Forum>Software>Duden aus Mac Store verschwunden?

Duden aus Mac Store verschwunden?

jens-ulrich
jens-ulrich02.06.1814:25
Ich kann die Software Duden im MAS nicht mehr finden. Auch auf der website Duden.de ist das Softwareangebot sehr viel kleiner. Auch dort ist die Bibliothek Rechtschreibung verschwunden. Ist das ein größerer Umbruch im Gange?
+1

Kommentare

Timeo Danaos02.06.1815:35
Das kann man nur hoffen. Die Duden-Softwareausgabe ist ein überteuertes, unseriöses Abzockangebot, das den Ruf des Dudens langsam aber sicher zerstört.
+9
teorema67
teorema6702.06.1815:54
Wenn man die heftige Werbung zu ertragen bereit ist, ist duden.de eine gute kostenlose Alternative.
„Verdammte Schotten! Die haben Schottland ruiniert! (Groundskeeper Willie)“
0
marco m.
marco m.02.06.1817:28
Welche Werbung?
„Chevy Chase: Twenty years ago, we had Steve Jobs, Johnny Cash and Bob Hope. Now we have no jobs, no cash, and no hope. Please, don't let Kevin Bacon die!“
+1
teorema67
teorema6702.06.1822:25
Genau die, die auf deinem Screenshot zu sehen ist

Oder die hier, sehr dezent, Seite lädt langsam, Frames springen eine Weile lustig hoch und runter

„Verdammte Schotten! Die haben Schottland ruiniert! (Groundskeeper Willie)“
0
obri02.06.1822:40
Einige Empfehlungen des Duden sind umstritten, grammatisch zweifelhaft und möglicherweise politisch bedingt. Überhaupt ist hier zuviel Politik im Spiel und zuwenig gesunder Menschenverstand. Für sinnvolles Schreiben benötigt man in jedem Fall Grammatikkenntnisse und eine Vorstellung vom Aufbau eines Satzes.

Konrad Duden würde sich nicht im Grabe umdrehen, sondern nachts heraussteigen und den Duden-Macher*innen (*) das Blut aussaugen. Dann würde er den Duden wieder auf den modernen Stand von etwa 1901 setzen und sich wieder hinlegen.

(*) Kaufen Sie den Duden-Leitfaden „Richtig gendern“, jetzt schon in der nächstes Jahr vom Duden empfohlenen Schreibung „Richtig Gendern“. Wenn Sie den nicht kaufen, machen Sie Fehler, und Sie könnten Ihren Arbeitsplatz verlieren. Dann doch lieber unser Buch kaufen für nur ganz wenig Geld. Ein Tausendstel des Erlöses geht an die Gender-Forschung. Und Sie können unser Buch steuerlich absetzen, weil es gemein und nützlich ist .. oder wie heißt das?
+1
almdudi
almdudi03.06.1809:25
Seit der Duden den Deppen-Apostrophen akzeptiert, hat er für mich keinerlei Relevanz mehr.
+4
Weia03.06.1809:32
Timeo Danaos
Die Duden-Softwareausgabe ist ein überteuertes, unseriöses Abzockangebot, das den Ruf des Dudens langsam aber sicher zerstört.
Ich arbeite gern mit der Duden-Software und könnte mir den Arbeitsalltag ohne sie nicht vorstellen.

Was ist daran unseriös oder Abzocke? Die Buchausgaben waren nicht billiger, konnten aber im Gegensatz zu der Software-Edition nicht „aktualisiert“, sondern mussten alle paar Jahre neu gekauft werden.
Das kann man nur hoffen.
Du hoffst, dass Menschen, die andere Präferenzen als Du haben, Nachteile erleiden?
+3
Weia03.06.1809:46
almdudi
Seit der Duden den Deppen-Apostrophen akzeptiert, hat er für mich keinerlei Relevanz mehr.
Aha, und warum?

Der Duden ist ja keine Sammlung von Vorschriften, sondern eine Bestandsaufnahme der deutschen Sprache mit dem Ziel einer Kanonisierung. Wenn sich die Sprache lebensweltlich ändert – ob einem die Änderung nun gefällt oder nicht – muss sich auch die Duden-Regel ändern.

Es heißt übrigens den Deppen-Apostroph (Und ich mag ihn auch nicht …)
+8
Timeo Danaos03.06.1810:49
Weia
Timeo Danaos
Die Duden-Softwareausgabe ist ein überteuertes, unseriöses Abzockangebot, das den Ruf des Dudens langsam aber sicher zerstört.
Was ist daran unseriös oder Abzocke? Die Buchausgaben waren nicht billiger, konnten aber im Gegensatz zu der Software-Edition nicht „aktualisiert“, sondern mussten alle paar Jahre neu gekauft werden.

Seriös wäre es, den Kunden die für teures Geld eine (oder mehrere) Ausgabe gekauft haben zu ermöglichen, diese uneingeschränkt über Jahre und mehrere macOS oder iOS-Versionen hinweg weiterhin zu benutzen. Stattdessen muss man für iOS und macOS dieselben Ausgaben für den vollen Preis doppelt kaufen.

Außerdem bringt Duden dann alle Nase lang eine neue (Abspiel)Software heraus, die im Zweifelsfall die alten Ausgaben nicht mehr akzeptiert und zwingt den Kunden dann dazu, sich die neueste Ausgabe zu kaufen. Die behandeln ihre Lexika also nicht wie digitale Bücher, sondern wie Softwareversionen, die nach Verkauf keinerlei Upgrades mehr bekommen. Dafür sind sie aber schlicht überteuert.

So ist es mir mit der iOS-Version gegangen. Seit dem Upgrade auf iOS11 waren auf einen Schlag alle Wörterbücher der für iOS 10 gekauften Version nicht mehr benutzbar, da es eine neue App dafür gab. Hatte man seinerzeit die jeweils letzte Ausgabe eines Lexikons gekauft wurde einem nach Kontakt des Supports erklärt wie man das updaten kann (ohne Supportkontakt ging nichts)
Und denjenigen wie mir, die noch ältere Auflagen hatten, wurde erklärt, dass man nun leider die neueste Auflage kaufen müsse, die alten seien jetzt nicht mehr benutzbar. Und zwar zum vollen Preis.

Auf meine Nachfrage hin, dass man sich alte Buchauflagen ja auch jahrelang ins Regal stellen kann, ohne unbedingt die neueste zu kaufen wurde mir nicht mehr geantwortet. Die Kommentarspalten sind voll von Ein-Stern-Vergaben von Leuten, denen es ganz genauso ging.

