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Forum>Software>iTunes - aac 128bit/s oder mp3 192kbit/s

iTunes - aac 128bit/s oder mp3 192kbit/s

frashier
frashier03.08.0423:29
hallo,
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<br>ich rippe grad ein paar cd´s auf meinen ipod und frage mich nun welcher codec besser ist! aac 128bit/s oder mp3 192kbit/s?
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Kommentare

MacMark
MacMark03.08.0423:43
AAC alias MP4 sollte bei 128 mindestens so gut sein wie MP3 bei 192.
„@macmark_de“
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sonorman
sonorman03.08.0423:50
Tja, da ist wohl ein Hörvergleich fällig.
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<br>Ob die 128kbit/s von AAC an 192 bei MP3 heranreichen wage ich zu bezweifeln. Sobald ich entsprechend gleichwertige Songs habe, werde ich das mal in Ruhe für mich überprüfen.
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<br>Leider muss man sagen (sofern man gewisse audiophile Ansprüche stellt), dass 192kbit/s MP3 noch kein Ersatz für eine unkomprimierte, gut gemasterte CD ist. Somit ist AAC, selbst wenn es gleichwertig mit 192 MP3 ist, auch kein reeller Ersatz. Davon abgesehen wäre mir DVD-Audio Qualität noch lieber.
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<br>So, nun kommt gleich wieder die übliche Häme - *graswachsenhörerenderspinner* *unterschiedekannmansowiesonichthören*
<br>*blablabla*.......
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Fenvarien
Fenvarien03.08.0423:54
warum nicht gleich 160 kbit/s aac, damit bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite
„Ey up me duck!“
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sonorman
sonorman04.08.0400:01
Nee - Nimm lieber mit dem Apple Lossless Codierer.
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sonorman
sonorman04.08.0400:16
Was habe ich da denn geschrieben! :<>
<br>Sollte natürlich heissen "Nimm lieber den Apple Lossless Codierer".
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<br>*klatschandiestirn*
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TimSK
TimSK04.08.0400:24
Toller Artikel auf Speigel.de zum Thema: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,310997,00.html
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LoMacs
LoMacs04.08.0400:30
Toller Kommentar zu diesem schwachsinnigen Artikel auf SPIEGEL online:
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<br>/Zitat/
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<br>Netzkabel für 1000 Euro den Meter, Kopfhörer für 30000 Euro - das ist das Umfeld, in dem sich absolute HiFi-Puristen erst richtig wohl fühlen. Aber sind die behaupteten Unterschiede überhaupt tatsächlich hörbar?
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<br> In der Wissenschaft gibt es ein anerkanntes und sicheres Verfahren, um solche Fragen zu klären: Den Doppelblindversuch. Ein solcher zeichnet sich dadurch aus, dass z.B. beim Test der Wirksamkeit eines neuen Medikaments weder die Probanden noch die Versuchsdurchführenden wissen, ob sie ein Placebo oder den echten Wirkstoff in den Händen halten.
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<br> Zum Thema MP3 gab es schon mehrere Blindversuche, u.a. vor zwei Jahren in der bekannten Computerzeitschrift c&rsquo;t (leider nicht doppelblind, aber nichtsdestotrotz durchaus aussagekräftig). Das Resultat war immer das gleiche: Egal wie teuer das verwendete HiFi-Equipment war, auch die hartgesottensten Audiophilen waren nicht in der Lage, ein 192-kbit/s-MP3 von dem unkomprimierten Original zu unterscheiden, obwohl sie sich alle einbildeten, es zu können. Wissenschaftlich betrachtet, ist die Sache klar: Solange niemand nach wasserdichten Kriterien (insbesondere randomisierter Doppelblindversuch) beweisen kann, dass diejenigen, die eine solche Unterscheidung treffen zu können von sich behaupten, nicht nur lediglich statistisch raten, solange gibt es eben keinen Unterschied zwischen der CD und dem 192-kbit/s-MP3.
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<br> Natürlich können Zeitschriften wie stereoplay nicht existieren, wenn sich wissenschaftliches Denken auf breiter Front durchsetzt. Sie leben davon, von denjenigen gekauft zu werden, die viel Geld für Unterschiede ausgeben, die sie nicht mehr hören können. Insofern folgt das Plädoyer eines stereoplay-Redakteurs für Voodoo-Equipment seinem Selbsterhaltungstrieb. Genausowenig wird man von jemandem, der Horoskope verkauft, ein Bekenntnis zu den Naturwissenschaften und der Astronomie (mit "n", nicht mit "l") erwarten können.
