Recht haben sie... Konzerne halten sich an die Gesetze...

Die Politiker muss man drannehmen.

Auch wenn es wirklich ärgerlich ist was da läuft: wenn ein Staat ein Angebot macht und ein Unternehmen dieses annimmt, die EU aber der Meinung ist, dass das gegen EU-Regeln verstößt – dann muss die EU die Staaten angehen, die solche Angebote machen. Aber mit dieser bescheurten EU kann man sich ja langsam an gar nichts mehr orientieren und halten.

Ich halte DAS> für eine gute Idee den Politikern mal nahezulegen was sie eigentlich tun.
Die Geschäftsleute einer kleinen Walisischen Stadt gründen aus Protest(wichtig!) eine OffShaw-Holding auf einer Englischen Kanalinsel (Steuerparadies) um in GB keine Steuern mehr bezahlen zu müssen.
Ganau wie die Grossen das schon lange tun.
Wenn das alle machen/versuchen/androhen, dann ist "die Politik" endlich zum Handeln gezwungen!

Genau so ist es... Die Staaten müssen sie angehen. Leider gehen sie Unternehmen an. Sprich wieder keine Ursachenbekämpfung sondern schnelles Geld.

Das ist zwar richtig, aber, da nicht Mittelpunkt der Ermittlungen, am Thema vorbei.

Die in Europa zur Verfügung gestellte (und durch Steuern finanzierte) Infrastruktur von gut angebundenen Grundstücken (Ikea!) über Verkehrswege bis zu den Schulen nutzen die steuerscheuen Unternehmen und ihre Mitarbeiter aber ganz gerne und sehr selbstverständlich?

Früher™ zeigte sich der Wohlstand eines Unternehmens auch darin, wieviel ein gut verdienender Unternehmer an die Allgemeinheit, von der er profitiert, zurückgab: Ein gesellschaftliches Geben und Nehmen zum Wohle aller. Heute zeichnen sich die Besitzer (Aktionäre, Stakeholder) nicht selten durch das komplette Gegenteil aus. Weil sie es können.

TiBooX: Danke für den Link, großartig!

Wenn aber das Unternehmen damit droht- Steuern runter oder wir gehen weg. Was soll der Politiker dann machen? Sagen 'dann geh doch' ? Dann möchte ich euch mal hören, denn dann muss sich der Politiker dafür verantworten Arbeitsplätze vernichtet zu haben. Es ist sicherlich nicht so das hier Unternehmen höflich nach Steuererleichterungen anfragen und dann ein knappes 'Nein' akzeptieren.

Steuerpolitik endet ja auch nicht beim zulassen oder ablehnen von Vergünstigungen. Solange Firmen problemlos ihre Geschäfte auch aus dem außereuropäischen Ausland abwickeln können haben sie natürlich die Macht sich ihr europäisches Engagement versilbern zu lassen. Würden die Firmen in ganz Europa gleich behandelt werden und ohne Sitz und Produktionsstätte in der EU hier nicht schalten und walten können (vergl. Indien), wäre es mit der Macht vorbei.

Ja, sie haben doch die Steuern auch wie vom Staat gefordert gezahlt, wo ist also das Problem? Die EU meint jetzt nur dass der Staat das nicht durfte und jetzt sollen die Firmen nachzahlen? Das ist doch pure verarsche.


Wenn du im Laden einen Rabatt mit einem Verkäufer aushandelst und paar Jahre später kommt dann der Boss des Verkäufers an und sagt den Rabatt durfte er nicht geben und will jetzt das Geld von dir, wer würde dem da nicht den Vogel zeigen?

Eben nicht: sie hatten eine Sondervereinbarung. Und der Staat wird sicherlich nicht an die Unternehmen getreten sein und gesagt haben, wir wollen keine Steuern, aber könnt ihr nicht bei uns bauen?

Eine unrechtmäßige Sondervereinbarung wird keinen Bestandsschutz haben. Ein Auftragskiller wird seine Bezahlung vor Gericht kaum einklagen können.