Ein paar von denen wurde angeblich vom Support eine neuere Version zur Verfügung gestellt, aber irgendwann hat man wohl einfach aufgehört damit. Transparent war das nie. Guter Kundendienst sowieso nicht. Und ich nenne sowas auch nicht seriös. Das ist Enteignung.

Wir reden hier bei mir über eine Investition von über 200.- Euro in Lexika, die einfach mal genullt wurde. Man sollte sich also nicht wundern, wenn ich den Laden nicht empfehlen mag. Denn wer garantiert einem bei denen, dass sie es demnächst nicht wieder genauso machen.
Das kann man nur hoffen.

Du hoffst, dass Menschen, die andere Präferenzen als Du haben, Nachteile erleiden?

Deine Art der argumentativen Bodengymnastik ist weder sonderlich klug noch auf Dauer leicht zu ertragen. Ehrlich gesagt mag' ich Deine passiv-aggressiven Ad-Hominems nicht mehr lesen.

Ich arbeite gern mit der Duden-Software und könnte mir den Arbeitsalltag ohne sie nicht vorstellen.

Darfst Du gerne weiter machen, wenn Du es erträgt, dass andere Nutzer eine andere Meinung dazu haben.
+2
Weia03.06.1811:00
Timeo Danaos
Deine Art der argumentativen Bodengymnastik ist weder sonderlich klug noch auf Dauer leicht zu ertragen. Ehrlich gesagt mag' ich Deine passiv-aggressiven Ad-Hominems nicht mehr lesen.
Dann lass es halt bleiben. An dauerhafte Konversation zwischen uns kann ich mich im übrigen nicht erinnern.
Darfst Du gerne weiter machen, wenn Du es erträgt, dass andere Nutzer eine andere Meinung dazu haben.
Damit habe ich keinerlei Problem. Ich habe nur Probleme mit Nutzern, die ihre Meinung derart verabsolutieren, dass sie herbeisehnen, dass diejenigen, die nicht ihrer Meinung sind, Probleme bekommen. Nur dieses Ärgernis war der Grund meiner Intervention.
+3
Timeo Danaos03.06.1811:49
Timeo Danaos
Deine Art der argumentativen Bodengymnastik ist weder sonderlich klug noch auf Dauer leicht zu ertragen. Ehrlich gesagt mag' ich Deine passiv-aggressiven Ad-Hominems nicht mehr lesen.
Weia
Dann lass es halt bleiben. An dauerhafte Konversation zwischen uns kann ich mich im übrigen nicht erinnern.

Das ist leider in einem Forum, das keine Killfiles erlaubt schwierig. Ergo ist Dein Zeug eben auch zu lesen, wenn man nicht an Konversationen mit Dir teilnimmt. Was ich bevorzuge. Was offenbar für Dich aber eine Neuigkeit ist.
Timeo Danaos
Darfst Du gerne weiter machen, wenn Du es erträgt, dass andere Nutzer eine andere Meinung dazu haben.
Weia
Damit habe ich keinerlei Problem. Ich habe nur Probleme mit Nutzern, die ihre Meinung derart verabsolutieren, dass sie herbeisehnen, dass diejenigen, die nicht ihrer Meinung sind, Probleme bekommen. Nur dieses Ärgernis war der Grund meiner Intervention.

Ich habe auf die berechtigte Frage des Fadenerstellers "Ist da ein größerer Umbruch im Gange?" geantwortet "Das kann man nur hoffen". Was Du da dann alles reininterpretierst ist natürlich Dein persönliches Vergnügen. Ich empfehle trotzdem an Deiner Textauffassungsgabe zu arbeiten.
-1
Hot Mac
Hot Mac03.06.1812:32
Was kann respektive konnte denn die Software, was man nicht auch kostenlos – mit ein paar Klicks – herausfinden kann?

Entschuldigt meine Frage, ich bin ein Unwissender.
+4
marco m.
marco m.03.06.1812:44
teorema67
Genau die, die auf deinem Screenshot zu sehen ist
Bin ich blind? Wo siehst du da die Werbung?
„Chevy Chase: Twenty years ago, we had Steve Jobs, Johnny Cash and Bob Hope. Now we have no jobs, no cash, and no hope. Please, don't let Kevin Bacon die!“
-2
Timeo Danaos03.06.1812:56
Hot Mac
Was kann respektive konnte denn die Software, was man nicht auch kostenlos – mit ein paar Klicks – herausfinden kann?
Entschuldigt meine Frage, ich bin ein Unwissender.

Nun ja, Rechtschreibung ist ja noch relativ einfach auch im Internet zu finden, aber auch nicht alles und nicht immer umfassend. Bei Wortherkunft, Schreibstil, Grammatik und Fremdwörtern wird es schon schwieriger.

Aber Du hast schon Recht: Im Prinzip findet man wahrscheinlich alles auch anders und kostenlos. Weswegen das Duden-Zeugs erst recht überteuert ist. Der Vorteil beim Duden ist höchstens, dass man alles gesammelt und sofort zur Hand hat und nicht erst Google bemühen und sich durchklicken muss. Bei Menschen, die viel mit Text arbeiten kann das durchaus ein Vorteil sein.
+4
Weia03.06.1812:59
Timeo Danaos
Das ist leider in einem Forum, das keine Killfiles erlaubt schwierig. Ergo ist Dein Zeug eben auch zu lesen, wenn man nicht an Konversationen mit Dir teilnimmt.
Auch wenn meine Beiträge sicht- und lesbar sind, zwingt Dich doch niemand, das auch zu tun?
Ich habe auf die berechtigte Frage des Fadenerstellers "Ist da ein größerer Umbruch im Gange?" geantwortet "Das kann man nur hoffen". Was Du da dann alles reininterpretierst ist natürlich Dein persönliches Vergnügen. Ich empfehle trotzdem an Deiner Textauffassungsgabe zu arbeiten.
Meine Textauffassungsgabe sagte mir in etwa Folgendes:

  • ein größerer Umbruch kann im vorliegenden Kontext die ersatzlose Einstellung der Software oder eine Umstellung auf eine ganz neue Software-Version bedeuten.
  • Du schreibst darauf: Die Duden-Softwareausgabe ist ein überteuertes, unseriöses Abzockangebot, das den Ruf des Dudens langsam aber sicher zerstört.. Nicht: Die jetzige Version der Duden-Softwareausgabe ist … Das impliziert, dass Du dich auf die Duden-Softwareausgabe als solche beziehst und nicht auf eine spezifische, verunglückte Software-Version.
  • Vor diesem Hintergrund ist Deine Hoffnung auf einen größeren Umbruch als Hoffnung auf Einstellung, nicht Umstellung zu interpretieren.
-1
Timeo Danaos03.06.1813:19
Junge, Du machst Dich lächerlich.
-2
JanoschR
JanoschR03.06.1813:54
Geht mal raus, ist schönes Wetter..
+11
teorema67
teorema6703.06.1814:46
marco m.
teorema67
Genau die, die auf deinem Screenshot zu sehen ist
Bin ich blind? Wo siehst du da die Werbung?
Hallo Marco, ich sehe auf der von dir gezeigten Seite massig Werbung für Duden-Produkte. Mit Preis und Warenkorb, als ob es ein Online-Shop wäre. Auf meinem Screenshot ist neben Duden-Werbung zusätzlich Fremdwerbung. Und es ist wirklich sehr viel Werbung ...
„Verdammte Schotten! Die haben Schottland ruiniert! (Groundskeeper Willie)“
+1
marco m.
marco m.03.06.1815:00
Das ist Werbung? Ich dachte, das gehört zur Duden-Seite?
Nee, im Ernst, ich meine damit Werbung, so wie du sie gezeigt hast. Also nichts, was mit der Seite direkt zu tun hat. Das, was da zu sehen ist, stört mich nicht wirklich. Und ist auch nachvollziehbar, wenn es um die eigenen Produkte geht.
„Chevy Chase: Twenty years ago, we had Steve Jobs, Johnny Cash and Bob Hope. Now we have no jobs, no cash, and no hope. Please, don't let Kevin Bacon die!“
-3
Sindbad03.06.1815:04
Ich schätze die Duden-Bibliothek sehr.
Insbesondere das Synonym-Wörterbuch und das Fremdwörterbuch benutze ich häufig.

Allerdings haben meine 3 Wörterbücher noch einen "uralten" Stand (ca. 2003).
Die Software ist noch die 5er Version. Bis dahin konnte ich die alten Daten übernehmen.

Der sprachliche Inhalt der Duden-Bände ist hilfreich und sehr gut.
Die Software ist ziemlich mäßig.
Ein Neukauf einzelner Bände mit der alten Software geht nicht.
Beim Update der Software müsste ich alles neu kaufen, was ziemlich viel Geld kostet, aber keinen Mehrwert liefert.

So behalte ich mein Geld und die ihre neue Software. Schachmatt.
+2
Timeo Danaos03.06.1816:51
Sindbad
Beim Update der Software müsste ich alles neu kaufen, was ziemlich viel Geld kostet, aber keinen Mehrwert liefert.
So behalte ich mein Geld und die ihre neue Software. Schachmatt.

Sobald Apple aber die Unterstützung von 32bit Apps ganz einstellt, bist in der Tat Du schachmatt. Dann musst Du auf die 64bit 6er Version updaten und darfst vermutlich alles nochmal kaufen. Deswegen ja meine Warnung vor der Software.
+2
obri03.06.1821:02
Weia
Der Duden ist ja keine Sammlung von Vorschriften, sondern eine Bestandsaufnahme der deutschen Sprache mit dem Ziel einer Kanonisierung.

Nein. So war es mal gedacht. Tatsächlich haben die Macher des Duden die deutsche Sprache durch Neuerfindung von Wörtern und Schreibweisen verwässert, mit dem Rückenwind aus der Politik. Wer sich mit der sogenannten „Reform“ von 1996 genauer befaßt, kriegt das Gruseln. Lobbyarbeit und Korruption en masse, und auf der Strecke blieb die Orthographie, ganz abgesehen von der Ausdrucksfähigkeit beim Schreiben.

Beispiele: Der Duden will „Neunzigerjahre“, der Standard ist aber „neunziger Jahre“. Der Duden will aber nicht „Londenerhafen“. Der Duden will "ohne Weiteres", aber „unter anderem“. Standard ist "ohne weiteres". Er will "von vornherein", aber "im Nachhinein". Und so weiter und so fort. Politik statt Hirn.

Wenn ich ein Wörterbuch brauche, nehme ich dict.cc oder andere nicht-politische Angebote. Da werde ich auch nicht mit Genderisierung oder zweifelhaften „Empfehlungen“ infiltriert.
-1
Weia03.06.1822:33
obri
Wer sich mit der sogenannten „Reform“ von 1996 genauer befaßt, kriegt das Gruseln.
Habe ich, und kriege (in der modifizierten Variante von 2006) absolut nicht das Gruseln, ganz im Gegenteil. Das war eine lange überfällige Modernisierung, die sicher nicht alles, aber das Meiste richtig gemacht hat.
Lobbyarbeit und Korruption en masse
Du scheinst eine sehr optimistische Einstellung in Bezug auf die Bedeutsamkeit von Sprache zu haben (was mir ja sehr sympathisch ist), wenn Du meinst, jemand würde sogar Anstrengungen zu Lobbyarbeit und Korruption unternehmen, nur um sein Sprachempfinden duchzusetzen.
und auf der Strecke blieb die Orthographie, ganz abgesehen von der Ausdrucksfähigkeit beim Schreiben.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Beispiele: Der Duden will „Neunzigerjahre“, der Standard ist aber „neunziger Jahre“.
Keine Ahnung, was Du mit Standard meinst. Es war halt die alte Schreibweise. Wenn Du die alte Schreibweise jeweils als Standard definierst, ist jegliche Änderung einer Schreibweise logisch zwingend eine Abweichung vom „Standard“. Wollte man das vermeiden, ließe sich niemals etwas ändern.
Politik statt Hirn.
Ich verstehe, dass Du nicht mit allen Änderungen einverstanden bist; bin ich auch nicht, wird bei einem so umfangreichen Regelwerk vermutlich niemals jeder sein. Ich verstehe aber nicht, was dabei politische Interessen für eine Rolle gespielt haben sollten.
+4
sierkb03.06.1823:05
Bisher lese ich immer nur: Duden. Was ist mit dem guten alten Wahrig? Den gäbe es als Alternative auf gleicher Augenhöhe zu nennen. Wer den Duden nicht mag, fühlt sich mit dem Wahrig, der sich in manchen Dingen, Deutungen und Auslegungen vom Duden unterscheidet, vielleicht besser aufgehoben:

literaturkritik.de (01.01.2007) Meisterwerke mit kleinen Mängeln
Duden und Wahrig kämpfen mit der Rechtschreibreform

Süddeutsche Zeitung (20.05.2010): Wörterbücher: Duden und Wahrig: Ein Quentchen Analogkäse
Sollen wir uns trennen, fragten sich "schlau" und "machen". Die neuen Auflagen der Wörterbücher Duden und Wahrig werfen die alten Rechtschreibprobleme auf.

