Noch sind keine Links am linken Rand, aber über "rechts" geht es ja auch!

Immer wieder Danke für die Rewind am WE!

Alles muss man selber machen...

Die Geschichte mit den Preise von Adobe ist schon interessant. Irgendwie - so scheint es mir - gebärdet sich Adobe deutlich ekliger als MS in den Märkten, wo sie ein Quasi-Monopol haben. Schade, dass die Open-Source-Szene hier keinen Riegel vorschieben kann. Auch Gimp ist ja nicht im Ansatz gleichwertig.

Die Audiogeschichte ist allerdings zum Teil hanebüchen: "Bis die CD ihren heutigen Reifegrad erreichte..."
Dieser Satz ist einfach Unsinn. Die CD ist heute da wo sie vor fast 30 Jahren (bei ihrer Definition nämlich durch Philips) auch war. Immer noch 44,1 kHz bei 16 Bit Auflösung. Null Fortschritt.
Der ist auch nicht möglich. Und die Hard-Core-Audio-Freaks sind nicht konservativ, sondern vielfach einfach esoterisch und von Physik nicht zu beeindrucken. Was bei denen "klingt" ist einfach nur albern und für rationale Menschen das Gegenteil eines Maßstabs.
Vielleicht erinnert sich jemand an die zweimal durchgeführten MP3-Tests der c't. Diese wurde halbwegs nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt und das Ergebnis war, dass nur die wenigsten Menschen einen Unterschied zwischen schlechtester MP3-Kodierung und CD hören konnten. Zwischen einem billigen Verstärker (der nicht völlig aus der Rolle fällt, sprich über 1% klirrt) und einem High-End-Teil versagt JEDER Mensch beim Diskriminisierungsversuch. Allein das Vokabeln ganz analog von Weinproben verwendet werden, sagt schon viel

Tip

Über Audiotechnik und vor allem HiFi und das ganze Drumherum brauchst Du mir nichts zu erzählen, ich arbeite seit Ewigkeiten in der Branche und kenne mich da ziemlich gut aus.

Den Satz mit der CD hast Du fälschlicher weise auf die Goldwaage gelegt, oder ihn einfach falsch verstanden. Natürlich sind die Fortschritte in der Aufnahme- und Wiedergabekette für CDs gemeint, nicht die CD selbst. Und die Abspielgeräte haben definitiv gigantische Fortschritte seit der Einführung der CD gemacht.

Der alte Test der c't wird oft zitiert, wenn es um die hörbaren – oder von vielen eben nicht hörbaren – Klangunterschiede geht und er ist überhaupt nicht aussagekräftig, weil er viele Faktoren nicht berücksichtigt. Sinnlos diese uralte Geschichte hier wiederzukäuen.

Der Punkt ist, dass die CD (also das gesamte Wiedergabemedium) von ihrer Einführung bis heute klanglich dramatisch zugelegt hat, woran verbesserte Aufnahmeverfahren (und die Erfahrung der Tontechniker) ebenso Anteil haben, wie deutlich verbesserte Wiedergabegeräte. Oder willst Du das bestreiten?

Gut,
also wo sind die Fortschritte bei der Aufnahme oder Wiedergabe von CD-Material? M.E. sind diese technisch klar messbar und genauso unhörbar, was zur Frage führt, wo es denn bitte einen besseren Vergleich gegeben hätte.
Und wo je empirisch getestet wurde, ob die "dramatischen Fortschritte" von Menschen echt wahrnehmbar sind. Ich meine nicht, dass sich Menschen das einbilden, dass sie das könnten.
Von daher würde ich akzeptieren, dass es technisch sehr viele Verbesserungen gab, die aber allesamt nur auch dem Papier stehen und von 99,9% der Menschheit absolut, total und überhaupt nicht und niemals wahrnehmbar sind. Für mich sind behauptungen, der "merkbaren Unterschiede" in dem Sektor nichts als pure Esoterik (übrigens anders als in der Fotografi . Dazu arbeite ich zu lange in den beiden relevanten Feldern für dieses Thema, um Deine Aussage akzeptieren zu können. Link:

Tip

Also ich weiss nicht, ist jetzt etwas unprofihaft, aber mit meinem Sennheiser HD 25 höhre ich sehr deutlich den Unterschied zwischen einer gut abgemischten CD und einer eher behelfsmässigen Zusammenschneiderei. Schon nur die Computertechnik erlaubt es heute vorallem bei elektronischer Musik extrem gute, rauschfreie Aufnahmen zu machen, während bei CDs von alten Elektronikkünstlern noch die Übergänge von einem Synti zum anderen Hörbar sind. Hat allerdings wenig mit der CD also reines Trägermedium zu tun, mehr mit der generellen Entwicklung im Audio Bereich, soweit ich das verstanden habe.

Sonormann
Etwas ganz anderes: Ich weiss es ist schwierig als guter Fotograf schlechtere Bilder als die eigenen zu Prämieren. Wenn mal allerdings selbst auch noch Redaktor ist, würde ich darauf verzichten, die eigenen Bilder als Bilder der Woche zu erküren. Es wirkt auf mich etwas amateurhaft (nicht die Fotos, sondern die Zeitschrift) aber ist nur IMHO...

äähhhmm:

iPod „High-End“ (?)(?)

Kommt heue aus ner Keksdose „High-End“ Qualität?

Neee, nicht wirklich!

„High-End“ ist was ganz anderes, das kennt nur heute kaum noch jemand.

Also die Qualität der Audio Technik hat sich doch stark zurückentwickelt in den letzten 10-20 Jahren!

Tip:

Mal ein Tipp für Dich :

Wenn da irgendwer (oh c't) einen Audiotest macht und Ich nicht weiß was für eine Anlage und vor allem, welche Lautsprecher die eingesetzt haben, dann hat dieser Test Null Wert!!

Warum?

Weil die Tester in den meisten Fällen eben keine High-End Anlage und vor allem keine hoch auflösenden Lautsprecher einsetzen.

Ein Auto mit 40 PS ist eben immer noch wesentlich schlechter in der Beschleunigung als eines mit 1000 PS, oder nicht?
(bei gleichem Gewicht).

Dito gilt für Lautsprecher, wobei hier das Gewicht und Fläche der Membran zählt. Sieger ist hier, wer die größte Schnelle produzieren kann und dazu noch ausgeglichen abgestimmt ist. Die meisten Lautsprecher sind halt sehr langsame Kalotten Lautsprecher mit dem seit Urzeiten nur optimiertem System der Schwingspule, ein sehr träges System, weil die Membranen hohe Massen haben - selbst bei High-End Lautsprechern!

Hör Dir mal mp3 oder eine CD mit den besten Abspielgeräten dieser Welt über einen guten Elektrotaten an.

Nach einer halben Stunde hast Du Kopfschmerzen - garantiert. Das ist bisher noch allen meinen Bekannten so gegangen die hier Ihre tollen Anlagen angeschleppt haben, weil die CD ja so toll ist. Bisher sind die immer wieder enttäuscht mit Ihren ach so gut gestesteten CD Spielern abgezogen.

Aber heute ist ja schon ein iPod High-End (sick):-&

macsheep

Was die Bilder der Woche angeht, hast Du natürlich Recht und ich setze auch nur ungern meine eigenen Bilder ein. Aber in der letzten Woche habe ich wirklich keine (für meinen Geschmack) besonders sehenswerten Bilder in der Galerie gefunden. Man glaubt es kaum, aber eine ganze Woche reicht manchmal nicht aus, um drei wirklich gute Bilder aus der Galerie zu picken.
Ich halte mein Bild diese Woche selbst nicht mal für sonderlich brillant, aber ich habe einfach nichts besseres gefunden. Sorry. Ich werde mich künftig mit eigenen Bildern noch mehr zurückhalten.