Dass es in der Finanzabteilung des Unternehmens keinen Jubel auslöst, ist klar. Die Windigkeit der Sondervereinbarung sollte aber auch klar gewesen sein. Meckern, wenn der mögliche Worst-Case eintritt, ist jämmerlich.

Na eben, sie hatten eine Vereinbarung, und die wurde von den Firmen eingehalten.

ja. genau... Apple hat alle vom Staat geforderten steuern legal bezahlt.

Wenn Irland (der Staat und die Politik Double Dutch zulässt, was schon seit Jahrzenten so ist) dann ist es das Problem des Staates nicht von Apple & Co.

Der Vergleich mit dem Rabatt ist ein guter... Wenn du im Geschäft 30% Rabat kriegst ist das auch eine Sondervereinbarung. Verantwortlich bist dann nicht du sondern das Geschäft. Wenn sie dann nach hunderten Verkäufen merken, sie verdienen zu wenig wenn sie 30% Rabatt geben, dann ist das doch nicht die Schuld der Käufers...

Irgendwie haben wir alle Recht und deshalb dürfte es wohl nicht so einfach werden.

Ein Pokerspieler wird einen Verlust auch nicht reklamieren können. Im Gegenteil, wenn die EU klarmacht, was unter Pokern fällt, dann ist das pädagogisch wertvoll.

Und wenn man schon dabei ist, sollte man sich auch die Gelder für die Mengen an Impfstoffen damals bei der Hysterie ansehen.

Die Abwrackprämie empfinde ich untersuchenswert wie auch Unterstützung von Banken. Dass die die Gelder zurückzahlen, wäre doch dem Steuerzahler gegenüber nur legitim, oder nicht?

Dass es in der Finanzabteilung des Unternehmens keinen Jubel auslöst, weil die Planung eine ganz andere war, ist klar. Die Windigkeit der Sondervereinbarung sollte aber auch klar gewesen sein. Meckern, wenn der mögliche Worst-Case eintritt, ist ärmlich.

Eben doch … gerade Irland hat sich so vom "Armenhaus Europas" zum "angesehenen Industriestandort" gemausert. Und in den 1990er und 2000er Jahren haben so gut wie alle europäischen Staaten Irland dafür sehr bewundert …

War ja schon versucht, zu kapitulieren in meiner Argumentation

Wenn also die Steueranreize herhalten müssen für Ansiedlungen, dann ist das lokal und kurzfristig gesehen sinnvoll: Irland hat mehr Arbeitsplätze und sogar einen "guten" Ruf.
Wer profitiert:
alle (Unternehmen, die Geld sparen; Menschen, die Arbeit finden; Politiker, die stolz drauf sein können).
Alles gut.

Oder?

Wer profitiert nicht:
andere Unternehmen, die den Staat mit regulären Steuersätzen finanzieren und denen eine unlautere Konkurrenz erwächst
die Umwelt, Landschaftsplaner planen überall Gewerbegebiete, weil jeder Dorfpolitiker mit höheren Ambitionen ein Industriegebiet braucht.
Der Steuerzahler, die diese unlautere Konkurrenz auch noch subventioniert.

Ein Wettbewerb der Regionen mit günstigen Steuern und Anlocken von Unternehmen hört sich ja auch erstmal gut an. Wenn Irland dann andererseits aber von der EU ihre Armut finanziert bekommt, dann wirds pathologisch. (Zugegeben fehlen mir da aber völlig genauere Informationen).

Die Firmen, die regulär Steuern bezahlen, fühlen sich sicher ziemlich verarscht, wenn man ihnen dies mit der subventionierten unlauteren Konkurrenz dankt.

n-tv (15.03.2016): Jeder Mitarbeiter wird Millionär: Facebook trickst britischen Fiskus aus
Die Mitarbeiter von Facebook in Großbritannien dürfen sich über einen gigantischen Gehaltsbonus freuen. Mit Nächstenliebe oder Anerkennung für langjährige Treue hat das nichts zu tun. Eher mit Finanz-Akrobatik.

t3n (15.03.2016): 1 Million Euro für jeden Mitarbeiter: Die Steuerspartricks von Facebook in Großbritannien
Facebook-Mitarbeiter sollen in Großbritannien von den Steuerspartricks ihres Arbeitgebers massiv profitieren: Die 361 Angestellten werden unverhofft zu Millionären.