Welt Online (03.08.2009): Duden gegen Wahrig: Die Rechtschreibreform ist endgültig gescheitert
Alles auf Kosten der Schüler: Die Unterschiede in den Neuausgaben von Duden und Wahrig beweisen schmerzhaft, dass die Rechtschreibreform komplett gescheitert ist. Ihr Ziel, die Rechtschreibung zu vereinfachen, hat sie vor allem bei den Heranwachsenden völlig verfehlt.

Schreiben im Beruf (05.10.2006): Duden oder Wahrig? Welches Nachschlagewerk ist besser?
+1
gfhfkgfhfk03.06.1823:09
Weia
Keine Ahnung, was Du mit Standard meinst. Es war halt die alte Schreibweise. Wenn Du die alte Schreibweise jeweils als Standard definierst, ist jegliche Änderung einer Schreibweise logisch zwingend eine Abweichung vom „Standard“. Wollte man das vermeiden, ließe sich niemals etwas ändern.
Die wesentliche Frage ist welcher Rolle man der Sprache beimisst. Entweder Werke wie der Duden dokumentieren nur die gelebte Sprache, dann ergibt sich daraus keinerlei Notwendigkeit irgend einer Reform, weil jeden Tag die Sprache sich ändert. Oder man definiert die Sprache als Element der normativen Ordnung, die zwingend so genutzt werden muss, wie sie definiert wurde, dann kann man Reformen durchführen.

Aber vieles an der Reform war einfach grober Unfug. Früher schrieb man Fluß, nun ist das falsch und man muss Fluss schreiben. Aber das "ß" ist nichts anderes als eine Ligatur aus "ſ" und "s", d.h. das waren schon immer zwei "s". Ergo Fluſs und Fluß sind das gleiche. Wenn man die alte Schreibweise kennt ergibt Fluss gar keinen Sinn. Wenn man schon reformieren wollte, wäre die Wiedereinführung der alten s-Regeln sinnvoller gewesen. Z.B. Kreischen und Kreiſchen sind zwei unterschiedliche Worte und mit den alten Regeln gut zu unterscheiden.
-6
Weia03.06.1823:52
gfhfkgfhfk
Die wesentliche Frage ist welcher Rolle man der Sprache beimisst. Entweder Werke wie der Duden dokumentieren nur die gelebte Sprache, dann ergibt sich daraus keinerlei Notwendigkeit irgend einer Reform, weil jeden Tag die Sprache sich ändert.
Öhm, ja, eben genau deswegen müssen alte Regeln ja angepasst = reformiert werden …
Oder man definiert die Sprache als Element der normativen Ordnung
Die normative Komponente dieser Anpassung ist lediglich der Versuch einer Kanonisierung; die Bibel im säkularen Zeitalter, wenn Du so willst.
Früher schrieb man Fluß, nun ist das falsch und man muss Fluss schreiben.
Lustig, dass Du ausgerechnet dieses Beispiel anführst, denn die ss-/ß-Schreibung gehört aus meiner Sicht zu den klarsten Fortschritten/Vereinfachungen der Rechtschreibreform. Warum zum Teufel sollte sich (in einem einzigen Fall!) der verwendete Buchstabe ändern, nur weil er am Wortende steht?
Aber das "ß" ist nichts anderes als eine Ligatur aus "ſ" und "s", d.h. das waren schon immer zwei "s".
Das ist aber historisches Bildungswissen, das nichts mit der gelebten Gegenwart zu tun hat. Die Genesis einer Norm ist nicht deckungsgleich mit ihrer Geltung. Und warum das Ganze nur am Wortende gelten soll, erklärt es schonmal gar nicht.

Es ergibt im Sinne der Schrift als Abbild der Sprache nicht den geringsten Sinn, ss zu ß zu wandeln, wenn es der letzte Buchstabe im Wort ist. Entweder oder. Und die getroffene Entscheidung, mit durchgehend ss bzw. durchgehend ß die Länge des vorausgehenden Vokals zu markieren, finde ich extrem intuitiv und einleuchtend.
Wenn man die alte Schreibweise kennt ergibt Fluss gar keinen Sinn.
Es ergibt so betrachtet so viel oder so wenig Sinn wie Flüsse.

Wenn man in den Sechzigern die alte (≈ 1900) Bedeutung des Wortes geil kannte, ergab Ich bin geil keinen Sinn. Und wenn man jetzt an die Bedeutung des Wortes in den Sechzigern und Siebzigern denkt, ergibt der Ausdruck geiles Smartphone keinen Sinn. Geschichte bringt uns in Bezug auf Sprache wirklich nicht weiter.
Z.B. Kreischen und Kreiſchen sind zwei unterschiedliche Worte und mit den alten Regeln gut zu unterscheiden.
Eine weitere Regel zur Unterscheidung dieser Differenz wäre prinzipiell natürlich sinnvoll, aber wann hast Du das letzte Mal von einem Kreis-chen gelesen? Und ein häufiger genutzter Begriff fiel Dir bezeichnenderweise nicht ein.
+4
Kovu
Kovu04.06.1807:10
Ich nutze die Rechtschreibprüfung des Duden, wenn ich mir bei komplexen Sätzen unsicher bin:

Geld für Software des Duden würde ich nie (mehr) ausgeben.
-2
jens-ulrich
jens-ulrich04.06.1808:16
So, zweite Anfrage bei Apple zum Duden läuft. Vllt ist er ja bald Teil des OS X, heute Abend werden wir es erfahren.

BTW: Ich habe eine böse Falle in Duden entdeckt:

Das Kind meinte, das mit dem Schlafen klappt nicht.
Die Mutter sagte, das mit dem Schlafen klappt, wenn es die Augen zu macht.
--Geprüft durch Duden.

