Hallo zusammen,

bei der FAZ sitzen Leute, denen auch das Offensichtliche auffällt:

Apple-Rechner sind besser als PCs.

Anbei der Link zu einem schön einfach geschriebenen Artikel zu diesem Thema.



Viele Grüße

MacMichael

pünktchenI.d.R. haben gute Redaktionen tatsächlich Fachleute auf diesem Gebiet, die dann auch schnell die entsprechenden Passagen nachschalgen können. Nur findet sich davon nichts in der Artikeln wieder, da man dem gemeinen Leser soviel Details nicht zumuten kann. Man hat es (für sich) überprüft, das muss reichen.

rotfuxxBullshit. Das ist derselbe Bullshit, nachdem Politiker ihre Arbeit beurteilen. Gemecker gibt's von beiden Seiten, da muss ich einen guten Kompromiss gefunden haben.

Ein guter Artikel kann durchaus eine Meinung als die überwiegend richtige herausstellen. Oder gar eine dritte Position finden, mit der beide Seiten einverstanden sind.

rotfuxxJa ja, blabla. Ich habe bisher noch nichts gegen dich persönlich vorgebracht. Wenn du für dich die Gefahr siehst ist es vielleicht besser rechtzeitig aufzuhören.Geht problemlos. Die Artikel in der Zeitung erscheinen am nächsten Tag, die in der online-Ausgabe direkt nach Ende der PK. Mit dem Merh an Zeit stellen die Print-Redakteure nur nicht mehr an, der Artikel wurde nämlich i.d.R. vorher für beides geschrieben und erscheint online nur früher. Der Journalist hat sich aber professionell auf der PK rumgedrückt (weil es da ja immer so leckere Häppchen gibt) und deshalb erscheint der Artikel erst danach.Gerade darin sehe ich die einzige Möglichkeit für Journalisten nicht in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden.Dann sollte man die Zeit auch gefälligst nutzen und einen signifikant anderen Artikel erstellen als den online publizierten. Signifikant anders natürlich auf Umfang, Stil etc bezogen, nicht auf den Inhalt.

mir geht es nicht darum, dass sie auch die andere seite zu wort kommen lassen und nicht selbst partei ergreifen. ich gehör nicht zu denen von dir zurecht kritisierten, die meinen, der redakteur habe sich gefälligst auf ihre seite zu stellen und für sie propaganda zu machen. übrigens eine selten dämliche art, sich dort jegliche sympathien zu verscherzen.

ich bin nur entäuscht, wenn der kern meiner aussage nicht rüberkommt sondern nur ein nichtsagender allgemeinplatz über bleibt. oder mir andersrum etwas zum aufpeppen der story in den mund gelegt wird. dann bitte lieber gar nichts bringen.

die verzerrung meiner position oder der von mir gelieferten information ist die lüge, nicht das was der politische gegner sagt. letzteres vielleicht ja auch, aber da kann der journalist ja nichts für.

etwas als system zu betrachten, muss ja an sich nichts linkes sein. ich kann es auch z.b. mit luhmann als notwendig und gut bejahen. mir geht es eher darum, die einflussmöglichkeit des einzelnen und seinen gestaltungsspielraum nicht zu überschätzen.

rotfuxx:

ich kenn einen halbes dutzend (meist ehemaliger) tazredakteure. deren interne zwänge sind mir bewusst. und ein guter teil meiner persönlichen erfahrungen mit schlampiger/verfälschender berichterstattung bezieht sich auf diese zeitung. mir ging es nur um die geradezu spiegelverkehrte wirtschaftliche grundlage im vergleich zu allen anderen größeren zeitungen. vielleicht wird da ja mal was aus rücksicht auf die grünen nicht gedruckt, keine ahnung. zumindest haben sie keinen grund, sich vor dem boykott nicht vorhandener anzeigenkunden zu fürchten. ok, vielleicht werden die anthroposophen deshalb etwas geschont.

Hallo? In jeder ordentlichen Firma fliegen die entsprechenden Mitrbeiter, wenn sie nicht öffentlich zur ihrer Affäre stehen, weil sich Diskrepanzen im Dienstverhältnis ergeben können und die volle Aufmerksamkeit bei der Arbeit nicht mehr gewährleistet ist.
Weil ein Bundeskanzler, bei dem ich mir weitaus mehr Sorgen um seine volle Konzentration bei seiner Arbeit mache, ein Privatleben braucht ist es da völlig anders(?) Das war ein Verhältnis auf der Arbeitsstelle, nicht daheim im stillen Kämmerlein!

ich möchte gar nichts darüber erfahren, wenn herr kohl frau weber poppt. als wären die geschichten aus dem show-bizz nicht schon unappetitlich genug.

pünktchenIch verlange ja keine Bilder oder gar Livestreams (sick)

Ich fand bzw. finde es aber durchaus von Belang, wenn ein Verhältnis in diesen Kreisen verschwiegen wird, denn aus jedem Verhältnis ergeben sich Beeinflussungen und im schlimmsten Fall Erpressbarkeiten der Betroffenen. Die können nicht nur Einfluss auf die Regierungsarbeit haben, die haben sie mit aller Wahrscheinlichkeit schlicht.

jaja, die lichtallergie. die ist ja auch etwas umstritten:

"Es gibt Berichte, nach denen sie in den letzten Monaten durchaus in der Lage gewesen zu sein schien, Tageslicht zu ertragen. Einer meiner Freunde sah sie erst kürzlich auf einem Spaziergang im Grunewald am Stadtrand von Berlin. Helmut Kohl selber machte einen Tag vor ihrem Tod Andeutungen über die nächsten gemeinsamen Sommerferien in Österreich."