Tip

Mein lieber Tip. Ich will mich wirklich nicht mit Dir über dieses Thema streiten, weil ich denke, dass Du genau der Typ bist, für den ein Bit ein Bit ein Bit ist und Dir womöglich im Traum nicht vorstellen kannst, dass zum guten Klang noch mehr dazu gehört als nur Nullen und Einsen zu speichern. Außerdem habe ich diese Diskussion mindestens schon eine Million mal geführt und weiss, dass sie zu nichts führt.

Der einfachste Beweis, dass die Technik dramatische Fortschritte gemacht hat: Nimm einen Philips CD 100, oder einen beliebigen anderen Player aus den achtziger Jahren und vergleiche ihn mit einem guten CD-Player von heute. Egal welche Preisklasse. Wenn Du dann immer noch keinen Unterschied hörst, ist Dir sowieso nicht zu helfen.
Ich glaube, Du bist ein extrem Messgeräte gläubiger Mensch und was Du nicht misst, das kann man Deiner Meinung auch nicht hören. Ich will jetzt gar nicht von solchen Dingen wie Fehlerkorrektur, Jitter, Upsampling, Bitratenkonvertierung etc. pp. reden. Wenn Du nicht glauben willst, dass es wirklich enorme Fortschritte im Klang bei der CD-Wiedergabe gegeben hat, wirst Du von Deiner Meinung sowieso nicht abweichen.

Und was die HiFi-Fans angeht, da kenne ich wirklich jeden Typus. Ich kann Dir versichern, dass ein sehr großer Anteil dieses Menschenschlages, wenn es um ihr Hobby geht, erzkonservativ ist. Mein Bericht in dieser Rewind war ja keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern nur ein kleiner Exkurs für Nicht-HiFi-Freaks, um denen ein besseres Verständnis dafür zu vermitteln, warum der iPod erst jetzt langsam auch in hochwertigeren HiFi-Anlagen als Quelle akzeptiert wird. Jedenfalls ein bisschen, bei manchen. Ich kenne immer noch massenhaft Freaks, die einen iPod nicht mal mit Schutzanzug und Kneifzange anfassen würden. Ob das rational ist, oder nicht, ist natürlich eine ganz andere Frage.

In diesem Sinne: Schönen Sonntag!

Sonormann

Gut Gebrüllt

Dir auch einen schönen Sonntag

JustDoIt

Hehe, du bist genau der Typ Audio-Esoteriker von der Tip gesprochen hat Übrigens, auch wenn dir das nicht in den Kram paßt: die c't hat bei ihrem Test durchaus angegeben, an welcher Anlage blindgehört wurde. Und das war ein Ding, das mit Sicherheit kaum jemand zuhause stehen hat.

sonorman

Man könnte ja auch mal eine Blindverkostung mit dir - und meinetwegen auch mit Goldöhrchen JustDoIt - veranstalten. Man erstellt zwei Apple-Lossless-Dateien mit dem gleichen Ausschnitt eines Musikstücks. Das eine wurde mit Apple-Lossless von der CD gerippt, das andere vorher mit einer (bzw. verschiedenen) verlustbehafteten Kompression (und danach wieder auf Apple-Lossless konvertiert. Sorry, ich weiß, daß dir die Methode für so einen Blindtest klar ist, aber es lesen vielleicht noch andere mit ). Dann hinterlegt man irgendwo diese Dateien zum Download für dich und außerdem auch irgendwo die Info, welche Datei was enthält. Das darf der Tester natürlich nicht lesen dürfen, klar. Und dann hört ihr euch das an und sagt was was ist. Pretty easy und ihr hört sogar auf euerer eigenen Highend-Anlage.

PS: mit einem Track in verschiedenen Qualitätsstufen wäre es natürlich nicht getan. Ein paar mehr müßten es schon sein.

Rantanplan

Erst mal muss ich klarstellen, dass ich ja gar keiner von diesen Erzkonservativen bin, schließlich nutze ich heutzutage in erster Linie meinen Mac und iTunes als Musikquelle.

Aber das ändert nichts daran, dass die Qualitätsunterschiede zwischen beispielsweise einem 128 kbit/s AAC und einem mit 256 kbit/s doch hörbar sind.