Das heißt im Klartext: die Allgemeinheit wird hier zweimal beschissen, bekommt hier nicht nur etwas vorenthalten, das ihr zusteht, sondern muss im Nachgang dafür auch nochmal zahlen. Zugunsten einiger weniger, die sich die Taschen vollhauen. Und gleichzeitig Teil der Allgemeinheit sind und von deren Errungenschaften profitieren. Das ist doch nur noch pervers auf übelste Weise.
Und wir wundern uns über zunehmende Unzufriedenheiten Gewalt und Radikalisierung in unseren Gesellschaften und über Flüchtlingsströme und fragen noch, wo da wohl die Ursachen liegen, wenn eine solche zum Himmel schreiende gesellschaftliche Schieflage sehenden Auges eintritt, achselzuckend hingenommen, von den Profiteuren sogar gefeiert und an der Schraube noch mehr gedreht wird, um rauszupressen was rauszupressen geht?
Was ist daran noch gesund? Das hat Potential für soziale Unruhen, Bürgerkrieg, Krieg! Wie es in anderen Teilen der Welt und in der Vergangenheit schon gang und gäbe ist und war aus ganz ähnlichen Gründen und Motiven.

heise (02.02.2016): Steuernachzahlungen: Facebook angeblich im Visier britischer Finanzbehörden
Nach Apple und Google gerät nun Facebook verstärkt in den Verdacht der gezielten Steuervermeidung in Europa. Vor allem Frankreich und Italien hoffen derweil auf Nachzahlungen des Suchmaschinenprimus an den Fiskus.

heise (28.01.2016): EU-Kommission könnte Googles Steuerzahlung in Großbritannien untersuchen
Wettbewerbskommissarin Vestager zeigte sich gegenüber der BBC bereit, Googles Steuerzahlung in Großbritannien zu überprüfen.

heise (26.01.2016): Google einigt sich mit britischem Finanzamt
130 Millionen Pfund will Google ans britische Finanzamt für die letzten zehn Jahre nachzahlen.

ZDNet (30.12.2015): Bericht: Apple muss in Italien 318 Millionen Euro Steuern nachzahlen
Apple hat in eine Steuernachzahlung in Höhe von 318 Millionen Euro in Italien eingewilligt. Das berichtet die Zeitung La Repubblica. Seit Beginn der Untersuchung 2013 hatten Apple und die Steuerfahnder demnach hauptsächlich um die Höhe der nicht erklärten Einkünfte gestritten.

Spiegel Online (31.10.2015): Nach über 40 Jahren: Ikea-Gründer zahlt wieder Steuern in Schweden
Ingvar Kamprad, Gründer der Möbelkette Ikea, lebte jahrzehntelang in der Schweiz, die Abgaben in Schweden waren ihm zu hoch. Jetzt hat er den Fiskus seiner Heimat erstmals wieder bedacht - mit einer fast bescheidenen Summe.


heise Telepolis (21.10.2015): EU-Kommission straft die Steuerdeals ihres Präsidenten ab
Starbucks und Fiat müssen für die auch vom jetzigen Kommissionspräsidenten Juncker gewährten illegalen Steuerdeals Millionen nachzahlen

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heise (21.10.2015): EU-Kommission: Steuerdeals von Niederlanden und Luxemburg illegal
Staaten wollen Steuern einnehmen. Aber Milde kann sich lohnen - falls sie wichtige Unternehmen ins Land lockt. Zwei EU-Staaten haben Unternehmen nach Brüsseler Einschätzung zu sachte angefasst. Sie sollen nun nicht gezahlte Steuern nachfordern.
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MacRudi:

+1

Interessanterweise verlangt man vom Verbraucher gerne (und gegen jede wirtschaftliche Vernunft), dass er freiwillig mehr bezahlt als nötig, denn sein Kaufverhalten entscheide über die sozialen Verhältnisse in den Schwellenländern. Mal drüber nachdenken, wenn ihr den nächsten Film über die Jeans-Produktion in Bangladesch präsentiert bekommt.