loben wir also mal den stern, den spektator und die taz. ehefrau bringt sich nach langjährigen depressionen um, während ehemann sich noch langjähriger mit der sekretärin vergnügt. ganz, ganz schlecht fürs image. über das liebesleben von brandt, schröder, fischer, scharping konnte die deutsche presse doch auch immer berichten? vielleicht hätte eine frühzeitige skandalisierung hannelore auch aus dem gefängnis ihrer ehe befreien und so das leben retten können?

rotfuxx:
Schau doch ruhig das Werder-Spiel. Kannst doch später weiter diskutieren. War ja vorhin auch für längere Zeit nicht beteiligt. Der Sieg sei euch übrigens gegönnt, solange ihr in der Bundesliga nur zweiter werdet!

OK, Bullshit nehme ich meinetwegen zurück und ersetze es durch "Das ist Quatsch." oder "Das ist schlicht falsch". Das blabla bringe ich immer, wenn sich eine Aussage wiederholt und nix zur Sache tut. Mag mir übel angesehen werden, aber an der Stelle stehe ich dazu.

Nun ja, du hast mir mit der Aussage, Journalisten sei kein Ausbildungsberuf Stammtisch-Parolen, vorgeworfen. Ich habe nur belegt, dass es eine ernstgemeinte, wohlüberlegte Aussage eines Interessenverbandes eben jener Berufsgruppe ist. Da spielt es keine Rolle, ob die andere Hälfte der Journalisten anderer Meinung ist. Tatsache ist, dass es keine Stammtisch-Diskussion ist.

Die Pauschalität ist ja - zumindest von meiner Seite - noch nich mal gegeben. Ich habe aufgezeigt, welche Formen des Journalismus ich honoriere, wo ich Zukunft sehe und was gelassen werden sollte. Und ich habe sogar ein aus meiner SIcht positives Beispiel gebracht. Pauschal sieht meiner Meinung nach anders aus.

rotfuxx:
Pauschal hat (gemaß wiktionary) die Bedeutungen "alle(s) zusammen" oder "insgesamt" bzw. "undifferenziert".

Pauschal sehe ich meine Kritik durchaus nicht, da sie durchaus differenziert. Nicht mal die so heftig kritisierte Aussage meines Freundes ist pauschal, bezieht sie sich doch auf die meisten Journalisten bzw. ein Klischee und impliziert geradezu, dass es Ausnahmen gibt.

Erkläre doch bitte, woran du das Stammtisch-Niveau fest machst. Die hier getroffenen Aussagen lassen weder Bildung noch Intellekt vermissen. Vorurteile werden hinterfragt und die Klischees teilweise von den Aufstellern als solche benannt und aufgezeigt, warum diese sich gebildet haben bzw. welchen Wahrheitsgehalt sie haben.

Da gibt's in den achso würdigen Diskussionrunden im deutschen Fernsehen (angefangen bei Christiane Sabinsen bis zum Presseclub oder wie der sonntagliche Debattierclub jetzt heißt) häufiger Diskussionen, die das Prädikat mehr verdienen.

Übrigens spreche ich, wie auch die meisten anderen Diskutierer hier, gerade den Professionellen die wirtschaftliche Freiheit ab. Sie müssen sich daran orientieren, was der Brötchengeber für opportun hält. Die Freizeit-Publizisten können sich weitgehend mit den Themen beschäftigen, in denen ihre Beschäftigung sinnvoll erscheint. Und sie können i.d.R. schreiben was sie wollen.

Qualität hat für mich weniger mit Professionalität zu tun. Eben weil man sich an Standards halten muss ist ein gewisses Niveau vorgegeben. Natürlich wird im Normalfall nicht unter diesem Niveau gearbeitet. Aber es gibt auch selten Gründe über diesem Niveau zu arbeiten. Mache ich ja beruflich auch selten (auch wenn ich mir Mühe gebe wenigstens meine eigenen Ansprüche zu befriedigen und damit schon bei 110 bis 120% des geforderten liege, aber immer noch bei 90 bis 95% dessen, was ich könnte), sein Meisterstück macht der Meister ja auch nur einmal.

Und worüber wir uns hier beklagen ist, dass eben jenes Niveau im Journalismus beständig sinkt.

MacTobi Er hat doch recht. Was man in FAZ, Spiegel, Der Zeit und anderen bei mir mittlerweile nicht mehr renomierten Zeitschriften an Detailfehlern liest, ist unglaublich. Wäre ich Optimist, würde ich sagen das ist nur bei Technikthemen so und da kenne ich mich halt besser aus. Da ich aber pessimist bin, gehe ich davon aus, dass uns die Medien auch in allen anderen Bereichen mit oberflächlich recherchierten Berichten dümmer halten als es sein müsste. Also wenn ich meinen Job so schlampig machen würde...

Es kann aber auch sein, dass sie einfach für ein Publikum schreiben, dass sich für solche klitzekleinen Fehler im Detail nicht erwärmen kann.

Vielleicht sind es auch Menschen, die bei dem Thema einfach nicht mit Nerds messen können, die sämtliche Release-Daten von Macintosh-Rechnern runterbeten können.

Journalisten-Schelten sind so eine schöne Sache. Jeder weiß, wie es besser geschrieben würde. Und natürlich genauer. Lesen sich dann zwar nur noch die durch, die es eh schon wissen, aber macht ja nichts.

