer sind von ihrer eigenen Lizenzpolitik genervt.

Geht es um Orca Norm oder Orca Ava?
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fadenschein20.08.1621:38
@Megaseppl
Es geht um Orca Ava.

So wie sich dieser ganze Microsoft Mist anhört, hätte ich akut doch die Tendenz, einen Mini mit Parallels und 3 Windows Client Instanzen zu betreiben (anstelle der Terminal Server Geschichte).

Dann hätte ich als Kosten nur:
3x Windows und 1x Parallels oder Fusion
Keine Ahnung, ob Remote Desktop was kostet.
Backup und Netzwerkanbindung könnte ich wie gewohnt über die Mac Basis laufen lassen.
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eyespy3920.08.1622:21
Auf der Orca-WebSite ist leider zu den Hardwareanforderungen nichts aussagekräftiges zu finden. Da solltest Du unbedingt mal nachfragen, wie die Sache denn in einer reinen Windows-Umgebung aussehen würde. Immerhin ist ja dort die Rede von Haupt-Lizenz und Mehrfach-Lizenzen. Handelt es sich denn bei den Mehrfach-Lizenzen, die Du ja auch noch bräuchtest, um zusätzliche Einzelplatz-Versionen oder ist es eine echte Client-Server-Lösung?
In letzterem Fall kann theoretisch (bei nicht mehr als 5 Client-Rechnern) auch ein "normaler" PC mit Windows7Pro oder Win10Pro die Server-Applikation ausführen, wofür kein Server-OS zwingende Voraussetzung ist. Alternativ wäre dann nämlich auch die Möglichkeit gegeben, auf den Client-Macs Parallels und Windows zu installieren und in der Virtuellen Maschine die Client-Applikationen laufen zu lassen.
So läuft bei mir zum Beispiel Arztpraxis-Software in einer gemischten Umgebung. Für Parallels gibt es zum Beispiel als Pro-Abo-Version eine Rabattstaffel, so dass die Mehrkosten zu Deiner Version nicht so dramatisch sind.
Drei Windows-VM's auf einem MacMini ist nicht sinnvoll, weil die 3 Virtuellen Maschinen ja dann keine gemeinsame Datenbank betreiben würden sondern als drei separate Windows-PCs erscheinen würden.
Der MS RemoteDesktop-Client ist kostenlos.
Also unbedingt erst einmal mehr Informationen zum Software-Modell von ORCA-AVA herausfinden! Welche Version hattest Du denn im Blick?
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fadenschein20.08.1622:40
@eyespy39

Ich hatte Orca AVA PE (Professional Edition) ins Auge gefasst.

Klar könnte ich auf den Client Macs Parallels und Windows installieren. Aber irgendwie wäre es mir sympathischer, wenn die Arbeitsplatz Macs 'windowsfrei' bleiben könnten.

Tatsächlich bräuchte ich wohl keine Server Version von Win. Die Datenbank kann auch von einer 'normalen' Win Version gehostet werden. Meine aktuelle Vorstellung wäre daher:
Entgegen Deines Einwands 3+1 Win Instanzen auf einem MacMini mit Parallels und Zugriff von den Arbeitsplatzmacs via Remote Desktop. Wenn ich es richtig sehe, könnten sie 3+1 virtuellen Windows Maschinen doch über das Netzwerk so verbunden sein, als seien es 4 'echte' Win Rechner.
Einer würde dann die Datenbank hosten und die anderen wären die Orca Clients, die auf die Datenbank zugreifen.
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gfhfkgfhfk21.08.1613:28
fadenschein
Entgegen Deines Einwands 3+1 Win Instanzen auf einem MacMini mit Parallels und Zugriff von den Arbeitsplatzmacs via Remote Desktop.
Das wird alleine schon an der RAM Ausstattung des Minis scheitern.
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eyespy3922.08.1618:05
Zwar könnte man Arbeitsspeicher aufrüsten, 32GB würden reichen. Allerdings bleibt die Prozessorleistung immer noch ein limitierender Faktor. Sicherlich in den Fällen, wenn auf alle drei Client-VM's per RemoteDesktop gleichzeitig aktiv zugegriffen wird. (Die Datenbank-Host-VM würde vermutlich noch die wenigsten Ressourcen verbrauchen.)
Vielleicht hat jemand hier konkrete Erfahrungen damit?
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gfhfkgfhfk22.08.1619:47
Sowohl die Mac Minis 6,1; 6,2 als auch 7,1 unterstützen maximal 16GB RAM. Ein aktueller Xeon E3v5 (Skylake) unterstützt maximal 64GB ECC RAM und bis zu 4 CPU Kerne+HyperThreading.
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dom_beta22.08.1620:08
Hallo,
fadenschein
So wie sich dieser ganze Microsoft Mist anhört, hätte ich akut doch die Tendenz, einen Mini mit Parallels und 3 Windows Client Instanzen zu betreiben.