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<br> Allerdings hätte besagter Redakteur gut daran getan, sich nicht an obskuren Erklärungsversuchen für die Existenz seiner Hexen und Drachen zu versuchen: Das hörakustische Modell von MP3 basiert nämlich insbesondere auf der Entfernung von Signalanteilen, die aufgrund anatomischer Eigenschaften des Ohres gar nicht erst das Gehirn erreichen. Ansonsten gleicht die Behauptung, es gebe nicht bewusst wahrnehmbare Unterschiede, die jedoch bei längerem Hören zu Ermüdungserscheinungen führten, der altbekannten Vorgehensweise der Irrationalisten, sich auf Gebiete zurückzuziehen, die so vage definiert sind, dass sie nach wissenschaftlichen Kriterien nicht erforscht werden können.
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<br> Macht aber nix - denn schließlich sollen hier keine Hexen verbrannt, sondern lediglich ein paar Leichtgläubige um klingende Münze erleichtert werden. Und wenn man sich einbildet, einen Unterschied hören zu können, war das 1000-Euro-Netzkabel ja vielleicht auch das Geld wert; schließlich verkaufen sich "heilende Steine" und dergleichen mehr paradoxerweise auch nicht, wenn sie nicht teuer genug sind. Ich warne allerdings eindringlich davor, diese Form der Kritiklosigkeit auf andere Belange unserer Gesellschaft auszudehnen. Denn dann könnten irgendwann tatsächlich wieder Hexen verbrannt werden - und das womöglich nicht nur metaphorisch.
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<br>/Zitat/
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oliver kurlvink
oliver kurlvink04.08.0400:47
mp3s habe ich mit 224kbit encodet. bei aacs mache ich es genauso. bei kleinerer dateigröße ist die qualität nochmal deutlich besser. musik in niedrigerer bitrate kaufe ich auch nur ein, wenn es wirklich schund ist, den ich in 2 wochen sicher nicht mehr mag .
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iBook.Fan
iBook.Fan04.08.0400:59
warum kaufst du es dann??? solche musik hör ich mir auf meinem guten alten raio an oder onlineradio... geld bezahl ich nur für musi die ich mir auch lange anhöre und sowas kauf ich im plattenladen...
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sonorman
sonorman04.08.0401:14
OH-MEIN-GOTT!
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<br>Was für ein Schwachmat, dieser "Kommentar-Schreiber"!
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<br>Da zitiert er ein Computer Magazin zum Beweis seiner Theorie herbei, dass alle, die einen Unterschied wahrnehmen, in seinen Augen Spinner sind und bezeichnet das als WISSENSCHAFT! Dann delektiert er sich, schön klischee-mäßig, an einigen Auswüchsen der Audio-Industrie, wie Hyper-teuren Netzkabeln etc.
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<br>Und er hat den Bericht nicht wirklich gelesen. Dann hätte er, mit etwas mehr Grips, vielleicht auch assoziieren können, dass seine Hirnverbrannten Umschalt-Vergleiche im machine-gun-Verfahren den Beweis gar nicht erbringen können. Was er als "Erklärungsversuche für Hexen und Drachen" bezeichnet, nämlich Ermüdungserscheinungen des Gehörs, sind eindeutig nachweisbar, im Gegensatz zu der VERMUTUNG, gewisse wegkomprimierte Bestandteile der Musik würden das Gehirn sowieso nicht erreichen, weil sie im Doppelblindversuch nicht nachweisbar waren. Genau wie heute nachweisbar ist, dass Musik, welche im Frequenzgang nicht auf 20kHz beschränkt ist, oft als angenehmer und natürlicher wahrgenommen wird. Auch von Laien. Demnächst behaupten solche Typen auch noch, das Quantenuniversum existiert gar nicht, weil es keine empirischen Beweise dafür gibt.
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<br>Ich kenne Holger Biermann seit Jahren persönlich, und er ist mit Sicherheit einer derjenigen HiFi-Redakteure, die sich nicht von jedem Wunderprediger ins Bockshorn jagen lassen. Zwar stimmt es, dass in einer Menge HiFi-Magazinen (und auch in der Stereoplay) so einiger Unfug verbreitet wurde, doch haben diese Magazine auch immer wieder Beweise für Audio-Phänomene gefunden, welche von aufmerksamen Hörern entdeckt wurden, und die von Besserwisser-Klotzköpfen bis dahin immer als Spinnerei abgetan wurden.
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<br>Klangunterschiede von Kabeln sind heute physikalisch nachweisbar; wurden bis dato als Schwachsinn abgetan. Der so genannte Jitter in der digitalen Audio-Übertragung wurde lange Zeit als nicht relevant abgetan, ist heute jedoch für jeden seriösen Entwickler ein wichtiger Faktor. Messverfahren für Intermodulationsverzerrungen wurden entwickelt, die bis dahin ebenfalls von Ignoranten als nichtexistent tituliert wurden, und sie sind heute bei der Verstärkerentwicklung nicht mehr wegzudenken. etc. pp.
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<br>Ich könnte kotzen, wenn solche selbsternannten Weltversteher ihr Hirn-gekröse in die Umwelt entlassen.
<br>Aber eines beruhigt mich dann doch wieder, wenn ich sein Geseiere durchlese. Er hat nicht das kleinste Quäntchen eigene Erfahrung durchblicken lassen. Alles nur irgendwo gelesen, der arme.