Die beiden von derodi aufgezählten Fehler sind Erbsenzählerei. Aber das in Perfektion.

Volontäre udn Praktikanten sind übrigens nicht qua Definition schlecht. Sie sind allerhöchstens schlecht bezahlt. Das sind auch nicht Ausnahmen, weil der Großteil von den Leuten ein meistens nicht allzu schlecht laufendes bzw. abgeschlossenes Hochschulstudium hat und meistens schon mehrere Jahre parallel nebenberuflich in diesem Bereich arbeitet.

Schön bei Regionalzeitungen ... die harte Schule. Arbeiten zu einer Zeit, die andere mit dem Präfix "Frei" belegen. Natürlich schlecht bezahlt und thematisch nicht jedes Mal die Offenbarung.

Doch die gepflegte Blutgrätsche bei solch einem platten Stammtischstil, wo Journalisten gelernte Nichtskönner, Politiker Verbrecher und man selbst nur der arme brave Steuerzahler ist, gehört nun einmal zum selbstgefälligen Stil unserer Gesellschaft.

Da brauchte lange zu suchen. Noch nicht einmal im Heuhaufen.

"Da braucht lange zu suchen" soll natürlich "Da braucht man nicht lange zu suchen" heißen.

Ist leider der schnellen Schreibe geschuldet.

gaspode<br>
das ist wohl weniger schlampige recherche als vielmehr mangelndes fachwissen. wären die leute wirklich vom fach würden sie wahrscheinlich nicht als journalist arbeiten...

derondi<br>
Wenn man schon pauschale Vermutungen in einem Artikel kritsiert, dann finde es noch schlimmer, wenn man daraus pauschale Vorverurteilungen ableitet. Ist vielleicht eine Überspitzung, aber nur weil ein Gestalter nicht vollends perfekt gearbeitet hat, lasse ich mich auch nicht zu Aussagen hinreißen:

"Man kann ja schon froh sein, wenn er überhaupt gescheit freistellen kann, dann brauchen die nicht auch noch kreativ sein."

Die von mir unterstellte Kritik bezüglich der Praktikanten und Volontäre nehme ich zurück. Da habe ich das Kurze Statement von axl fälschlicherweise beim scrollen für dein Statement gehalten.

An der Kritik einfach eine ganze Berufgruppe auf Stammtisch-Niveau pauschal zu diskreditieren halte ich aber weiterhin fest.

derodi

Das mit dem verstärkten Publizieren der "Fachleute" bezieht sich offensichtlich auf die neue Blogging-Kultur.

Nichts gegen diese Form der Informationsaufbereitung, aber sie zeichnet sich eben durch ein gefährliches Kriterium aus: sie erfolgt ambitioniert, meistens auf Grundlage festgelegter Meinungsbilder und lässt zumeist die Gegenseite nicht zu Wort kommen.

Natürlich kann man darin ein sehr basisdemokratisches Diskussionsmodell sehen, das in der webgesteuerten Aufmerksamkeitsökonomie sogar sehr einfach quanitifiziert werden kann, aber das Grundproblem bleibt, dass Fachleute meistens nicht nur Kenne, sondern auch eine Meinung haben.

Journalisten haben dies auch. Man kann seine Gehirnhälften nicht voneinander separieren. Je nach Verlagslinie wird das auch gar nicht gewünscht, aber dennoch hat man Standards, die zumindest eine auswägende Berichterstattung ermöglicht.

Außerdem ist bei dem begrenzten Zeitkontigent, dass Menschen nun einmal haben, durchaus vom Vorteil, wenn ein gewisser Grad von Komplexitätsreduktion hingenommen wird. Sprich: Es gibt genügend Themen, die ohne Unschärfen überhaupt nicht vermittelbar sind.

Ich habe persönlich kein Interesse mir mein tägliches Bild von der Welt allein über die Berichterstattung von Nicht-Professionellen zu bilden. Die Blogging-Kultur kann Watchdog-, Addon-, Gegenöffentlichkeits-Funktionen übernehmen, aber aus meiner Sicht keinen professionellen Journalismus ersetzen.

Das Problem ist leider, dass der immer schwieriger zu bezahlen ist, da größere Teile sich den scheinbar "kostenlosen" Angeboten verschreiben. Die notwendigen Sparmaßnahmen bestrafen wiederum andere mit Liebesentzug (was ich durchaus verstehen kann).

Trotzdem wird in dem Berufsfeld weiterhin viel und gute Arbeit geleistet. Viel Recherche vor Ort, in Archiven und natürlich am Telefon ... nicht nur Internet. Das erfordert gewaltig Zeit, die man nicht bloß ehrenamtlich erbringen kann, denn sonst kann die Arbeit nicht adäquat gemacht werden.

Wow, da haben wir ja in ein Wespennest gestochen.

Und ich bin nicht der einzige der das so sieht. Sehr gut.

Ich bleib dabei, seine Arbeit muss man sauber machen, Ausreden gibt's nicht. Wenn man sich immer drauf beruft das heute ja alles schneller und billiger gehen muss und das Internet sowieso an allem Schuld ist. Wozu brauch ich dann noch eine Zeitung? Dann kann ich mir die Informationen gleich selber zusammen suchen. Ich lese eine Zeitung weil ich gut und richtig über Themen informiert werden will in denen ich nicht so tief drin stecke. Wenn ich aber merke das einzelne Themen bei denen ich mitreden kann, falsch wiedergegeben sind, dann kommen mir Zweifel an der ganzen Zeitung.