Ob das dann zuverlässig funktioniert?

Wie wäre es mit Linux?

Wobei, bei einem ehem. AG wurde ein Datenbankprogramm verwendet, welches zwar auf einem Windows-Computer lag und die Clients (Windows) haben das Programm über das Netzwerk gestartet.
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eyespy3922.08.1620:41
Stimmt, 16 GB sind die Obergrenze beim MacMini. Das hieße, je VM ca. 2 bis 2,5 GB für das jeweilige Windows, damit für Parallels selber und natürlich das Wirts-Mac-OS ausreichend Speicher bleibt. Das ist dann aber für Windows schon wieder arg knapp.
Ich sehe den Vorteil nicht, weshalb die künftigen Client-Macs Windows-frei bleiben sollen. Außer dem Preisvorteil, dass nur 1 Parallels-Lizenz statt deren 4 benötigt wird, natürlich. In Anbetracht der Kosten für Orca AVA aber kleine Fische. Muss es denn genau diese AVA-Software sein?
Übrigens gibt es auf der Orca-Site sogar eine Seite zum Thema Mac OS X
Darüber hinaus zum Beispiel hier noch eine Übersicht, was es sonst noch so gibt, darunter auch ein paar Mac-Versionen
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eyespy3922.08.1620:52
LazyJack z.B. auch mit Server-Client-Lösung
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dom_beta22.08.1621:06
eyespy39
Das hieße, je VM ca. 2 bis 2,5 GB für das jeweilige Windows

falls soviel RAM überhaupt dafür benötigt wird.
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Megaseppl22.08.1622:29
Bau das ganze doch einfach mal in einer Demo in der Realumgebung auf. Installier dir VirtualBox auf jedem Deiner Macs, erstelle eine VM mit der 90-Tage-Demo von Windows 10 Enterprise und installier dort die Demo der Orca-Software. Diese VM kopierst du dann auf die anderen Macs. Eine der VMs lässt du als Server arbeiten, die anderen nur als Client mit Zugriff auf den Server. Danach testest du die Performance zusammen mit den Anwendern.
Wenn die Geschwindigkeit hakt, wird's besser wenn du anstelle von VirtualBox auf Parallels wechselt. Kostet natürlich etwas. Den RAM, sofern es da mangelt, kannst du dynamisch zuweisen.
Am Ende schaust du ob es gut läuft.

Das Konzept des Terminal-Servers finde ich persönlich zwar eleganter, bei drei Anwendern ist jedoch auch das Verwenden einer lokalen VM keine Katastrophe. Über Dinge wie ein Backup-Konzept, dass die Server-VM nicht heruntergefahren wird etc. musst du dir allerdings Gedanken machen.

Soo komplex ist das Einrichten eines Windows Terminal-Servers allerdings auch nicht: Du installierst das System auf der Hardware (oder mittels Hyper-V innerhalb einer VM eines weiteren Host-Systems), installierst die Remote-Desktop-Lizensierungsdienste, installierst die RD-CALs am lokalen Lizenz-Server , richtest die lokalen Anwender ein, gibtst denen das Recht auf Remotedesktop-Dienste zuzugreifen und installierst danach die Orca-Software im User Install Mode . Den Anwendern gibst du Zugriff auf die Client-Anwendung... und fertig (im groben). Wenn man noch Windows installieren und updaten muss, kann man das ganze in einem Arbeitstag zum Laufen bekommen (wobei die meiste Zeit beim Warten auf die Windows-Update-Downloads draufgehen)
Hier ist die Konfiguration noch weiter erklärt: (den Part mit der ComBit-Software kann man natürlich ignorieren)
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fadenschein23.08.1609:10
@eyespy39
An Lazy Jack hatte ich auch schon gedacht, aber die Produktpflege erscheint mir etwas langsam und ich möchte mein neues AVA Programm möglichst langfristig benutzen.