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Gaspode04.08.0401:24
Nimm Baldrian. Kein Mensch liest ein Posting mit 10 Schimpfwörtern durch, Kindergarten...
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<br>Weil die c&rsquo;t eine Computerzeitschrift ist, hat sie per Definition keine Ahnung von Musik? Allemal mehr als die stereoplay Typen...
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<br>Der Gegenbeleg für den 192k-Test der c&rsquo;t steht noch aus. Wenn ich was übersehen habe, dann bitte einen Link hier posten.
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sonorman
sonorman04.08.0401:39
Gaspode
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<br>Kompetenzen von irgendwelchen Magazinen brauchen wir hier gar nicht erst diskutieren. Wenn Du es selbst mal intensiv probiert hättest, würdest Du wissen, dass diese Blindvergleiche mit häufigem hin und her schalten hierfür nicht Beweiskräftig sind. Solche Blindversuche sollten schon vor rund 20 Jahren den Beweis erbracht haben, dass die CD das endgültig perfekt klingende Medium ist. Willst Du das heute immer noch behaupten?
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<br>Der "Gegenbeleg", wie Du es nennst, klebt übrigens in Form zweier knorpelartiger Fortsätze seitlich an Deinem Kopf! Hoffe ich zumindest für Dich.
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oliver
oliver04.08.0404:11
himmel…die heilige audio-inquisition erhebt wieder ihr furchtbares haupt. soll doch jeder auf seine weise selig werden. je nach anspruch. ist das gleich ein grund, sich die rotglühenden folterinstrumente zu zeigen bloß weil man glaubt, im besitz der endgültigen wahreit zu sein?
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<br>mann mann, solche probleme möchte ich haben…
„multiple exclamation marks are a sure sign of a diseased mind. -- terry pratchett“
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Der wahre Cityhunter04.08.0409:56
Ja alles was man nicht mit schnöden Zahlen belegen kann wird eben zur Glaubensfrage.
<br>Manchmal selbst dann wenn es eindeutig ist.
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LoMacs
LoMacs04.08.0409:57
Wow, da hab ich ja in ein Wespennest reingestochen!
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<br>Wenn man sich sonormans Reaktion anschaut, scheint tatsächlich was dran zu sein an der Bezeichnung "Fanatiker". Ich kenn sowas bisher nur von fanatischen Mac- oder Linux-Usern.
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<br>Mir egal, ich habe zu Hause nicht mal die Audiogerätschaften, die mich einen Unterschied zwischen 128-kBit/s-AAC und CD hören lassen würden. Dafür habe ich in den letzten Wochen zum ersten Mal seit 4,5 Jahren wieder Geld für Musik ausgegeben, im iTMS - und das nicht mal wenig.
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rofl
rofl04.08.0409:58
oliver dito
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Laton
Laton04.08.0411:14
Soweit ich mich erinnere, ist AAC sogar besser, wenn es weniger kbit/s hat. (Keine Ahnung mehr, wo das stand. )
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<br>Es kommt auf jeden Fall sehr stark darauf an, wie gut z.B. die eigenen Kopfhörer sind, oder was man für Musik im Normalfall hört.
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<br>Am besten ist es definitiv, wenn man zuerst ein oder zwei Stücke in beiden Varianten rippt und intensiv probehört. Wenn man dann sagt, dass das kleinere Format gut genug ist, dann sollte man das wirklich nehmen. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass ich sogar noch gegenüber 160 kbit/s MP3 25% Platz mit einem 128 kbit/s AAC gespart habe.
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chill
chill04.08.0411:15
... So, nun kommt gleich wieder die übliche Häme - *graswachsenhörerenderspinner* *unterschiedekannmansowiesonichthören*
<br>*blablabla* ...
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<br>@@sonorman
<br>tja, wer im glashaus sitzt ...
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<br>ausserdem: ich kannte auch mal so einen nerdigen high-end freak. an sich ja nicht schlimm, aber seine kunden (er hatte einen laden aufgemacht) taten mir schon leid als ich erfuhr das sie normale telefonkabel der post als lautsprecherkabel verkauften bei denen es auch noch wichtig sei in welcher richtung sie angeschlossen seien. *ankoppfass*
<br>er meinte es ja nicht einmal böse sondern glaubte diesen dummfug tatsächlich.
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<br>nix dagegen wenn man viel geld für ein gutes equipment ausgibt, aber zb. mehrere tausend euros für ein paar meter kabel, komplette anlagen für einen oberklassewagen etc. ist voodoo, abzockerei und bauernfängerei erster kajüte. aber gut, wer so dumm ist hats wohl nicht anders verdient ...
„MBP M1 256/16 Monterey 12.1 . iPhone 11 128 GB, iOs 15.2“
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frashier
frashier04.08.0411:26
ups, da hab ich ja was losgetreten
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<br>danke für die infos, nun bin ich schlauer!