Sollen sie halt zusammen arbeiten. Der eine schreibt den Artikel, ein anderer macht die Überprüfung der Fakten. Sorry, wir arbeiten bei uns auch in Teams und ein paar Leute machen die unabhängige Qualitätssicherung.

Derondi, wenn man sich nur aus online publizierten Quellen nährt, dann kann natürlich schnell der Eindruck entstehen, dass es sich alles nur um dpa-Wiederkäue handelt, da der klassische Journalist im Online-Bereich häufig zum "Content-Provider" degradiert wird.

Hängt einfach auch ein bisschen mit der Profitabilität dieses Segments zusammen. Die Werbeeinnahmen erlauben häufig nicht mehr als Engagement auf dem Level einer Bonus- bzw. Zweitverwertung.

Nimm dir mal eine gescheite Zeitung (SZ, FR, FAZ, taz, meinetwegen sogar die Welt) und vergleiche sie mit dem dpa-Tickerauszug, den ich dir gerne für diesen Tag zur Verfügung stelle und berechne mir dann den Prozentsatz an Berichten (nicht Meldungen), die weitgehend dem dpa-Material entsprechen. Bei Meldungen finde ich es im Übrigen auch Ressourcenverschwendung mehr als eine Layout- und Stilanpassung vorzunehmen. Die Zeit sollte man sich lieber für die langen Geschichten sparen (und selbst das wird bei einigen noch strenger gehandhabt).

Zum Glück sind die Schreiber trotz der von dir abgesprochenen Fachkenntnisse, meistens gut im Thema und trotzdem Generalist genug, um am nächsten Tag durchaus andere Gebiete zu bedienen. Dass Computerthemen nicht zu den klassischen Stärken von den genannten Zeitungen gehören, sei dem Umstand geschuldet, dass es vielleicht auch einfach nicht die wichtigsten Themen dieser Erde sind.

Und klar: Es gibt Stilformen, die sich durchaus wiederholen. Der Spiegel hat einen ausgeprägten Magazin-Stil (Szenischer Einstieg, informativer Hauptteil, verbindende Klammer zum Abschluss). Ist durchaus eine interessante und effektive Erzählform - insbesondere bei thesenstarken Themen. Neben szenischen Einstiegen gibt es Zitat-Einstiegen, summarische oder schlagwortartige. Gibt sogar nach den Einstiegen sogeannte "Brücken" zur Überleitung. Auch da verschiedene Formen. Journalismus ist nur bedingt ein Talentberuf ... den Großteil des Handwerkszeugs kann jeder lernen (auch Blogger).

Trotzdem ersetzen noch so viele Blogger, in denen ich durchaus ein interessantes Zusatzangebot sehe, nicht die professionell aufgearbeitete mediengestützte Informationsvermittlung. Dafür bleibt einfach nicht die Zeit, um je nach Themenlage die Statements der einzelnen "Experten" einzuholen. Dazu kommt das Problem der Auf- und Einschätzbarkeit. Solche basisdemokratischen Informationsflussvorstellungen sind natürlich sexy, aber entsprechen leider nicht der heutigen Realität.

Es ist und bleibt wenig Zeit für den Einzelnen die Informationen relevanter Themen zu finden, ordnen und prüfen.

Wer es gewissenhaft machen möchte, braucht die Möglichkeiten Telefongespräche zu führen, E-Mails zu schreiben, zugeschicktes Material zu sichten, Pressekonferenzen zu besuchen und Ortstermine wahrzunehmen. Solche Möglichkeiten hat man nicht in der Freizeit und es ist auch keine Freizeit, sondern Arbeitszeit. Die will vergütet werden, sonst wird sie nicht gemacht.

Aus deiner Sicht heraus, wäre es wahrscheinlich kein Verlust. Aber dann viel Spaß allein dem Blogger, der zwischen Feierabend und Spielfilm sich durch das Material zu Gesundheitsreform durchackern will.

Aber ich finde es lustig, dass gerade ein Mediengestalter den Journalisten die Existenzberechtigung abspricht.

Ihr seid dann wahrscheinlich die nächsten, weil Photoshop hat ja sowieso jeder auf dem Rechner. Bei den Fotografen wird dieses Argument schon seit langem ins Felde geführt (Fotos machen kann im digitalen Zeitalter ja jeder ... siehe ein Dortmunder Verlag, der so etwas sogar auf Flugblättern verbreitet).

Bezieht sich immer nur auf die technische Seite des Berufsfeldes, aber leider Gottes nicht auf die inhaltliche. Für alle diese (kreativen) Berufe, muss man gewaltig wissen und lernen, aber dies sprichst du Journalisten ab.

Ziemlich überheblich meiner Meinung nach. Aber es ist so einfach auf andere zu zeigen.

rotfuxx Keiner will die Journalisten wegrationalisieren oder sagen das man mit Blogs ausreichend informiert wäre. Der Punkt ist, die Zeitungen arbeiten selber daran das die Leute aber genau das denken.

Computer sind unwichtig? Haha. Wenn ein Journalist der für das Gebiet zuständig ist, dass meint dann ist er eine Fehlbesetzung. Computer gibt es auch schon lange, insofern sollte man auch von daher das Thema kennen. Hält man Computer wirklich für unwichtig, dann sollte man nicht drüber schreiben. Das ist konsequent. Wenn man aber einen Artikel zu was auch immer verfasst, dann hat der zu sitzen. Ansonsten kann ich Blogs lesen oder die Gratiszeitung die man mir am U-Bahn Eingang in die Hand drückt. Anderer Meinung?