Eines der Probleme mit diesem von der c't veranstalteten Blindtest ist übrigens, dass er dem Ohr keine Zeit gibt, sich "einzuhören". Das ist wie mit einigen hochgelobten Lautsprechern in der Vergangenheit. Hört man ein paar Stücke über solche Lautsprechern, klingen sie erst mal unglaublich anspringend und dynamisch. Hat man die Dinger dann aber einige Tage oder Wochen zuhause im Betrieb, erkennt man plötzlich, dass das Anspringende eigentlich eher lästig ist und die Lautsprecher fangen an auf die Ohren zu drücken, je mehr man damit hört. Was auch einer der Gründe dafür ist, warum HiFi-Freaks selten wirklich zufrieden und immer auf der Suche nach was besserem sind.

Auch stark dynamikkomprimierte Mucke, wie sie im Radio gedudelt wird, finden viele Menschen beim ersten hinhören "irgendwie besser". Alles ist irgendwie gleich laut, keine großen Dynamiksprünge vorhanden, aber irgendwie scheint alles schön "satt" zu klingen. Dabei ist es bei genauerem hinhören einfach nur fetter Klangbrei. Ähnliche Prinzipien wirken auch bei (zu stark) datenkomprimierter Musik. Klingt erst mal alles okay, oberflächlich manchmal sogar "besser", als unkomprimierte Musik, aber auf Dauer wird der Anspruchsvolle Hörer damit nicht glücklich.

Wie mit einem zu stark komprimierten Bild in der MTN-Galerie. Auf den ersten Blick sieht erst mal alles picobello aus und ist von dem gleichen Bild mit vier mal so großem Datenvolumen kaum zu unterscheiden. Schaut man jedoch näher hin, fallen einem plötzlich die kleinen (und manchmal größeren) Kompressionsartefakte ins Auge, die wichtige Details glattbügeln. Und das, obwohl der gemessene Farbumfang und das Histogramm vom unkomprimierten Original nicht zu unterscheiden sind.

Wer natürlich selbst geringe Ansprüche an die Qualität stellt, dem fällt es leicht andere als Esoteriker hinzustellen. Aber im Gegensatz zu echten esoterischen Themen, gibt es in der Audio- und in der Bilderwelt durchaus Möglichkeiten, sich selbst davon zu überzeugen, dass es einen Unterschied gibt. Ein hektischer A-B Blindtest war aber schon immer der falsche Weg.

ARG ... jetzt ist mein MBP einfach ne Stunde vor Akkuende ausgegangen, ganz. Ich muß mal Apple anrufen, der Akku ist wohl im Eimer

Deswegen ist meine ganze schöne Antwort jetzt im Eimer. Und ich habe keine Lust sie nochmal zu schreiben. In Kürze und schlecht formuliert:

Ja, klar hört man Unterschiede zwischen 128 und 256, wenn das Material entsprechend ist. Ich glaube aber weder Tip noch mir ging es darum, denn 128 kbps ist schon ein recht hohes Kompressionsverhältnis und Artefakte bleiben da eben nicht aus.

Mit Audio-Esoterik sind eher so Stories gemeint wie die, die JustDoIt erzählt. Ich behaupte mal, daß in diesem Fall einfach die Ungereimtheiten der Wiedergabekette gehört werden. Um mal ein Beispiel zu nennen: wenn man sein TV "höherauflösend" konstruiert, indem man die Nachleuchtdauer des Phosphors reduziert, dann wird man statt knackigerer Bilder nur noch tanzende Punkte sehen. Im übrigen halte ich das Audioproblem jenseits der meßtechnischen Unterscheidbarkeit einfach für ein psychologisches.

Wenn kein A-B-Vergleich, wie würdest du denn dann eine nachprüfbare Testanordnung wählen, denn ohne Nachprüfbarkeit in einem Blindtest sind Aussagen beliebig.