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Laton
Laton04.08.0412:19
sonorman:
<br>Na, ich hoffe, ich muss mir jetzt nicht die Kugel geben, weil ich seit 15 Jahren immer noch meine alten Boxen, die ich mal als Restexemplare für 70 DM / Stück bei allkauf geholt habe, benutze. Und seit 5 Jahren sogar nur Musik über die schönen 12 DM Computerboxen von Typhoon.
<br>Sollte ich von billigem Equipment müde werden, merke ich es jedenfalls nicht, weil ich abends sowieso müde bin, egal ob mit Musik hören oder ohne. Zum Wach bleiben höre ich sowieso lieber Nu Metal & Co, da hilft wohl auch keine supertolle Anlage.
<br>Und wenn ich wirklich schön Klassik-Musik hören möchte, DANN sowieso nur im Konzertsaal! Denn Musik auf der Schallplatte oder egal auf welchem anderen Medium ist tote Musik! Nur im Konzertsaal, im Angesicht eines Orchesters kann man wirklich Musik ERLEBEN!
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Oemmel04.08.0412:45
Also ich mach auch einfach 192kbit AAC... ist super
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apfelole
apfelole04.08.0413:02
Mal ehrlich... ca. 70% aller Musikhörer haben eine mittelmässige Anlage - die Boxen irgendwo im Raum wo sie Platz haben. Und da soll jemand den Unterschied zwische 128kbit oder 192kbit hören... Das glaub ich nicht. Bei mir jedenfalls hört sich die Musik gut an. Egal ob 128kbit, 192kbit oder eine "normale" CD. Und beim iPod... Kopfhörer ca 50 Euro dazu noch die Umgebungsgeräusche, auch hier klingt alles Super.
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<br>Also jeder wie er es mag. Ich bin jedenfalls froh, nicht einen transportablen Single-Plattenspieler mit mir rum schleppen zu müssen.
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sonorman
sonorman04.08.0413:03
Moin Jungs,
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<br>nur noch ein paar kleine Klarstellungen, und der Versuch, einige Klischees zu beseitigen. (Wen&rsquo;s nicht interessiert, einfach nicht weiterlesen).
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<br><b>1.) Warum manche Audiophile, wie auch ich ab und zu, manchmal so auf die Palme gehen:</b>
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<br>- Das liegt daran, dass kein Experte fachlich falsche und unqualifizierte Aussagen gerne im Raum stehen lässt. Und das ist nicht nur bei HiFi so. Fasst euch bitte alle hier an die eigene Nase, wenn mal wieder ein Dosenfreak daher kommt, und einfach so Falschheiten über Apple heraus posaunt. Nicht umsonst wird speziell die Apple-Szene gerne mal als Radikal bezeichnet. Und es liegt daran, dass Leute wie dieser Kommentar-Schreiber Ihre "Weisheiten" auf eine Art verbreiten, die man als Populismus bezeichnen kann. Und mit Populisten muss man bekanntlich vorsichtig sein. So lange ihnen niemand widerspricht, können sie unter Umständen Massen in eine falsche Richtung bewegen.
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<br><b>2.) Abgedrehte Freaks gibt es überall, und sie sind meist eine sehr kleine Minderheit.</b>
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<br> - Typen, die Bereit sind 5.000 Euro oder mehr für ein Lautsprecherkabel auszugeben (und darin ihr Heil zu finden glauben, was nicht geschehen wird), oder solche, die Klangunterschieden durch an die Wand geklebte kleine Gummipucks wahrnehmen wollen, sind mir eben so suspekt wie euch. Fakt ist aber, dass aufmerksame, audiophile Hörer in vielen Fällen Tatsachen aufgedeckt haben, die heute wissenschaftlich belegbar sind. Also lasst sie gewähren, und schimpft sie nicht alle pauschal Spinner.
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<br><b>3.) Kann man "es" hören, oder nicht?</b>
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<br> - Eine der am meisten missverstandenen Fragen wenn es um "guten Klang" geht. Gleich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread habe ich auf Hörvergleiche hingewiesen. JEDER MUSS ES FÜR SICH SELBST ENTSCHEIDEN, OB IHM EINE HÖHERE BITRATE EINEN KLANGLICHEN VORTEIL BRINGT, ODER NICHT!
<br>Eine kleine Analogie hierzu (Vorsicht! ich sagte ANALOGIE nicht VERGLEICH!):
<br>In diesem Forum kommt immer mal wieder die Frage nach dem schnellsten Browser auf. Einige behaupten da, ihr Lieblingsbrowser sei deutlich schneller, als z. B. OmniWeb, mit dem ich gerne arbeite. Klare Beweise hierfür blieben bislang aus, aber bitte schön. Ich glaube es euch. Kann sein. Nur der Unterschied ist mir persönlich zu gering, als das er eine Bedeutung für mich hätte. Für viele andere ist er es offensichtlich nicht! Soll ich diese Browser-Nutzer jetzt als High-End-Spinner ansehen? Das wäre genauso unfair, wie jemanden zu verurteilen, für den dieser oder jener Klangunterschied eine Bedeutung hat.