Nur der zweite "daß"-Fehler wird entdeckt, weil der erste Satz schon ein "das" enthält, wird er übersehen. Aaaargh!
-4
Kovu
Kovu04.06.1808:35
Wenn ich den ersten Satz alleine prüfe, wird weder das, noch dass bemängelt.
Ein dass wäre aber, da es sich um eine Konjunktion handelt, definitiv korrekt.
-2
Hot Mac
Hot Mac04.06.1808:54
Kovu
Wenn ich den ersten Satz alleine prüfe, wird weder das, noch dass bemängelt.
Wenn ich diesen Satz prüfe, fällt mir auf, dass das Komma vor „noch“ dort nicht hingehört.
Egal, es ist ja noch sehr früh am Montag.
0
Josch
Josch04.06.1809:06
Moin,
gfhfkgfhfk
[…] Aber das "ß" ist nichts anderes als eine Ligatur aus "ſ" und "s", d.h. das waren schon immer zwei "s". […]

das stimmt für die deutsche Form des ß nicht. Es ist eine Ligatur aus dem langen s und einem z, daher heißt es ja auch Ess-Zet Wenn man sich mal die altdeutschen Buchstaben ansieht ist es sehr gut zu erkennen, wie das wie ein kleines f aussehende s und das z zusammengefasst ein ß ergeben.

Gruß,

Josch
+8
gfhfkgfhfk04.06.1809:56
Josch
das stimmt für die deutsche Form des ß nicht. Es ist eine Ligatur aus dem langen s und einem z, daher heißt es ja auch Ess-Zet Wenn man sich mal die altdeutschen Buchstaben ansieht ist es sehr gut zu erkennen, wie das wie ein kleines f aussehende s und das z zusammengefasst ein ß ergeben.
Es hängt von der Schriftart ab. In der Sütterlinschrift ist es klar als Zusammensetzung von ſs zu erkennen. Bei den vielen Kurrentvarianten ist der zweite Teil von ß nicht wirklich als s oder z zu erkennen, aber die „Ligaturen“ in den Kurrentschriften sind ohnehin nicht direkt als Zusammensetzung der Einzelbuchstaben zu erkennen es sind eigenständige Zeichen. Der Kringel ist beim ß oberhalb der Grundlinie – wie beim s, während er beim z unterhalb der Grundlinie ist.

Bei den Frakturschriften gibt es beide Varianten, und ich nehme an, dass Du Dich darauf beziehst. Es gibt in Deutschland noch sehr viele ältere Antiqua-Straßenschilder mit einem ß darauf, dem man direkt die Zusammensetzung von ſs ansieht. Da ist der Bogen vom ſ zum s direkt fortgesetzt.
0
teorema67
teorema6704.06.1810:22
Beide Sätze sind IMHO korrekt, da es sich beim "das" nicht um eine Konjunktion handelt:
Das Kind meinte, das mit dem Schlafen klappt nicht.
Die Mutter sagte, das mit dem Schlafen klappt, wenn es die Augen zu macht.


Beide Sätze sind IMO nicht korrekt, falscher Satzbau:
Das Kind meinte, dass mit dem Schlafen klappt nicht.
Die Mutter sagte, dass mit dem Schlafen klappt, wenn es die Augen zu macht.


ß: Egal ob langes s + z oder langes s + kurzes s, es sind Ligaturen. Das Problem entfällt pragmatisch und vernünftig in der Schweiz
„Verdammte Schotten! Die haben Schottland ruiniert! (Groundskeeper Willie)“
+5
Hot Mac
Hot Mac04.06.1810:25
teorema67
ß: Egal ob langes s + z oder langes s + kurzes s, es sind Ligaturen. Das Problem entfällt pragmatisch und vernünftig in der Schweiz
Genau, die Schweizer fahren mit dem Bus zur Kirche, um dort Busse zu tun.
+5
gfhfkgfhfk04.06.1810:33
Weia
Öhm, ja, eben genau deswegen müssen alte Regeln ja angepasst = reformiert werden …
Die Reform folgte aber nicht dem geschriebene Wort sondern den Ansichten der Reformer, und bei denen gab es einen handfesten Streit, der mit einem Kompromiss beendet wurde.
Weia
Lustig, dass Du ausgerechnet dieses Beispiel anführst, denn die ss-/ß-Schreibung gehört aus meiner Sicht zu den klarsten Fortschritten/Vereinfachungen der Rechtschreibreform. Warum zum Teufel sollte sich (in einem einzigen Fall!) der verwendete Buchstabe ändern, nur weil er am Wortende steht?
Diese Reform ist aber nicht konsequent, da auch weiterhin "ss" und "ß" benutzt werden. Zudem ist die Aussprache in Deutschland schon immer sehr unterschiedlich gewesen auch beim Standarddeutsch. Süddeutsche sind nun einmal keine Norddeutschen. Mir ist es auch noch nie aufgefallen, dass sprachlich zwischen "dass" und "das" unterschieden würde. Die Unterscheidung ergibt sich aus der Grammatik, der Konsekutivsatz wird mit einem "dass" eingeleitet. Wenn man vereinfachen wollte, wäre doch "das das" naheliegender.
Weia
Das ist aber historisches Bildungswissen, das nichts mit der gelebten Gegenwart zu tun hat. Die Genesis einer Norm ist nicht deckungsgleich mit ihrer Geltung. Und warum das Ganze nur am Wortende gelten soll, erklärt es schonmal gar nicht.
Die S-Regeln ergeben ohne das "ſ" keinen großen Sinn mehr. Entweder folgt man hier dem schweizerischen Vorbild und schafft das "ß" ab, oder man führt konsequent wieder das "ſ" ein. Die Reform hat nur für noch mehr Unklarheiten gesorgt.
Weia
Und die getroffene Entscheidung, mit durchgehend ss bzw. durchgehend ß die Länge des vorausgehenden Vokals zu markieren, finde ich extrem intuitiv und einleuchtend.
Nur aus Interesse und für das bessere Verständnis: Bist Du Nord- oder Süddeutscher?
Weia
Eine weitere Regel zur Unterscheidung dieser Differenz wäre prinzipiell natürlich sinnvoll, aber wann hast Du das letzte Mal von einem Kreis-chen gelesen? Und ein häufiger genutzter Begriff fiel Dir bezeichnenderweise nicht ein.
Es gibt auch andere Begriffe, die mit der Reform an Lesbarkeit verloren haben und die sich mit alten S-Regeln aus der Fraktur- und Sütterlinschriften besser lesen lassen.
Flussschifffahrt ist die neue reformierte Schreibweise. Früher hätte man das als Fluſsſchifffahrt bzw. mit Ligaturen Flußſchifffahrt und vor der Reform Flußschiffahrt geschrieben.
-3
pünktchen
pünktchen04.06.1810:47
Weia
almdudi
Seit der Duden den Deppen-Apostrophen akzeptiert, hat er für mich keinerlei Relevanz mehr.
Aha, und warum?