Mit welchem Recht spricht man den Steuer-Drückeberger Ikea von seiner gesellschaftlichen Verantwortung frei, wenn Wuppertal seine Schulen nicht mehr sanieren kann und ganze Straßenzüge verfallen?

Das betrifft übrigens viele große Firmen, auch Deutsche: Von VW über Daimler bis Airbus, sie alle verweigern der Gesellschaft, was sie ihren Aktionären zu schulden vorgeben, beschweren sich aber, wenn Straßen voller Schlaglöcher ihren Fahrspaß trüben – zum Kotzen!

sierkb

Irgendwie interessant diese eindimensionale Sichtweise.

Eindimensional von wem? sierkb oder Konzerne? Egal wie die Antwort ausfällt, etwas mehr Text könnte nicht schaden.

Stereotype:

Was ist daran eindimensional? Ungesetzlich ist ungesetzlich. Es gibt kein Recht im Unrecht. Wenn etwas zu Unrecht bzw. sittenwidrig erworben/genehmigt worden ist, ist der Vorgang nichtig, muss der erworbene Vorteil zurückgegeben werden, der Profiteur darf's nicht behalten. Die Konzerne wissen das und haben entsprechende Rückstellungen gebildet und die Aktionäre entsprechend vorgewarnt. Auch Apple (war vor Monaten bzgl. Apple auch hier bei MTN sogar eine entsprechende News-Meldung wert). Von daher ist es völlig unverständlich, da im Nachhinein noch einen Aufstand zu machen. Nun auch öffentlich und nicht nur in kleinem Kreise eingestehen, dass es illegal war, das zu Unrecht Bekommene zurückgeben und einfach mal betreten dazu schweigen.

Zudem: dann setze doch mal eine überzeugende weitere Dimension hinzu, die dem Ganzen jene von Dir gewünschte Mehrdimensionalität verleiht, die dann auch überzeugen kann und mit Recht und Gesetz und guten Sitten vereinbar ist!

MacRudi:

+1

Mit diesem Statement beweist du deine Eindimensionalität. Was soll ich dir da noch Argumente liefern, wenn du mit Totschlagargumenten einsteigst? Versuch mal einen Verschwörungstheoretiker von seinem Weltbild abzubringen, wird genauso nicht funktionieren.

Ich sehe da einen Grundsatz. Was ist daran zu einseitig?

Offenbar hast Du keine Argumente. Ich kann nichts dafür, wenn Dir diese offenbar fehlen und Du nichts Stichhaltiges entgegnen kannst, das in der Sache zu überzeugen weiß und Du Dir offensichtlich nicht anders zu helfen weißt, als mit ad hominem und Tu quoque. Bedauerlich und schade.


+1
Genauso ist es.

Der Grundsatz "Es gibt kein Recht im Unrecht" ist ein feststehender Begriff aus der Rechtssprechung, den habe ich mir nicht einfach ausgedacht, den kann man nachlesen und findet ihn zahlreich wieder. Ich habe ihn hier nur genannt, weil er hier einmal mehr zur Anwendung kommt (deshalb auch die Rückzahlungspflicht für die Profiteure, egal, wie es bzgl. einer etwaigen Mitschuld der Beteiligten Irland und Luxemburg ausgeht, da die Unrechtmäßigkeit ja bereits von höchster Stelle, von der EU Kommission selber, festgestellt worden ist), mehr nicht.

Entsprechend dazu auch: Gleichbehandlung im Unrecht , um einem anderen juristischen Grundsatz, dem Gleichbehandlungsgrundsatz (z.B. Art. 3 Abs. 1 GG) entsprechen zu können und dem nicht zuwiderzulaufen.