PS: daß man "hektische" A-B-Vergleiche nimmt liegt meines Wissen auch einfach daran, daß sich "das Ohr" relativ schnell an veränderte Charakteristiken gewöhnt. Unterschiede fallen deswegen beim direkten Hin-/Herschalten auf, nicht wenn man ne Stunde lang erst das eine dann das andere hört.

Rantanplan hat mich durchaus richtig verstanden.
<endlich versteht mich mal jemand:-(( >

Es geht mir nicht darum, ob doch 2% der Menschheit im Doppelblindtest eine Trefferquote zwischen unkompromiertem CD-Material und 64-kBit/s-MP3 hinbekommen, die mit 60% vom statistischen Mittelwert abweicht - denn etwa so dürften die realen Verhältnisse sein.
Es geht mit um die "enormen" Fortschritte.
Und all das ist schlichte irrationale Esoterik. Auch die Behauptungen von sonorman (bei allem respekt übrigens vor Deiner Person, Deinem Wissen und Deinem schönen Schreibstil! Musste auch mal gesagt werden) sind einfach nur ein nicht wiklich unterfüttertes Glaubensgebilde.
Kein real existierender Mensch kann auch nach einem halben Jahr Probieren die Qualitätsunterschiede eines billigen (aber funktionierenden) 80er-Jahre-CD-Players von einem modernen High-End-Player hören.

Das ist einfach nicht wahr, diese ganze "ich kanns aber"-Geschichte. Das ist Placebo-Effekt mit Einbildung gepaart.
Der zentrale Qualitätsunterschied sind die Lautsprecher. Die sind so derart mies im Verhältnis zu jedem anderen teil der Kette, dass sich die Diskussion über (Audio-Qualitätsunterschiede bei der CD-technik schlicht verbietet).

Aber sonormann hat recht, dass die Diskussion zu nichts führt. Ist eben fast religiös das Thema

Insofern gönne ich jedem das Glück einer 96-kHz-Abtastung bei 24 bit!

Rantanplan Das ist ja das Dilemma, was viele Mess- und Datenfreaks nicht begreifen: Hören ist etwas extrem subjektives, was sich nicht in einem A-B Vergleich erfassen lässt. Außerdem gibt es sehr unterschiedliche Hörer-Typen. Zwei Grundtypen kann man inzwischen direkt unterscheiden; die Obertonhörer und die Grundtonhörer. Die Audio hatte dazu vor einiger Zeit mal einen ziemlich fundierten Bericht abgeliefert und auch eine CD beigelegt, mit der man selbst herausfinden kann, zu welchem Typ man gehört.
Darüber hinaus gibt es viele verschiedene Hörer-"Charaktere". Was der Eine als gut empfindet, muss dem Anderen noch lange nicht gefallen. Manche sind auch, trotz frequenzgangtechnisch gesundem Gehör, so unempfindlich, dass sie einen Güterzug nicht von einem Flugzeug unterscheiden können (überspitzt ausgedrückt).

Was das "hektische" hin- und herschalten anbelangt, beziehst Du Dich offenbar auf das schlechte "akustische Gedächtnis" des Menschen. Aber das hat nichts damit zu tun, dass man sich auf den Klang eines Lautsprechers oder unterschiedlich komprimierter Audiodateien erst mal einstellen muss, was normalerweise viele Stunden und vor allem viele unterschiedliche Musikstücke braucht. Ich kann das aus langjähriger Erfahrung bestätigen, dass man manchmal etwas im ersten Moment für klanglich ganz fantastisch einstuft und einige Stunden oder Tage später Ernüchterung eintritt. Je erfahrener man im Hören von Musikanlagen ist, desto schneller kommt man hinter diese zunächst verborgenen Klangeigenschaften. Bei Datenkomprimierter Musik ist das nicht anders.

Wie dem auch sei. Es ist wie beim Thema Fotografie, wo einige meinen, nur mit Kameras vom Hersteller XY kann man wahrhaftig gute Bilder schießen, weil der Hersteller dies und jenes als technische Innovation eingebaut hat, oder weil Objektiv YZ soundsoviel Linien Auflösung bietet. Aber auch bei Kameras wird immer vergessen, dass nur das Gesamtpaket zählt und wie gut man persönlich damit zurecht kommt (vom eigentlichen fotografischen Talent mal ganz abgesehen).