Der Duden ist ja keine Sammlung von Vorschriften, sondern eine Bestandsaufnahme der deutschen Sprache mit dem Ziel einer Kanonisierung. Wenn sich die Sprache lebensweltlich ändert – ob einem die Änderung nun gefällt oder nicht – muss sich auch die Duden-Regel ändern.

Es heißt übrigens den Deppen-Apostroph (Und ich mag ihn auch nicht …)

Genau. Und ausserdem ist das Genitiv-Apostroph älter als der Duden (zB Beck's). Es handelt sich also weniger um eine von Deppen herbeigeführte grammatische Zerfallsform als um eine alte Rechtschreibung welche auch hundert Jahre pädagogischer Bemühungen nicht ausrotten konnte. Also um eben die Entwicklung welche Verfechter der guten alten Rechtschreibung für die Reformen der letzten Jahre erhoffen. Die Ironie dürfte den Korinthenkackern leider völlig entgehen.
+1
dan@mac
dan@mac04.06.1810:56
Wieso nicht das mitgelieferte Lexikon von Apple nutzen? file:///Applications/Dictionary.app

Funktioniert auch wunderbar mit RechtsklickNachschlagen bzw. dem Drei-Finger-Tap.

Vorher noch in den Einstellungen den Duden laden:
+4
pünktchen
pünktchen04.06.1810:59
gfhfkgfhfk
Die wesentliche Frage ist welcher Rolle man der Sprache beimisst. Entweder Werke wie der Duden dokumentieren nur die gelebte Sprache, dann ergibt sich daraus keinerlei Notwendigkeit irgend einer Reform, weil jeden Tag die Sprache sich ändert. Oder man definiert die Sprache als Element der normativen Ordnung, die zwingend so genutzt werden muss, wie sie definiert wurde, dann kann man Reformen durchführen.

Solange es Rechtschreibung gibt deren Einhaltung in Schulen und später gesellschaftlich sanktioniert wird hat deren Definition natürlich eine normative Komponente. Wenn wir da etwas lockerer mit umgehen würden und abweichende Schreibungen durchgehen liessen solange sie verständlich sind dann könnten sich Werke wie der Duden tatsächlich wieder auf die Dokumentation der gelebten Sprache konzentrieren. Aber eben das wollen diejenigen die allen Reformen gegenüber kritisch sind ja gerade nicht. Sie setzten die normative Sprache ihrer Schulzeit als die gelebte Sprache.
0
Hot Mac
Hot Mac04.06.1811:08
dan@mac
Wieso nicht das mitgelieferte Lexikon von Apple nutzen?
(...) Funktioniert auch wunderbar mit RechtsklickNachschlagen bzw. dem Drei-Finger-Tap.
Sehr guter Tipp.
Es funktioniert übrigens auch einwandfrei unter iOS.
0
Weia04.06.1812:53
gfhfkgfhfk
Die Reform folgte aber nicht dem geschriebene Wort sondern den Ansichten der Reformer
Sie folgte den Ansichten der Reformer über die lebensweltliche Praxis des geschriebenen Wortes. Letztere ist ja nicht einfach evident und auch nicht widerspruchsfrei, es muss also Menschen geben, die sie eruieren und unter Zuhilfenahme von Logik möglichst stringent machen, wobei das bei einem so komplexen lebensweltlichen Gebilde wie Sprache nie 100% möglich sein wird.
und bei denen gab es einen handfesten Streit, der mit einem Kompromiss beendet wurde.
Das ist doch logisch, wie sollte es anders gehen?

Sowohl die Komplexität des Gebildes lebensweltliche Sprache als auch die Tatsache, dass aufgrund der Größe der Aufgabe eine Reformkommission mit etlichen Menschen besetzt sein muss, führen natürlich dazu, dass es im Einzelfall unterschiedliche Einschätzungen gibt. Und dann muss man eben das tun, was man immer tun muss, wenn mehr als ein Mensch im Raum ist: Kompromisse machen.
Diese Reform ist aber nicht konsequent, da auch weiterhin "ss" und "ß" benutzt werden.
Was ist daran inkonsequent? Sie bezeichnen jetzt in völlig eindeutiger Weise sehr deutlich unterscheidbare Aussprachen. Wie Hot Mac schon schrieb:

Die Gläubigen steigen in Busse, um in die Kirche gefahren zu werden, wo sie Buße tun.

Ohne die Unterscheidung ss-ß wäre das unleserlich …
Zudem ist die Aussprache in Deutschland schon immer sehr unterschiedlich gewesen auch beim Standarddeutsch. Süddeutsche sind nun einmal keine Norddeutschen.
… und die Ausssprache von Busse und Buße unterscheidet sich drastisch, ganz egal, in welchem Teil Deutschlands man sozialisiert wurde.
Mir ist es auch noch nie aufgefallen, dass sprachlich zwischen "dass" und "das" unterschieden würde.
dass ist natürlich (etwas) kürzer gesprochen, aber der Unterschied ist hier zugegeben minimal bis bei wenig artikulierten Sprechern unhörbar.
Die Unterscheidung ergibt sich aus der Grammatik, der Konsekutivsatz wird mit einem "dass" eingeleitet. Wenn man vereinfachen wollte, wäre doch "das das" naheliegender.
Vereinfachung = logische Stringenz
Vereinfachung ≠ logische Nivellierung


das das nimmt sofort viel von der strukturellen Klarheit fort – wozu sollte das gut sein?
Nur aus Interesse und für das bessere Verständnis: Bist Du Nord- oder Süddeutscher?
Weder noch. Meine Eltern waren Kriegsflüchtlinge aus Polen/Ostpreußen, aufgewachsen bin ich in Franken (konnte aber nie Fränkisch sprechen), studiert habe ich in Hamburg, Berlin und Frankfurt und seitdem lebe ich in Hessen. Es gibt also keinen „Heimatdialekt“ bei mir, und ich empfinde Dialekte auch ausnahmslos als sehr unangenehm.
0
pünktchen
pünktchen04.06.1813:00
Du bist also ein wurzelloser Kosmopolit!
+1
Weia04.06.1813:11
pünktchen
Du bist also ein wurzelloser Kosmopolit!
Ich habe sehr starke Wurzeln, würde ich meinen, die sind aber nicht geographisch. Kosmopolit ist ein Etikett, das ich mir sehr gerne anheften lassen würde, aber ich fürchte, dazu habe ich zu wenig Zeit außerhalb Deutschlands verbracht.