Hat alles nichts mit Eindimensionalität und schon gar nicht mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern mit tradierten Grundsätzen aus der Rechtssprechung und der Rechtspraxis.

Und wenn sich zukünftig die Unternehmen aus Europa wieder zurückziehen, bezahlen sie hier statt weniger keine Steuern mehr und das wars dann.

Kurzer Profit für wenige statt Nachhaltigkeit - ich verstehe es nicht!

Dass das alles nicht so optimal ist bezweifelt ja keiner, aber die Schuld ist hier nicht bei den Firmen zu suchen sondern bei den Staaten (Politikern) die diese Sondervereinbarungen ermöglichen.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Du kennst Deinen Bürgermeister und hast ein Unternehmen, das Sandstrahlarbeiten macht. Das verunreinigte Strahlmittel - hast Du mit ihm beredet - kannst Du in eine ehemalige Kiesgruppe kippen. Dann fliegt es auf und Du sagst dann vorm Gericht, dass Dich keine Schuld trifft, weil der Bürgermeister es erlaubt hat?

Ich glaube, Du verstehst nicht die Dreiteilung der Gewalt. Der Bürgermeister ist garnicht befugt, es zuzulassen, und Du begehst ein Umweltdelikt. Ihr seid beide schuld. Und "Deine Schuld nicht einzugestehen" wird beim Bestimmen des Strafmaßes einfließen.

Wenn ein Unternehmen aus dem Ausland in Europa verkaufen will, dann legt die EU fest, ob das überhaupt importiert werden darf und wie hoch die Steuern sind. So einfach ist das.

MetallSnake: Mit Erreichen des Alters von 18 Jahren bist Du mündig. Und das beinhaltet, dass Du für Dein Handeln verantwortlich bist. "Meine Tante hat aber gesagt …" zählt dann nicht mehr!

MacRudi:

+1
Volle Zustimmung in allen vorangegangenen Beiträgen.

Der Lehrer ist also schuld, wenn ich bei der Klassenarbeit geschummelt habe, hätte er doch besser kontrollieren sollen, mich trifft keine Schuld, ich darf das, und ich darf meine gute Note auch behalten, selbst, wenn's rauskommt. Ich musste das machen, ich musste schummeln, ich hatte gar keine andere Wahl...

Der Dieb darf sein Diebesgut behalten, selbst wenn's rauskommt, der Bewohner des Hauses ist selbst schuld, hätte er doch sein Haus besser absichern sollen, der Dieb musste das machen, er konnte gar nicht anders, er hatte keine andere Wahl...

Das Mädchen, das von einem Mann vergewaltigt wird, ist selbst schuld, hätte es doch gar nicht alleine auf der Straße herumlaufen sollen und schon mal gar nicht schön angezogen, den Vergewaltiger trifft keine Schuld, er durfte das, nein, er musste das sogar machen, er hatte gar keine andere Wahl...

Und und und...

Mal aus moralischen und ethischen Gründen Nein zu sagen und der Versuchung nicht zu erliegen, kommt für manche heutzutage offenbar nicht mehr infrage, wer sich vor solchen Leuten nicht ausreichend selber schützen kann, ist also selbst schuld, denn diese gnadenlos und rücksichtslos eine Situation für sich ausnutzen und missbrauchen undfür sich einen Vorteil daraus ziehen, völlig egal, ob das nun gegen die guten Sitten verstößt oder nicht - solange es nicht explizit verboten ist und man mir in den Arm fällt dabei und mich dabei stoppt, darf ich's ja machen und solange versuchen bis es klappt. Und wenn ich erwischt werde, ist also in erster Linie der Andere schuld, denn er ist mir in meinem Tun ja nicht rechtzeitig und vehement genug in den Arm gefallen und hat mich davon abgehalten...