@Megaseppl
Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Noch weiß ich nicht, welchen Weg ich einschlagen werde.
Scheint alles Vor- und Nachteile zu haben und ich kann noch nicht abschließend bewerten, was wo überwiegt.
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Megaseppl23.08.1609:34
fadenschein
@Megaseppl
Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Noch weiß ich nicht, welchen Weg ich einschlagen werde.
Scheint alles Vor- und Nachteile zu haben und ich kann noch nicht abschließend bewerten, was wo überwiegt.
Richtig, es hat beides seine Vor- und Nachteile.
Wenn dein Unternehmen in Zukunft wachsen soll bzw. weitere Anwender Zugriff auf die Anwendung bekommen sollen, ist die Terminal-Server-Lösung jedoch zukunftssicherer. Auch ist der Wartungsaufwand geringer als wenn Du 3-4 VMs einsetzt die du separat updaten musst. Auf der Kostenseite ist natürlich die VM-Lösung vorne, schon deswegen weil du keine zusätzliche Hardware benötigst.
Hast Du ein Systemhaus das dich betreut? Vielleicht macht es Sinn sich mit diesem darüber zu unterhalten.
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fadenschein23.08.1610:09
@Megaseppl

Danke nochmals.
Ich werde wohl bei einem Systemhaus anfragen. Seit 9 Jahren war noch keines nötig, weil ich das bisschen IT für meine 10 Arbeitsplätze dank Mac Umgebung völlig problemlos selbst machen konnte.
Meine Windows Kenntnisse reichen aber nicht so weit, dass es mir Spaß machen würde, das selbst hinzubasteln. Insofern werde ich mich mal nach einem vertrauenswürdigen kleinen Systemhaus in München umhören...
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PaulMuadDib23.08.1610:36
papito
Zunächst muss geklärt werden, ob die Anwendung überhaupt RDS-kompatibel ist (RDS = Remote Desktop Services = ehem. "Terminalserver"). Nicht jede Anwendung ist dafür freigegeben. Der Softwarehersteller kann dies beantworten.
Und noch eins nicht vergessen: es könnten u.U. hohe Lizenzkosten anfallen. Denn manche Hersteller (auch Microsoft will das für bestimmte Produkte) wollen, daß Du eine Lizenz für jeden theoretisch möglichen Anwender kaufst. Auf gut Deutsch: für jeden Angestellten eine. Deswegen mussten wir auch schon das eine oder andere Programm wieder entfernen. Oder es wird pro CPU abgerechnet. Kann auch teuer werden.
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Megaseppl23.08.1610:48
PaulMuadDib
vergessen: es könnten u.U. hohe Lizenzkosten anfallen. Denn manche Hersteller (auch Microsoft will das für bestimmte Produkte) wollen, daß Du eine Lizenz für jeden theoretisch möglichen Anwender kaufst. Auf gut Deutsch: für jeden Angestellten eine..
Das lässt sich in diesem Fall regeln. Die anderen sechs Anwender brauchen gar nicht als Nutzer unter Windows angelegt werden, damit haben sie keinen Zugriff auf das System. Dies kann MS oder ein weiterer Anbieter bei einem Audit auch überprüfen. Die Logs geben da Aufschluss darüber.
Problematisch kann es werden wenn eine Anwendung nur einigen Benutzern zur Verfügung stehen soll in einer Umgebung die für eine größere Anzahl an Nutzern zur Verfügung steht als für die Anwendung lizenziert ist. Diesen Fall haben wir hier nicht da es sich klar trennen lässt.
Im Falle von User-Lizenzen sind diese jedoch (z.B. im Krankheitsfall) nicht auf andere übertragbar da es Übergangsfristen gibt (90 Tage oder so). Im Zweifel sollte man daher lieber eine CAL mehr kaufen.
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eyespy3923.08.1620:21
Das könnte hier mit Gerätebezogenen CALs lösbar sein, wenn ohnehin 3 Client-Rechner vorgesehen sind.
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