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<br><b>4.) Der Doppelblindvergleich ist KEIN allgemein gültiges Beweismittel!</b>
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<br> - Der immer wieder gerne als "Beweis" für das nicht Vorhandensein von Klangunterschieden herangezogene Versuch der Zeitschrift c&rsquo;t lässt Faktoren unberücksichtigt, die seine Beweiskraft ad absurdum führen. Dazu gehört die erwiesene Tatsache, dass einige klangliche Aspekte erst nach längerem Hören zum Tragen kommen. Ermüdungserscheinungen des Gehörs spielen dabei (u. A.) eine Rolle. Und ja; das Gehör kann ermüden, wie jeder andere der menschlichen Sinne auch. Noch eine Analogie hierzu: Mann stelle sich einen Umschalt-Test mit mit zwei ähnlichen Lampen vor. Eine Glühbirne und eine Energiesparlampe. Beide Lampen emittieren laut Messgerät exakt die gleiche Lichtmenge. Der Tester will herausfinden, ob eine der Lampen besser zum Lesen geeignet ist. Also schaltet er viele Male zwischen den Lampen hin und her, und kommt zu dem Schluss: Die Lampen sind beide gleich gut geeignet, und entscheidet sich für die Energiesparlampe. Beim Lesen eines guten Buches fällt ihm nun auf, dass er viel schneller Ermüdet, als es mit seiner alten Lampe der Fall war. (Wir lassen die Qualität des Buches mal aussen vor ) Was er bei seinem Umschaltversuchen nicht bemerkt hat: Die Energiesparlampe hat eine leicht andere Farbtemperatur, die zum Lesen nicht so gut geeignet ist, und sie flackert leicht, was aber nicht direkt sichtbar ist, und dennoch auf Dauer Kopfschmerzen bei ihm verursacht.
<br>Kann nicht sein! Kein flackern zu sehen, also kann der Mann auch keine Kopfschmerzen bekommen. Er muss ein spinnerter Simulant sein.
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<br>Liebe Mac-Fans, nichts ist so offensichtlich, wie es auf den ersten Blick scheint. Nicht alles, was in Zahlen nicht ausdrückbar ist, ist Nichtexistent. Ein 3,6GHz Pentium 4 mit Superschneller Grafik und sonstiger Hardware mag zwar laut Benchmark eindeutig der schnellere Computer sein, als ein iBook mit 800MHz. Aber ist er deshalb auch der bessere Computer? Kein Benchmark der Welt berücksichtigt, dass das Arbeiten unter OS X einfach so viel flüssiger und angenehmer ist, dass der Geschwindigkeitsvorteil des Win-PC&rsquo;s damit seine Bedeutung verliert. Oder sehe ich das falsch?
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<br>Einen schönen Tag, mit viel guter Musik wünscht
<br>Euer sonorman
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oliver kurlvink
oliver kurlvink04.08.0413:13
zu den bitraten lässt sich eigentlich nur sagen, dass eine höhere bitrate noch niemandem geschadet hat. festplatten kosten nicht die welt, so dass der platz nicht relevant ist. wir wissen nicht, was wir in 1 oder 5 jahren mit der musik auf unserem rechner machen wollen. wenn ich sie nicht mehr unterwegs oder auf dem rechner höre sondern über eine dicke anlage, dann möchte ich auch eine bessere klangqualität haben. habe ich alle meine songs mit 128kbit aac kodiert, dann gucke ich nun in die röhre: ich darf alles neu kodieren. somit lieber auf der sicheren seite sein: durch hörproben bei songs unterschiedlicher stilrichtungen ermitteln, welche bitrate sich am besten für diese stilrichtung eignet (bei mir: 192kbit pop, 224 rock/metal/elektro, 360 klassik/jazz/soul). dann 1-2 bitraten höher nehmen, um ein wenig puffer für die zukünftigen anwendungen zu haben.
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sonorman
sonorman04.08.0413:20
Oliver Kurlvink
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<br>Genau. Aus diesem Grund plädiere ich sogar für den Lossless Coder. Auch wenn dessen Kompressionsrate nicht wirklich beeindruckt.
<br>Die Qualität nachträglich verringern geht immer, anders herum geht&rsquo;s leider nicht.
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Laton
Laton04.08.0413:27
sonorman:
<br>1.) Hey, ich bin ein Mädchen! Also bitte nicht immer gleich "Jungs" schreiben.
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<br>2.) Na, Gott sei Dank, kannst du auch normal schreiben! Wenn dein erster Text so gewesen wäre, hättest du garantiert weniger entsprechende Reaktionen provoziert wie mit deinem ersten.
<br>Um den Apple-Vergleich weiter zu spinnen: Einem Apple-Freak, der gleich bei jeder Falschaussage unwissender PC-Freaks im Achteck springt und mit teilweise etwas zweifelhaften Bezeichnungen um sich schmeißt, wird auch nicht ernst genommen.