Am liebsten würde ich schreiben können, was unser aller Steve Jobs mal geschrieben hat:

Birthplace: Planet Earth
+1
yoxx04.06.1813:12
dan@mac
Wieso nicht das mitgelieferte Lexikon von Apple nutzen? file:///Applications/Dictionary.app

Das "nachschlagen" funktioniert so wunderbar - auch für englische Begriffe -, dass es für mich eines der besten Argumente für Apples Betriebssysteme ist. Und etwas, das ich hier am Arbeits-PC schmerzlich vermisse...
+3
obri04.06.1813:31
Weia
Das war eine lange überfällige Modernisierung, die sicher nicht alles, aber das Meiste richtig gemacht hat.

Was heißt für Dich „modern”? Wer legt das fest? Du? Oder zwei alte weiße Männer, deren Namen ich kenne, aber hier nicht nenne?

Tatsächlich, und da hast Du recht , hat die Änderung von 2006 einige der schlimmsten Fehler der Version von 1996 rückgängig gemacht. Insofern ist sie moderner als die von 1996. Ohne die Reform von 1996 wäre die von 2006 aber überflüssig gewesen, und das ist der Punkt. Tatsächlich ist die modernste Schreibweise die von 1995, und den Reformern ging es, außer um persönliche und finanzielle Interessen (offentsichlich), angeblich darum, sinngemäß „die Fehlentwicklungen der Sprachentwicklung zu korrigieren.”

Genau das nenne ich diktatorische Arroganz, das läuft der natürlichen Entwicklung, d.h. mehr Kleinschreibung und mehr Zusammenschreibung, zuwider. Und hier kommt die Politik ins Spiel, ohne die dieser Coup nicht möglich gewesen wäre. Schulbuch- und andere Verlage verdienten sich goldene Nasen.

Das Ergebnis, also die orthographische Kompetenz heutiger Schülerinnen und Schüler und Schülerx, ist bekannt.
-5
Weia04.06.1814:38
obri
Was heißt für Dich „modern”?
Grundsätzlich gesprochen einfach zeitgemäß. Wenn etwa kontraphonetische Schreibweisen sich etymologisch begründen, die Etymologie aber längst keiner mehr mithört.

Ein wichtiger Aspekt ist sicher die Entschlackung durch Streichen von Regeln, die sich durch nichts als Tradition begründen lassen. Die obige ß-Debatte ist ein gutes Beispiel. Es gibt nicht den geringsten nachvollziehbaren Grund dafür, die Buchstabenkombination ss durch ß zu ersetzen, sobald sie am Wortende steht – außer der Tradition. Weder phonetisch noch semantisch wäre das begründbar.

Dass solche völlig willkürlichen Atavismen deutlich reduziert wurden, ist ein großes Verdienst der Rechtschreibreform.
Wer legt das fest? Du?
Wieso ich?

Ein Gremium aus Fachleuten, das von der Gesellschaft, repräsentiert von den Volksvertretern, dazu bestimmt wird. Wie anders willst Du solch ein Problem in einer Gesellschaft lösen?
den Reformern ging es, außer um persönliche und finanzielle Interessen (offensichtlich)
Was ist daran offensichtlich? Das ist eine üble Unterstellung; wie außer mit verschwörungstheoretischen Bimbam über die stets bösen Absichten von „denen da oben“ willst Du die begründen?
Und hier kommt die Politik ins Spiel, ohne die dieser Coup nicht möglich gewesen wäre. Schulbuch- und andere Verlage verdienten sich goldene Nasen.
Genau – lasst uns nie etwas an den augenblicklichen Gegebenheiten ändern, das würde schließlich etwas kosten, und das wollen ja immer nur die skrupellosen Geschäftemacher, die daran verdienen.

Ein etwas weniger schlichtes Weltbild stünde Dir gut zu Gesicht.
Das Ergebnis, also die orthographische Kompetenz heutiger Schülerinnen und Schüler und Schülerx, ist bekannt.
Zum einen kann es in Übergangsphasen immer Anpassungsprobleme geben, die dann auch wieder verschwinden. Erneut: Das kann kein Grund sein, Veränderung abzulehnen, denn dann könnte es nie mehr eine geben.

Zum anderen wäre mir nicht bekannt, dass die abnehmende orthographische Kompetenz heutiger Schülerinnen und Schüler sich wesentlich auf die Rechtschreibreform zurückführen ließe. Andere gesellschaftliche Entwicklungen (veränderte Lesegewohnheiten im Multimedia-, Smartphone- und Internetzeitalter, Internationalisierung, G8/Leistungsdruck, Informationsflut, …) dürften da eine weit größere Rolle spielen.
+1
jens-ulrich
jens-ulrich04.06.1815:09
ANTWORT VOM DUDEN zum Problem der fehlenden Software im MAS:

vielen Dank für Ihre Nachricht.
Wir überprüfen aktuell die Duden App “Duden Wörterbücher” bzgl. DSGVO zusammen mit dem Hersteller Paragon. Aus diesem Grund steht die App aktuell im App Store leider kurzfristig nicht zur Verfügung.