Mit dem, was ich in der Mac Rewind geschrieben habe (und sagen wollte), hat das ganze jetzt aber schon gar nix mehr zu tun.

Tip Und genau solche Aussagen sind es, warum eine weitere Diskussion mit Dir in dieser Sache nicht lohnt. Du bestreitest einfach bekannte Fakten und Tatsachen, nur weil sie aus Deinem technischen Verständnis heraus nicht möglich erscheinen und weil Du vielleicht keinen Unterschied hörst. Du könntest genauso gut leugnen, dass die Erde eine Kugel ist, nur weil Du sie noch nie selbst vom Weltraum aus gesehen hast.

Sehr gut gelungene Mac Rewind!
Hat mich auf ganzer Linie angesprochen...

Vielen Dank an sonorman!

Rantanplan

Ich sage ja nicht, dass manche Leute noch immer den Blindtest für den Stein der Weisen halten, das heißt aber nicht, dass er das auch ist!

Renommierte Entwickler von hochwertigen HiFi-Produkten wie Krell, Meridian, und praktisch alle anderen angesehen Unternehmen, setzen bei der Feinabstimmung ihrer Produkte eher auf langwierige "normale" Hörtests, ohne wirres zapping.

Ob "wildes Zappen" oder "Schlummerhören" um einen Blindtest kommt man nicht herum, denn anders kann man keinen belastbaren Nachweis bringen, ob ein Unterschied hörbar ist. Den Herstellern, die du genannt hast, geht es bei ihren Hörtests wohl auch weniger um die Frage, ob man einen Unterschied hört, sondern darum das Hörerlebnis zu optimieren, und das kann man nur mit längeren Hörsitzungen herausbekommen, nicht mit AB-Vergleichen.

Ich bin kein Hörexperte, aber zwei Ohren habe ich auch und deswegen habe ich natürlich auch schon mal Vergleiche angestellt. Mir war bei einem Musiktitel mit akustischer Gitarre (sonst nichts) aufgefallen, daß der Klang "eigenartig" ist. Das liegt schon eine ganze Weile zurück, damals hatte ich CDs noch mit MP3 gerippt und teilweise mit 128 - 160 kbps. Zum Vergleichshören habe ich einen mehrsekündigen Schnippsel genommen, nur mit der Zupferei an der akustischen Gitarre, aber in mehreren Versionen: 128 kbps, 160 kbps und 192 kbps. 128 klang sehr auffällig schlecht, 160 auch anders als 192. Über 192 hörte ich keinen Unterschied mehr an meinem Equipment und mit meinen Ohren - bei diesem Material.

Womit ich jetzt keineswegs sagen will, daß 192 kbps MP3 das ultimative Format zum Rippen darstellt. Damit wollte ich nur sagen, daß ich AB-Tests für absolut aussagekräftig halte. Die Unterschiede waren umso deutlicher auszumachen, je weniger Zeit ich zwischen A und B zum Umschalten gebraucht habe, das hattest du aber auch schon erwähnt: das kurze akustische Gedächtnis.

PS: inzwischen rippe ich meine CDs mit 256 kbps AAC oder Apple Lossless, denn Plattenplatz ist heute kein Problem mehr und zumindest mit Apple Lossless hat die arme Seele ihre Ruhe Wenn da nur nicht die Frage wäre, wie gut bzw. mit wievielen Fehlern der Apple-Encodierer die AudioCD ausliest Am liebsten würde ich cdparanoia nehmen, aber dann funktioniert CDDB nicht mehr und Bequemlichkeit ist mir auch wichtig. Ja, ja, die Psyche. Meinen Ohren ist das alles schnurzpiepegal