Ebenso auch bzgl. Patenten: wenn ein Patent zu unrecht erteilt worden ist, dann ist es null und nichtig und ohne Wert und auch jegliche darauf basierende Klage gegen jemanden ist damit null und nichtig und zu unrecht geführt! Erst recht, wenn man dann auch noch bedenkt, dass es teilweise Praxis ist (und z.B. Apple das gerne macht), die Formulierung beim Einreichen des Patents trotz anfänglicher Ablehnung des zuständigen sowie so schon in seiner Zeit zu knapp bemessenen Patentbeamten von den eigenen Anwälten so lange wandeln und schleifen zu lassen, bis der zuständige Patentbeamte trotz vorheriger Ablehnung entnervt aufgibt und dem eingereichten Patentantrag endlich stattgibt.

Kein Unternehmen ist gezwungen, die weltweiten Steuergesetze der Länder gegeneinander auszuspielen und solange ein Schlupfloch zu suchen, bis man eines gefunden hat! Kein Unternehmen ist gezwungen, sich hier wie ein Einbrecher zu verhalten und trotz ungünstiger Umstände doch noch ins Haus zu kommen!
Und kein Aktionär / Shareholder ist hier gewzungen, das mitanzusehen und mitzumachen, erst recht nicht, ein Unternehmen dahingehend zu nötigen, kein Unternehmen ist hier gewzungen, sich dahingehend nötigen zu lassen.

Das Argument, dann verklagt zu werden von den Aktionären, weil sie ihre Chance nicht genutzt hätten, gegen die Regeln zu spielen, auch gegen die moralischen und ethischen, ist doch eine faule Ausrede derer, die von diesem Fehlverhalten aufgrund eigener Partizipation und Vorteile aufgrund der eigenen Gier aus solchem Fehlverhalten ihren Nutzen ziehen. Und lässt eigentlich tief blicken über das eigene moralische Standing. Einfach mal Nein zu sagen, "Nein, das mache ich nicht, das ist ungeseztlich, und ansowas beteilige ichmich nicht, und wenn nicht widerspricht es aber wenigstens dem eigentlichen guten Geist des Gesetzes und Anstand, Moral und den guten Sitten" - warum stellt das eigentlich niemand mal auf die Probe und lässt es dann im Zweifel mal auf eine Klage, einen Prozess ankommen? Richtig! Weil er ihn ziemlich sicher haushoch verlieren würde. Und alle Beteiligten das auch wissen oder zumindest erahnen. Weil das Gericht ihm garantiert vorhalten würde: "Du musstest das nicht machen, Du bist nicht gezwungen gewesen, unfair zu spielen, nach einer Lücke zu suchen, um bestehende Regeln zu umgehen, Du hättest auch schlicht Nein sagen und der Versuchung widerstehen können und schlicht und einfach fair und ohne Trickserei spielen können!"

Und nur weil einige andere das genauso machen (und nein, es machen Gott sei Dank eben nicht alle!), ist das noch lange keine Rechtfertigung für eigenes falsches Tun. Und erst recht nicht setze ich mich dann da auch noch an die Spitze derer und falle dadurch auf, am Geschicktesten die Regeln gegeneinander ausgespielt und es da besonders weit getrieben zu haben. Und mime dann auch noch den Beleidigten, das Opfer, wenn ich erwischt worden bin, auf die Finger bekomme und drehe Ursache und Wirkung um, mache den Geschädigten zum Mittäter und mich zum Opfer bzw. argumetiere, dass ich ja gar keine andere Wahl hatte als so zu handeln, schließlich habe man sich ja nicht rechtzeitig und heftig genug dagegen gewehrt und mir schöne Augen gemacht und mich in Versuchung gebracht.

Was für ein unsinniger Vergleich.

Wenn man schummelt weiß man genau das man gegen die Regeln verstößt, der Lehrer hats einfach nicht bemerkt.
Bei einer Vereinbarung mit dem Lehrer dass ich das Buch benutzen darf, kann doch nicht hinterher jemand ankommen dass ich trotz der Vereinbarung doch nicht das Buch hätte benutzen dürfen.