<br>Also hier gilt auch: Erst mal an die eigene Nase fassen.
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<br>3.) Deine Argumentation:
<br>"Ob man es hören kann":
<br>Ich weiß, dass das wahrscheinlich nicht zählt, aber ich habe mal vor vielen Jahren einen Hörtest mit meinem Freund zum Unterschied mit MP3 und unkomprimierten Dateien gemacht. Ich habe es schon gehört. ABER vieles hört man tatsächlich nur im direkten Vergleich.
<br>Meine Aussage war jedenfalls auch, dass man selbst testen muss, was einem ausreicht. Und neben der persönlichen Präferenz spielt hierbei auch die eigene Ausstattung eine große Rolle. Schlechte Kopfhörer = schlechter Klang. Da hilft auch nichts mehr.
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<br>"Ermüdung ja oder nein":
<br>Um auf die Sache mit den Energiesparbirnen zurück zu kommen, ich denke, hier wird auch der technische Fortschritt eine erhebliche Rolle spielen. Aussagen, die noch vor ein paar Jahren Gültigkeit besaßen, können inzwischen an Wirksamkeit verloren haben.
<br>Und auch bei MP3 sollten wir uns vor Augen halten, dass die Verfahren in den letzten Jahren teilweise erheblich besser geworden sind.
<br>Ob komprimierte Musik wirklich ermüdet, kann ich weder bestätigen noch ganz von der Hand weisen. Trotzdem nehme ich mir die Freiheit heraus hier zunächst skeptisch zu sein. Ich bin Wissenschaftler! Ich traue keiner Aussage, solange ich keine definitiven Beweise habe, und selbst dann werde ich in meiner Eigenschaft als Wissenschaftler immer noch kritisch jede Aussage hinterfragen.
<br>Ob deine Aussage hier ernst genommen wird, hängt in erster Linie auch von dir selbst ab. Hier passt wohl eher das Beispiel von Feng-Shui. Alte chinesische Weisheiten, die mir Tipps für die Aufstellung einer Stereo-Anlage geben, kann ich nicht ernst nehmen! Aber alte chinesische Weisheiten, die ein inneres Verständnis für die menschliche Natur aufzeigen, haben höchstwahrscheinlich durchaus einen Kern Wahrheit in sich.
<br>Wenn du also nicht in die Ecke der Freaks abgedrängt werden willst, sondern erhört werden willst, dann solltest du ein gewisses Einfindungsvermögen entwickeln, um die Argumente der anderen akzeptieren zu lernen und sie dann vielleicht sanft auszuhebeln. Du weißt doch, Gewalt bringt nichts, vor allem keine Einsicht.
<br>
<br>Und ansonsten gilt weiterhin für mich:
<br>Meine Anlage ist schlecht und ich steh dazu!
<br>Aber Musik genieße ich trotzdem.
0
Laton
Laton04.08.0413:33
Oliver Kurlvink<br>
zu den bitraten lässt sich eigentlich nur sagen, dass eine höhere bitrate noch niemandem geschadet hat. festplatten kosten nicht die welt, so dass der platz nicht relevant ist.
<br>
<br>Hübsche Rede! Aber ein neuer iPod kostet schon Geld! Und ohne niedrigere Bitrate würde ich seit einem Jahr überhaupt nichts mehr unterkriegen.
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<br>Nichts ist so einfach wie Probleme, die man selbst nicht hat, sage ich nur dazu.
0
uplift
uplift04.08.0413:37
Eine sehr schöne Betrachtung des Themas HiFi findet sich auch hier http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm
<br>
<br>Aber zum Thema MP3 oder AAC:
<br>Stellt sich die Frage, was Du mit den gerippten CDs machen möchtest. Ich möchte mal behaupten, dass Du und auch ich und andere den Unterschied nicht merklich wahrnehmen werden. Möchtest Du sie auf CD brennen und im Auto hören? Kann das Radio AAC lesen? Möchtest Du damit auflegen, die Files also z.B. in Traktor DJ verwenden - Traktor DJ liest keine AAC Dateien.
<br>Sollte also eines der beiden Fälle eintreten - nimm MP3!
<br>Möchtest Du die Musik nur am Rechner, am iPod und über AirPort Express abspielen nimm AAC. Gleiche (oder minimal bessere) Qualität bei kleinerem Datenvolumen!
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<br>uplift
„Computer erleichtern uns ungemein die Arbeit an Problemen, die wir ohne sie nicht hätten. Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.“
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Der wahre Cityhunter04.08.0413:40
Laton<br>
Oliver Kurlvink
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zu den bitraten lässt sich eigentlich nur sagen, dass eine höhere bitrate noch niemandem geschadet hat. festplatten kosten nicht die welt, so dass der platz nicht relevant ist.