sonormann

Ich würde ja mal gerne was von diesen "bekannten Fakten" sehen. Die gibts gar nicht. Jedenfalls hast Du keine geliefert. Ich wäre schwer gespannt.
Dass Audio-Freaks wilde Dinge behaupten, das sind keine Fakten. Meinungen gibt es eben viele.
Belege, die rationalen wissenschaftlichen Kriterien standhalten, eben so gut wie keine. Das sind Fakten, sonormann.
Ich wäre wirklich schwer auf den Beleg des Gegenteils gespannt.
Jedenfalls ist der Nachsatz mit der Erde und der Scheibe nicht in Ordnung. Das war schlicht platt.
Ich habe einige Jahre als Wissenschaftler im Kontext von Audio und Psyche gearbeitet. Und von daher weiß ich recht viel über das Thema. Kannst Du auch gerne beim Link nachlesen. Und ich weiß viel über Messen und Testen. Auf alle Fälle das Mehrfache davon, wie die gesamte Audio-Redaktion. Und das ist keine Übertreibung, denn ein Ausbund an Rationalität scheint das nicht zu sein. Aber die müssen auch ihre Leute bei der Stange halten und das geht nicht, in dem man Mythen entzaubert.

@@ RantanplanRichtig. Genau da liegt der Unterschied. A-B Tests haben ihre Berechtigung da, wo es um ziemlich grobe Klangunterschiede geht. Wenn es um Feinheiten geht, die mit der "Musikalität" eines Gerätes (oder auch Musikinstrumentes, oder einer Kompressionsart) beschrieben werden, dann nützen A-B Vergleiche herzlich wenig.

Tip

Natürlich gibt es diese Fakten. Sie sind so offensichtlich, dass davon heute selbst ehemalige CD-Hasser gar nicht mehr reden.

Der Vergleich mit der Erde war wohl nicht ganz passend, zugegeben, aber mir ist im Nachhinein ein besserer Vergleich eingefallen, der zeigt, wie vollkommen absurd Deine Behauptung ist:

Wenn es so wäre, wie Du behauptest, dann müsstest Du auch behaupten, dass ein moderner PAL-Fernseher kein besseres Bild liefern könne, als die PAL-Fernseher der ersten Generation.

Das wäre natürlich Quatsch, weil den Entwicklern viele Techniken eingefallen sind, wie sie den limitierten Standard PAL doch weiter reifen lassen konnten, ohne dessen Limits selbst zu erweitern. Da sind dann solche Dinge wie Bildratenerhöhung und Zeileninterpolation ins Spiel gekommen, ebenso wie sekundäre Dinge, beispielsweise bei der Signalverarbeitung etc.

Ebenso ist es mit der CD. Der Standard ist nach wie vor der selbe, aber heutige CD-Player arbeiten meistens mit sehr hohen Oversampling-Raten, oder gar mit Upsampling und Bitratenerhöhung etc. Im sekundären Bereich kommen bessere Filterstufen, Taktfehlerminimierung u.s.w. hinzu. Das alles führt dazu, dass die selbe CD auf einem modernen CD-Player abgespielt erheblich besser klingt, als von einem Player der ersten Generation.

Willst Du das leugnen, könntest Du ebenso leugnen, dass moderne Fernseher ein besseres PAL-Bild produzieren, als die olle Farbröhre von anno dazumal.

Ich weiss, dass Du wissenschaftlich im Audiobereich tätig bist, aber bei allem Respekt, das sagt noch nicht, dass Du die geringste Ahnung von Musikhören oder von Audioanlagen hast. Du magst ja über das nötige Grundlagenwissen verfügen, aber das qualifiziert Dich noch lange nicht dazu, andere Experten auf dem Gebiet der Audiotechnik, wie beispielsweise einem Bob Stuart von Meridian Audio, der auch Gastdozent für digitale Audiotechnik an der Cambridge University ist, weismachen zu wollen, seine CD-Player wären allesamt klanglich genauso gut oder schlecht, wie der der erste CD-Player. Entschuldige bitte, das soll jetzt nicht persönlich werden, aber das ist schlicht arrogant.