Wir bitten wir um ein wenig Geduld. Wir werden Ihnen dazu schnellst möglich eine Rückmeldung geben.
+3
gfhfkgfhfk04.06.1816:20
Weia
Sie folgte den Ansichten der Reformer über die lebensweltliche Praxis des geschriebenen Wortes.
Das ist ein guter Witz. Ich sehe das nicht so, das war eine sehr verkopfte Aktion von Germanisten.
Weia
Ohne die Unterscheidung ss-ß wäre das unleserlich …
Du meinst sicherlich „nicht unterscheidbar“, und somit nur aus dem Kontext ersichtlich. Bei der Vorliebe (es ist die offizielle Bezeichnung) der Schweizer für „Busse“ anstatt Strafe, sind Texte aus der Eidgenossenschaft nicht unbedingt sofort ersichtlich. Aber auch daran kann man sich gewöhnen.
Weia
dass ist natürlich (etwas) kürzer gesprochen, aber der Unterschied ist hier zugegeben minimal bis bei wenig artikulierten Sprechern unhörbar.
Die Lebenswirklichkeit ist es, dass es da keinerlei Unterschied gibt, und deshalb machen auch so viele diesen Fehler. Daher war es auch vollkommen sinnfrei es nicht mehr „daß“ zu schreiben und stattdessen „dass“ zu definieren. Die Fehlerquote wird damit nicht geringer werden.
Weia
Weder noch. Meine Eltern waren Kriegsflüchtlinge aus Polen/Ostpreußen, aufgewachsen bin ich in Franken (konnte aber nie Fränkisch sprechen), studiert habe ich in Hamburg, Berlin und Frankfurt und seitdem lebe ich in Hessen. Es gibt also keinen „Heimatdialekt“ bei mir, und ich empfinde Dialekte auch ausnahmslos als sehr unangenehm.
Ich schreibe nicht über Dialekte. Es gibt in Deutschland auch beim Standarddeutsch unterschiedliche Sprachgruppen. Kein Süddeutscher würde jemals „Sonnabend“ oder „Pastor“ verwenden. Dazu finden sich Unterschiede in der Aussprache.
0
Weia04.06.1816:21
jens-ulrich
Wir überprüfen aktuell die Duden App “Duden Wörterbücher” bzgl. DSGVO
Unfassbar …

Man fragt sich, warum es noch keine Sonnenfinsternis gab … Die Sonne stellt vorübergehend ihr Scheinen auf Europa ein, bis abschließend überprüft ist, ob sie nach Inkrafttreten der DSGVO noch alle Europäer beleuchten darf.

Danke für die Info!
+1
gfhfkgfhfk04.06.1816:29
pünktchen
Solange es Rechtschreibung gibt deren Einhaltung in Schulen und später gesellschaftlich sanktioniert wird hat deren Definition natürlich eine normative Komponente. Wenn wir da etwas lockerer mit umgehen würden und abweichende Schreibungen durchgehen liessen solange sie verständlich sind dann könnten sich Werke wie der Duden tatsächlich wieder auf die Dokumentation der gelebten Sprache konzentrieren.
Das ist der Fall. Die Frage ist, ob man es ähnlich wie Frankreich machen will, oder ob man es nur beschreibend macht – sprich regelmäßig das Wörterbuch überarbeiten und die Veränderungen dokumentieren. Für die Schüler wäre in jedem Fall die festgehaltene Variante verpflichtend.

Ein Beispiel ist die Präposition „wegen“ mittlerweile erkennt der Duden die Verwendung mit dem Dativ als umgangssprachlich an.
0
Weia04.06.1816:47
gfhfkgfhfk
das war eine sehr verkopfte Aktion von Germanisten.
Ich kann am Gebrauch des Kopfes nicht Schlimmes finden.
Weia
Ohne die Unterscheidung ss-ß wäre das unleserlich …
Du meinst sicherlich „nicht unterscheidbar“, und somit nur aus dem Kontext ersichtlich. Bei der Vorliebe (es ist die offizielle Bezeichnung) der Schweizer für „Busse“ anstatt Strafe, sind Texte aus der Eidgenossenschaft nicht unbedingt sofort ersichtlich. Aber auch daran kann man sich gewöhnen.
Man kann sich an alles Mögliche gewöhnen, aber das ist doch kein Grund, nicht zu versuchen, es besser zu machen. Und einen Text, der zum Verständnis unnötig viel Kontextwissen verlangt, nenne ich unleserlich.
Weia
dass ist natürlich (etwas) kürzer gesprochen, aber der Unterschied ist hier zugegeben minimal bis bei wenig artikulierten Sprechern unhörbar.
Die Lebenswirklichkeit ist es, dass es da keinerlei Unterschied gibt, und deshalb machen auch so viele diesen Fehler.
Es gibt Unterschiede, der phonetische ist sehr gering, aber der semantische ist ja auch noch da. Wenn Schriftsprache den deutlicher herausmodelliert als gesprochene, finde ich das eine Errungenschaft, denn in Schriftsprache werden auch komplexere Sätze als in der gesprochenen formuliert. Den Unterschied nicht zu machen, fördert lediglich Denkfaulheit. Es ist ja nicht so, dass es kompliziert wäre, dass statt das zu schreiben, wenn einem die Semantik bewusst ist; diejenigen, die die unterschiedlichen Schreibweisen beklagen, wollen sich zumeist damit durchmogeln können, dass ihnen die Semantik eben nicht so recht klar ist. Und das ist dann immer ein Problem; die Frage ist in diesem Falle lediglich, ob die Rechtschreibung einem erlaubt, es zu übertünchen.
Daher war es auch vollkommen sinnfrei es nicht mehr „daß“ zu schreiben und stattdessen „dass“ zu definieren.
Ist es nicht. dass hat nunmal ein kurzes a, es klingt definitiv nicht wie daaaß. Die Vokallänge von dass entspricht Kuss, nicht Gruß. daß wäre regellogisch einfach inkonsistent.
Die Fehlerquote wird damit nicht geringer werden.
Wird sie; es besteht schließlich keine Inkonsistenz mehr.

Was um Himmels willen spricht für daß statt dass machen außer der (irrelevanten) Tatsache, dass man es früher so gewohnt war? So eine Umstellung ist doch nun wahrlich geistig für alle Erwachsenen zu bewältigen. Und wer jetzt neu schreiben lernt, findet es ganz bestimmt nicht schwieriger, sich dass einzuprägen, als daß. Höchstens leichter, weil konsistenter.
Ich schreibe nicht über Dialekte. Es gibt in Deutschland auch beim Standarddeutsch unterschiedliche Sprachgruppen.
Das ist sicher richtig, betrifft die hier diskutierten Sachverhalte aber nicht.
+1

Kommentieren

Sie müssen sich einloggen, um sich an einer Diskussion beteiligen zu können.

OK MacTechNews.de verwendet Cookies unter anderem für personalisierte Inhalte, Seitenanalyse und bei der Auslieferung von Google-Anzeigen. Dies war zwar schon immer so, auf Wunsch der EU muss nun jedoch explizit darauf hingewiesen werden. Durch Nutzung der Website erklären Sie sich damit einverstanden. Weitere Informationen