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<br>Hübsche Rede! Aber ein neuer iPod kostet schon Geld! Und ohne niedrigere Bitrate würde ich seit einem Jahr überhaupt nichts mehr unterkriegen.
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<br>Nichts ist so einfach wie Probleme, die man selbst nicht hat, sage ich nur dazu.
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<br>Genau, man muss nicht unnötig viel Platz verschwenden.
<br>Dafür sind ja moderne Kompressionstechniken da.
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<br>Ich mache klassisches entweder in 160KBit MP3 oder 128 KBit AAC.
<br>
<br>Pop, Techno etc. 128 KBit MP3, und 128 KBit AAC da die Grösse ok ist.
<br>
<br>Hörspiele 32KBit AAC/MONO...Ist sicher schlechte Qualität, aber für ein Hörspiel das ich zum Einschlafen höre reicht das, da stören dynamische Effekte in Stereo eher.
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<br>Aber gibt es ein Programm um das Audible-Format zu codieren ?
<br>Für Hörspiele wäre das doch ideal, oder ?
<br>
0
Maveric04.08.0413:48
Also einen wirklich als solchen zu bezeichneden Unterschied zwischen den einzelnen Kompressionsstufen gibt es für meine Ohren bei MP3 nochmal zwischen 128kbit und 192kbit, danach wird es sehr schwer für mich auf meiner nicht gerade billigen aber auch nicht High-End Anlage, sonder eher durchschnittlichen Anlage, einen Unterschied zu hören und zu sagen, das wurde jetzt mit 320 und das nur mit 224 encodiert. Daher zieh ich bei MP3 alles vor was mindestens 192kbit hat und am liebsten nehm ich dafür den Lame Codec. Der kling für mich etwas wärmer und das mag ich. Andere dürfen mir hier gerne wiedersprechen.
<br>
<br>Bei AAC reichen 128 kbit aus, 192 kbit gehen auch noch, danach bei höheren Bitraden, so 224+ fand ich MP3 besser.
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<br>Einen Unterschied zur CD hörte ich bei 128 MP3 und 128 AAC gerade noch, danach war ich mir echt nicht mehr sicher, war das CD oder war das MP3. Hab ich dann die CD im Computer und mit Winamp oder iTunes samt den Computerlautsprecher genommen, dann waren die 128 locker ausreichend.
<br>
<br>Verloren hatten MP3 und AAC als ich, da ich gerade nix besseres zur Hand hatte, von Santana Maria Maria von Supernatural genommen habe. Das Stück hab ich auf CD und von der dann als MP3 bzw. AAC gerippt und hier "versagten" MP3 und AAC bis rauf zu 192 nahezu kläglich, danach ging es, aber auch nicht so, dass ich es der CD vorgezogen hätte. Sie waren einfach nich in der Lage, den Bass, den das Stück hat so einzufangen, dass er dir richtig in den Magen geht. Daher hat mir dieses Lied auch nie im Radio gefallen, weil da klang es schon seltsam dumpf und komisch in den Höhen zusammengestaucht und hatte keine Mitte.
<br>
<br>Richtig gemein und eigentlich macht man das auch nicht ist es aber bei Velvet Underground und Nico oder Pet Sounds. Die (Remasterd bei Pet Sounds die Mono Remastered) CD, die Version aus dem iTMS via iPod und Vinyl. Da sind die CD und iTMS Versionen für unterwegs vielleicht gut genug aber sonst auch zu nix weiterem. Ich geb es zu, nicht bei mir auf der Anlage sonder bei einem bekannten, der einen wirklich guten Schallplattenspieler hat, weil er eben 90% seiner Sammlung auf Platte hat, aber auch kein Spieler für 10.000 und mehr Euros.
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Rantanplan
Rantanplan04.08.0414:00
sonorman
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<br><i>"Ich kenne Holger Biermann seit Jahren persönlich, und er ist mit Sicherheit einer derjenigen HiFi-Redakteure, die sich nicht von jedem Wunderprediger ins Bockshorn jagen lassen."</i>
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<br>Mag sein, aber der Artikel hat eigentlich nur wieder die alten Allgemeinplätze kultiviert, ein paar falsche Informationen gestreut (Hörbereich bis 20kHz, tatsächlich sind es deutlich weniger) und dort wo man Fakten als Argumente erwarten würde, weicht er auf Glaubensbekenntnisse aus ("Reicht das? Ich glaube nicht...") oder auf kaum haltbare Behauptungen ("In Langzeit-Versuchen [..] haben wir festgestellt, dass der Konsum datenreduzierter Musik schneller ermüdet und stärker stresst als der von unkomprimierter.").
<br>
<br>Sorry, sonorman, ich respektiere deine Ansichten, aber wenn ich den Artikel betrachte, müßte doch jeder Audiophile, der sich nicht als Esoteriker empfindet, Holger Biermann auf den nächsten Pranger wünschen. Mit der gleichen luftigen Argumentation kann man auch einen plausiblen Artikel über Wünschelrutengänger schreiben.