Falls Du weiter auf dem Standpunkt beharren möchtest, dass alle CD-Player gleich klingen, möchte ich die Diskussion wirklich nicht weiter führen. Das würde außer Streit nichts bringen.

sonorman

Genau, aber ob etwas dem Ohr schmeichelt oder nicht ist rein subjektiv und eigentlich ohne Belang. Profane Klangunterschiede sind gefragt und die bringt nur ein AB- bzw. ABX-Vergleich ans Licht.

sonorman

Also ich glaube nicht, daß alle AudioCD-Player gleich klingen. Zumindest meßtechnisch nicht, denn so ein Player ist ein D/A-Wandler, hinten - möglichst ohne Bitfehler - digitale Daten rein, dann kommt ziemlich viel analoge Signalverarbeitung und irgendwann geht es vorne raus ... zum schlechteren Teil der Wiedergabekette. Ich bin mir sicher: wenn man am Ausgang des CD-Players das Signal wieder mit der gleichen Auflösung und Abtastrate digitalisieren würde, es wäre in keinem Fall identisch zu dem was auf der CD ist. Und auch nicht zu dem was andere CD-Player von sich geben.

Die Frage ist nur: ist der Unterschied hörbar, wer hört ihn und welche Umstände sind dazu nötig. In der Einschätzung dieser Fragen haben wir unterschiedliche Ansichten. Und, das würde mich auch mal interessieren, ob und wo es belastbare Blindhörtests gibt. Nicht so atmosphärische Verkostungen der diversen Audio-Magazine, die halte ich ehrlich gesagt auch eher für amüsant als hilfreich.

PS: ich habe in meiner Jugend - die zum Glück um ist - auch häufiger Audio, Stereoplay und Konsorten gelesen. Die schrecklichste Zeit meines Lebens, rein audiotechnisch gesehen. Ständig diese nagenden Selbstzweifel, weil man beim besten Willen nicht das hören kann was die beschreiben. Heute höre ich Musik die mir gefällt und wie es mir gefällt

Rantanplan

Ja fast! Bei den Feinheiten ist die Grenze von "faktisch belegbar" zu "vollkommen subjektiv" fließend.

Um einen wirklich guten Lautsprecher, oder gar eine gute Audio-Kette zu entwickeln, reicht ein A-B Test nun mal nicht aus. Sonst würden heute alle Anlagen der Welt, egal in welcher Preisklasse, wie die typische, japanische "braune Ware" aus dem Blöd Markt klingen. Aber das ist zum Glück nicht so.

Rantanplan
Wieder Zustimmung meinerseits. Ich denke, es ist manchmal auch eine Frage des falschen Ausdrucks, wovon ich mich nicht ausklammere. Wenn ich beispielsweise von "dramatischen Unterschieden" spreche, mag das für andere eher vernachlässigbar gering erscheinen. Da muss jeder selbst entscheiden, wie er den Unterschied bewertet.

Da gebe ich dir recht, wenn man wissen will was "besser" klingt, dann muß man anders messen, weil "besser klingen" durchaus heißen kann, daß es meßtechnisch schlechter ist. Behaupte ich mal. Röhrenverstärker finden/fanden ja auch viele toll, weil deren Clippingverhalten dem Ohr schmeichelt.

Ich meine aber wirklich einfach A-B-Tests. Einfach ein verlustbehaftetes Stückchen mit dem gleichen verlustlosen Stück verglichen. A, B, X, hin und her. Wenn sich statistisch signifikant nicht mehr niederschlägt ob X A oder B ist, dann ist für den Hörer kein Unterschied mehr feststellbar. Obs besser klingt ist erstmal pillepalle. Die c't hat damals ja sogar geschrieben, daß manchen die 128kbps-Versionen akustisch besser gefallen haben. Aber das ist eben subjektiv, es geht aber um die durch ABX-Vergleiche erfaßbare Frage, ab wann der Mensch keine Unterschiede mehr hören kann. Nicht ob das was er hört ihm besser gefällt oder nicht.

Wenn's dazu Quellen im Web gibt, wäre ich sehr interessiert