Kann der Journalist das alles nicht als Generalist abdecken, dann braucht er wie o.g. Hilfe und muss im Team arbeiten. Du aber sagst, ein bisschen Schludern ist schon drin, manche Themen sind ja nicht so wichtig, und heutzutage ist ja alles sooo komplex. Wie ist das mit der Politik? Die ist 20x komplexer als jedes IT-Thema, wird da auch so verfahren? Ich behaupte ja, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

pünktchen Muss ich Dir mal recht geben, den Spiegel hab ich mit 20 gelesen. Danach ging mir die ewig gleiche Masche auf den Senkel. Und da ich da auch schon mal Bestandteil eines Artikels war (als Statist sozusagen, nicht als "Opfer", drum könnte es mir egal sein), weiss ich wie ruck zuck da was gemacht wird ohne wirklich nochmal alles auf Fakten abzuklopfen.

Pünktchen, ich kann dein Pauschalurteil und diese Form der Journalistenschelte weder teilen, noch aus meinem persönlichen Erfahrungen verifizieren.

Man arbeitet im Journalismus häufig mit Meinungen, die sich vielleicht mal als Fakten versuchen darzustellen, aber im Endeffekt doch wieder nur Ansichten und Interessen sind. Die gilt es gegeneinander zu stellen. Das hat nichts mit Propaganda wiederkäuen zu tun, sondern mit Meinungsbildung, die nun einmal aus der Synopse der einzelnen Meinungen ensteht.

Es gibt nicht viel Objekitves in dieser Welt, noch nicht einmal dieser Satz kann dies für sich beanspruchen.

rotfuxx Ach komm, das mit der beliebigen Taste ganz oben ist doch ein Beispiel für Schlamperei. Und das es danach noch nicht mal jemand Gegenliest.

gaspode

Nein, das politische Feld ist von den genannten Zeitungen ein Hauptfeld, dem deutlich mehr Relevanz zugemessen wird, als dieser leicht "bunten" Geschichte.

Deine Spiegel-Kritik bezüglich Recherche stimmt einfach nicht. Wenn es eine Institution im deutschen Pressewesen gibt, dass die beste Dokumentation und die beste Datenverifikation hat, dann ist es der Spiegel. Da werden gleich dreimal die Fakten abgeklopft, da die eine ganze Abteilung haben, die nichts anderes macht.

Unterlassungsklagen sind heute eine einfache Kiste. Der Spiegel hat trotz seiner publizistischen Bedeutung und des ausgeprägten Negativismus, damit komischerweise kaum Probleme, da die im Fall des Falles genug in der Hand haben.

gaspode

Mir geht es doch nicht um den Artikel.

Der ist mir doch scheißegal.

Mir geht es um solch allgemeine Aussagen wie:

"Aber was mecker ich, es geht ja um Journalisten - man kann ja froh sein, wenn die lesen können. Da müssen die auch nicht noch schreiben können."

Die auch beim Nachhaken weiter vom Schreiber als richtig angesehen werden.

Klar, er meinte es überspitzt. Aber solch eine Haltung wird durch stetiges wiederholen salonfähig.

Journalisten sind gelernte Nichtskönner, jau. Haudraufaufdenstammtisch. Nur ich mache einen ehrlichen Beruf. Die anderen sind alle Blutsauger. Diese nervenden Journalisten, die schwulen Grafiker, die verdrehten Musiker ... Schaufel in die Hand, damit die mal was gescheites lernen. Olles Pack.

Ich verstehe es nicht, wie man Menschen pauschal vor dem Kopf stößt und ihrer Profession die Daseinsberechtigung absprechen kann ... noch dazu wenn man im gleichen Boot sitzt.

Aber wie schon gesagt. Die gepflegte Journalistenschelte ist leider mittlerweile guter Ton in unserer Gesellschaft.

Aus aktuellem Anlass verweise ich noch auf einen aktuellen SPON-Artikel, der sich ein wenig mit der Thematik Journalismus und Blogging beschäftigt.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,476759,00.html

Außerdem klinke ich mich jetzt aus der Diskussion raus, wenngleich ich die folgenden Kommentare noch lesen werde, aber ich denke, dass die Gefahr einer unergibigen Zirkeldiskussion entsteht.

Die Standpunkte sind ausgetauscht.

Die an den Tag gelegte Selbstverständlichkeit mit der man eine komplette Profession diskreditiert und selbst auf Nachfrage noch nicht einmal relativiert, erschrickt mich.

Zum Abschluss sei gesagt, dass ich mittlerweile in einer anderen Branche arbeite, aber trotzdem diesen gesellschaftlichen Allgemeinplatz in dieser Form nicht akzeptieren kann.

rotfuxx Das mit der Spiegel-Recherche stimmt doch. Ich hab's am eigenen Leib erlebt. Insofern könnte man sagen hab ich da besser recherchiert als Du *g*

rotfuxx "Die an den Tag gelegte Selbstverständlichkeit mit der man eine komplette Profession diskreditiert und selbst auf Nachfrage noch nicht einmal relativiert, erschrickt mich." Ja nun, das ist die gleiche Geste mit der Du alles hier im Thread vom Tisch wischst und auch alle als dumme Draufhauer und Stammtischgänger diskreditierst. Wahrscheinlich haben wir das aus der Zeitung...

OK noch ein Nachklapp.

pünktchen<br>
Genau das wird gemacht. Aber auch in Gesetzestexten steht nicht die ganze Wahrheit. Man führt Hintergrundgespräche, die nicht zitiert werden dürfen, aber Entscheidungsprozesse nachvollziehen lässt, holt sich Meinungen von Forschungsinstituten und lässt sowohl Opposition als Betroffene zu Wort kommen.

Natürlich steht diese Aufzählung auch unter einem Realisierungsvorbehalt und wird sicherlich nicht bei jedem Thema so eingehalten (kommt natürlich auch auf die Relevanz an). Aber deine Verkürzung ist einfach ein Pauschalurteil, dass in dieser plakativen Form weder Anspruch noch Realität des deutschen Qualitätsjournalismus ist.

gaspode

Ich kann das weder verifizieren, noch falsifizieren.

Wenn es eine Falschaussage war, die als Tatsache dargestellt wird, dann bleibt der Griff zur Unterlassungsklage. Allein die Prozesskosten machen schon bei vorzeitiger Einstellung 1500 Euro aus. Kommt es zur Verhandlung schnellen die Kosten schnell auf 30000 Euro hoch und der Instanzenweg ist lang und teuer.

Wenn du also denkst, die hätten nichts in der Hand gehabt, außer schlecht recherchierten Kram, dann ist das kein verwegener Poker (zumal wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat).

Ich sehe häufig das Problem, dass nicht-genehm als nicht-richtig von einigen Betroffenen interpretiert wird. Ersteres scheitert vor Gericht, zweiteres kommt durch.

Abseits dieser Möglichkeiten gilt natürlich das Prinzip, dass immer wieder Fehler gemacht werden. Bei Journalisten sind sie nur leider öffentlich dokumentiert ... woanders kann man sie einfacher unter dem Teppich kehren.

pünktchen<br>
Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich mir nicht anmaße eine solche Haltung gegenüber Call-Center-Mitarbeiter usw. einzunehmen.

Es gibt Grenzen, die durchaus auch in der sehr anonymen Form der Online-Kommunikation nicht überschritten werden sollten und dazu gehören meiner Meinung nach pauschale Vorverurteilungen.

Auch wenn es vielleicht nicht so ernst gemeint ist (aber da es auf Nachfrage nicht klar relativiert wurde, habe ich das Gefühl, dass es schon des Geistes Kind ist), es wird so gesagt.

Ist vielleicht auch nur eine Form der Verkürzung. Aber was man Journalisten ankreidet, sollte man selber befolgen.

gaspode<br>
Wie soll ich diese Aussage überprüfen.

Du wirst mir berechtigterweise nicht sagen, um welchen Artikel es sich handelte und ich kann noch weniger abschätzen, was ihr für Datenlagen habt.

Wie willst du mir unter solchen Umständen vorwerfen, ich hätte nicht gut recherchiert.

Ich kann dir nur sagen, dass ich es weder verifizieren noch falsifizieren kann. Wie auch?

Ich kann dir nur sagen, dass die Dokumentation des Spiegels eine ausgesprochen gute Recherchearbeit leistet, die seit Jahren dafür sorgt, dass trotz der hohen publizistischen Aufmerksamkeit, der Spiegel sehr selten mit Unterlassungsklagen zu kämpfen hat.

Du bekommst von Unternehmen heute schon eine Unterlassung reingedrückt, wenn du sagst, "die Mitarbeiter haben unterschrieben", wenn es nur 15 von 17 waren, da es eine falsche Tatsachenbehauptung ist. Kostenpunkt: 1500 Euro.

Allein schon aus solchen Gründen werden Texte schwammiger formuliert, denn wenn du ein Unternehmen gegen dich hast, dass einfach an der Unterbindung bestimmter Nachrichten interessiert ist, dann greift es mit ihren Medienanwälten genau solche Passagen an. Der ganze Text wäre dann sofort weg aus dem Archiv, obwohl es nur ein kleines Detail war.

Genau aus diesem Grund wird in den Dokumentationsabteilungen sehr penibel kontrolliert. Bei Tageszeitungen ist es dem Produktionszyklus geschuldet, dass die Qualitätskontrolle kürzer ausfällt bzw. bei Regionalblättern häufig komplett entfällt. Allerdings hat man da auch nicht jeden Tag scharfe Hunde auf der anderen Seite, die nur auf den Patzer warten.

Und ja, ich wische diesen Thread vom Tisch, da er nicht zielführend ist.

Gerade wenn man sich persönlich betroffen fühlt, sollte man diese Notbremse ziehen.

Es bringt einfach nichts, weiter Positionen auszutauschen, wenn alles gesagt ist.

Es besteht vielmehr gerade bei anonymer Forumskommunikation die Gefahr, dass der Ton kippt.

Es gibt genügend Threads dieser Art bei MTN und ich möchte nicht, dass sich dieser einreiht, aber die Gefahr besteht nun einmal, wenn es mich schon allein erhitzt, dass Kritik an pauschalen Vorverurteilungen als "empfindlich" eingeschätzt wird.

Wir werden nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Selbst wenn hier der Kompromiss angeboten wird, dass "System" sei Schuld. Ich finde weder, dass das ganze "System" verlottert ist (wenngleich ich durchaus eine Zahl von Medien sehe, die sich zumindest nicht den Qualitätsjournalismus auf die Fahnen geschrieben haben), noch denke ich, dass das "System" sehr viel anderes als die dahinter stehenden Menschen ist (Verleger, Redakteure, Leser um nur einige zu nennen).

In diesem Sinne wünsche ich euch noch einen schönen Abend.

Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich mal mein Profil aktualisiert.

pünktchen

Ein guter Artikel liegt dann vor, wenn du von beiden Meinungsseiten Kritik bekommst.

Deiner Schreibweise kann ich entnehmen, dass du durchaus ein stärker gefestigtes "linkes" Weltbild hast und gerade aus dieser Perspektive wird auch häufig vergessen, dass die eigene Sicht der Welt, eben nur eine Sicht der Welt ist.

Ich habe selber eine längre Zeit für eine Zeitung geschrieben, die zumindest was die großen Blätter anbelangt, deiner Weltsicht wohl am nähesten kommt. Aber man darf sich auch in solch einer Stellung nicht von "Gutmenschen" instrumentalisieren lassen (auch wenn dies wahrscheinlich graduell nie vermeidbar ist). Attac, BUND und Konsorten sind auch nur Interessensgruppen. Die haben die Weltweisheit genauso wenig wie ich mich Löffeln gefressen. Dummerweise stehe ich ihnen vielleicht näher als dem BDI, aber trotzdem muss man Distanz wahren und das wird schnell als "Unwahrheit" ausgelegt, da die Linke sowieso geschichtlich zum Dogmatismus und selbstzerstörerischen Sektiererei verdammt ist. Nichts ist schlimmer als der Abweichler im eigenen Lager.

Ich persönlich kann mit solch einer Kritik leben, da derjenige, der von solchen Organsiationen stetiges Schulterklopfen erhält, fachlich gesehen keine bessere Arbeit leistet, als jemand der, alles was die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft an Studien raushaut für bare Münze nimmt.

Ich bezweifle, dass alles davon eine "halbe Lüge" war, was die Journaliten verbreitet haben. Vielleicht war es eher die andere Seite der Medaille.

Ich persönlich beschäftige mich z.B. viel mit Gesundheitssystemen und da gilt wie in vielen anderen wohlfahrtsstaatlichen Bereichen das Prinzip: "Das Gegenteil von gut ist gut gemeint."

Die Realität ist facettenreich. Probleme multikausal. Lösungen vielfältig und häufig nur über Umwege zu erreichen, wenn überhaupt prognostizierbar.

Beschäftigt man sich mit so einer Materie, merkt man wie holzschnittartig Ideen sind, in denen man selbst einst die einfache Lösung sah.

Ich finde ein gesundes Wertekorsett steht jedem gut. Wenn's ein sozial-egalisierendes ist, freut's mich persönlich, den anderen sehe ich aber nicht als Feind ... allerhöchstens als Herausforderer.

Allerdings sollte man aufpassen, alles daraus abzuleiten.

Was du hier fürs Presse"System" erzählt hast, wirst du wahrscheinlich in ähnlicher Form mir auch für andere "Systeme" erzählen können.

Zum Schluss bleibt der Eindruck, dass es vielleicht eine zu starke Reduktion von Komplexität ist, die man nicht wie im Journalismus durch Produktionszwänge erklären kann.

Immer schön kritisch bleiben. Auch sich selbst gegenüber. Versuch ich auch. Gelingt aber nicht immer.

So, jetzt muss ich aber zur Straßenbahn.

derondi

Ich entziehe mich keiner Diskussion, weil mir die Argumente ausgehen, sondern weil sie droht sich im Kreis zu drehen und dabei nachweislich die Argumente immer stärker in den persönlichen Bereich abrutschen, da ja auf der Standpunktebene alles gesagt ist.

Beim Beispiel Bilanz-PK verstehe ich nicht, wie du das mit deiner Aussage in Einklag bringen willst, dass die Zeitung sowieso nur veraltetestes Zeug bringt. Entweder man nimmt in Kauf, dass direkt online publizierte Werke nun einmal nicht den Hintergrundcharakter haben können, wie ein ZEIT-Artikel oder man lässt es. Zeit ist die entscheidende Ressource und Tageszeitungen haben zum Glück ein bisschen mehr Zeit als eine Online- oder AV-Publikation, bei der (Live)-Aktualität einer der wichtigsten Nachrichtenwerte ist.

pünktchen

Die taz ist keine Heilige in der Presselandschaft. Sie hat auch ihre Produktions- und Entscheidungszwänge. Manche sind ausgeprägter als bei Konkurrenzmedien, manche weniger. Der Zeitkorridor ist für tagesaktuelle Berichterstattung wegen der frühen Drucklegung äußerst eng. Ohne Eingeständnisse an den Inhalt geht das zuweilen nicht. Glaub mir.

derondi

Die Kohl-Geschichte ist nicht so einfach zu bewerten, denn zuallerst war und ist es sein Privatleben, mit wem er etwas hat. Es ist dann von öffentlichem Interesse, wenn sich eine Diskrepanz zwischen zur Schau gestelltem und gelebtem Bild gibt. Da hat sich Kohl in den letzten Amtsjahren allerdings zurückgehalten (wozu Hannelores Lichtallergie natürlich ihriges beitrug).

Heute führt Kohl auch ein durchaus bewegtes Single-Dasein. Vielleicht findest du ja mal eine Quelle, die dir mehr erzählt. Ich sag nur: Je oller desto doller.

Außerdem steht dieser Fall natürlich noch für die kuschelige Bonner Republik. In der Berliner Republik mit ihren medialen PR-Schlachten wird es zu so einer Form des Burgfriedens wahrscheinlich nicht mehr kommen, wie Seehofer leidvoll erfahren musste.

Dennoch ist es natürlich auch ein Geben und Nehmen. Nicht zitierfähige Hintergrundgespräche gehören zur Tagesordnung. Wer sich nicht daran hält, erhält zukünftig keine Informationen mehr. So würdest du auch verfahren, wenn es um vorab zugesicherte Vertraulichkeit geht.

pünktchen

Etwas als "System" zu betrachten, sehe ich auch nicht als etwas "Linkes" an, sondern ich konnte deine Weltanschauung durchaus aus dem Grundton deiner Texte ableiten.

Das letzte Statement von dir hat mich auch sehr gefreut, da man schnell bei solchen Ausführungen merkt, ob jemand eine dogmatische Angriffshaltung gegenüber den Abweichler einnimmt oder durchaus konstruktive Töne anstimmt.

Zu meiner Freude ist es letzteres.

derondi

Bei persönlicher Befangenheit ist immer diese Gefahr. Ich nehme mich ja garnicht als Engel heraus.

Ich merke einfach, dass ich ärgerlicher werde, wenn ich nur Wörter wie "bullshit" oder "blabla" lese. So etwas kann sich beiderseitig hochschaukeln, weil man selber vielleicht auch mal die basta-Wörter für sich beanspruchen will.

Außerdem verpasse ich gerade auch noch das Werder-Spiel und die Diskussion wird einfach zu keinem Ende führen.

Es kommen auch Aspekte rein, die gar nicht zur Debatte standen (z.B. dein DJV-Verweis ... natürlich ist Journalist eine ungeschützte Berufsbezeichnung. Trotzdem geht die Meinung weit auseinander, ob es nur eine Talent- oder durchaus eine Lernsache ist. Die beiden Journalisten-Gewerkschaften DJV und dju hängen da übrigens jeweils einer Richtung näher an).

Der Diskurstheorie wird auch immer vorgeworfen, sie sei die Diktatur des Sitzfleisches, da einfach der gewinnt, der am längsten auf seine Position pocht.

Ich kann durchaus versöhnliche Momente anstimmen. z.B. beim Eingeständnis, dass ich eine Passage beim durchscrollen fälschlicherweise dir zugeordnet habe. Deine Haltung dazu war sogar glücklicherweise eine relativierende. Mit pünktchen komme ich vielleicht auch näher ran, aber es wird sich nichts daran ändern, dass ich die in dieser Pauschalität vorgetragene Kritik an meiner ehemaligen Zunft nicht teile.

Ich sehe auch nicht ein, weshalb ich diese allgemein an einen ganzen Berufsstand ohne wirklich ernsthaft vorgenommene Differenzierung akzeptieren sollte.

Daran wird sich auch nach 100 Beiträgen nichts ändern.

pünktchen

Die wirtschaftliche Situation der taz (Genossenschaft in Leserhand, weitgehende Unabhängigkeit von Anzeigenkunden) ist natürlich einmalig in der deutschen Presselandschaft.

Sie erlaubt Blinkwinkel, die andere nur schwer einnehmen können. Aber zieht auch wirtschaftliche Zugeständnisse mit sich, die genauso den Spielraum begrenzen.

Ich halte ihr auch als Leser weiter die Treue, da ich denke, dass sie wichtig ist für das deutsche Pressewesen. Je nachdem welchen Qualitätsmaßstab man anlegt bekommt man woanders allerdings auch "besseren" Journalismus geboten.

Die Kohl-Geschichte ist sicherlich keine Sternstunde des deutschen Journalismus, aber das wären sie auch im Falle einer breiten Veröffentlichung nicht gewesen.

Bei solchen Themen besteht immer die Gefahr, dass die anhaltende Boulevardisierung weiter verschärft wird und das ist nicht im Sinne des Erfinders. So etwas lässt die Inhalte nur mehr in den Hintergrund rücken.

Kohl hat in dieser Phase seiner Amtszeit nicht mehr mit seinem Privatleben kokektiert. Das muss bei der ganzen Bewertung berücksichtigt werden. Ansonsten wäre die Entscheidung, ob es eine "öffentliche Angelegenheit" ist viel einfacher gewesen.

Dies war genau bei Scharping beispielsweise der Fall. Er hat die Öffentlichkeit gesucht. Das waren ja keine Spannerfotos, sondern ein lancierter PR-Termin. Und auch wenn es als solches nicht intendiert war, so musste er es durchaus in Kauf nehmen, dass Paul Sahner auch veröffentlicht, wenn auf einmal die Kugeln fliegen.

Dieser Kontext (Kampfeinsatz vs. Pool-Fotos) hat Scharping das Genickt gebrochen. Und natürlich die Tatsache, dass er sowieso der ewige Verlierer in der SPD war.

derondi

Der Stammtisch-Niveau-Vorwurf bezieht sich die ganze Zeit, auf die pauschale Abwertung eines Berufsstandes.

Der Ausbildungsaspekt ist aus meiner Sicht nebensächlich. Unter professionellen Journalisten verstehe ich welche, die die wirtschaftliche Freiheit haben ihr Tagwerk der Nachrichtenproduktion zu widmen. Freizeit-Publizisten können dies eben nur nach der Arbeit - mit den daraus resultierenden Einschränkungen.

Professionell ist für mich eine Arbeitsform-Kategorie, die durchaus auch Qualitäts-Kategorien beeinflussen kann (sonst würde ich da nicht so für plädieren), aber nicht das absolut ausschlaggebende Moment ist.

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Ich muss jetzt Ende machen, der Schließdienst wartet schon. Schaue mal zuhause nach den Antworten.