<br>
<br>Schade, wirklich schade. Ein in der Argumentation sachlicher, mit profunder Fachkenntnis (auch der menschlichen Physiologie) geschriebener Artikel über Musik und deren Rezeption wäre begrüßenswert gewesen. Der hätte aber wahrscheinlich nicht mehr in den Spiegel gepaßt - rein von der Zielgruppe her. So aber bestätigt er nur die bekannten Vorurteile gegenüber den "Audio-Esoterikern", bringt keine neuen Standpunke und ist - so vermute ich - wohl nur als Werbeaktion für das Audio-Blatt gedacht. Aber gut, von einem Redakteur sollte man wohl keine wissenschaftlich fundierten Kenntnisse erwarten, der will schließlich sein Blatt verkaufen. An Otto Normalverbraucher. Und der ist mit einfachen Parolen eben leichter zu fangen.
<br>
<br>PS: ich hatte noch keine Zeit deine längeren Antworten zu lesen. Wenn ich also etwas geschrieben habe, was schon beantwortet wurde: sorry
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<br>PPS: ich hoffe du siehst das nun nicht als Angriff auf dich.
„Wenn ich nicht hier bin, bin ich auf dem Sonnendeck“
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oliver kurlvink
oliver kurlvink04.08.0414:08
mav: mp3s mit 224kbit war die erste bitrate, bei der ich keinen unterschied mehr zu cd hören konnte. bei aac 192, wobei ich hier aber dennoch gerne auf 224 hochgehe oder höher. 128 ist für mich meist indiskutabel. seichten pop-kram kann ich damit ertragen, weil der für mich eh in einigen wochen wertlos ist, aber andere sachen will ich länger hören und mehr freude dran haben. vergleich einmal die letzte live-cd von robbie williams in 128 und 192. 128 ist hörbar, aber es fehlt viel druck, alles wirkt recht verwaschen. die habe ich mir deshalb nochmal in höherer qualität gekauft. auch z.b. der soundtrack zum ersten ritter ist in 128kbit kaum zu ertragen. hier wird es erst ab 224 kbit erträglich.
<br>
<br>aber wie schon oben erwähnt: das sollte jeder für sich entscheiden. trotzdem finde ich es merkwürdig, wenn jemand bei 128kbit keinen unterschied zur cd hört
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Der wahre Cityhunter04.08.0414:13
Rantanplan
<br>Audio-Esoteriker gefällt mir, und trifft es haargenau.
<br>Wenn man nicht mehr unterscheiden kann, müssen andere Argumente gefunden werden.
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<br>Genau wie die Leute bei buergerwelle.de. Wenn die Wissenschaft es nciht beweisen kann, müssen halt "unerklärliche" Sachen herhalten.
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<br>"Ermüdung beim Hören"...na klar...
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oliver kurlvink
oliver kurlvink04.08.0414:15
sinnvoll ist es übrigens nicht unbedingt den unterschied zwischen aac und cd zu erhören, sondern den zwischen aacs unterschiedlicher bitrate. irgendwann werden die unterschiede weniger werden und verschwinden. mindestens diese bitrate sollte man dann verwenden.
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Rantanplan
Rantanplan04.08.0414:16
Frashier<br>
hallo,
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<br>ich rippe grad ein paar cd´s auf meinen ipod und frage mich nun welcher codec besser ist! aac 128bit/s oder mp3 192kbit/s?
<br>
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<br>Erstmal: ich bin kein Audiophiler, ich bin Pragmatiker. Mein Hörbereich geht vielleicht bis 14 kHz (geschätzt ), bin also weit von den selbsternannten Goldöhrchen mit 20kHz Bandbreite entfernt
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<br>Allgemein anerkannt ist wohl dies: 128 kbps AAC entspricht in etwa 160 kbps MP3. Allerdings kann ich das nicht ganz bestätigen. Warum? Dazu hole ich mal ein wenig aus (bis zum Mittagessen ):
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<br>Was macht aac/mp3? Es filtert Bestandteile der Musik aus, die in einem bestimmten Moment vom Ohr nicht zu hören sind. Damit das Ergebnis aber noch so klingt wie das Original, muß die Methode an die Physiologie des Gehörs angepaßt sein. Nicht bei allen Menschen ist das identisch und eine Ironie des Schicksals ist es wohl, daß gerade Leute mit Hörfehlern deswegen mp3-komprimierte Musik von unkomprimierer Musik am leichtesten unterscheiden können. Stand auch mal in der c&rsquo;t, Link zu dieser Behauptung habe ich leider keinen zur Hand.
<br>
<br>So. Nehmen wir mal an, wir hier haben alle ein "normales" Gehör Ich höre sehr gerne Musik mit akustischen Instrumenten. Akustische Gitarre, Folk zum Beispiel. Gerade dort höre ich aber am deutlichsten die Unterschiede: 128er mp3 hat ein Jammern in den Obertönen und ein leichtes Leiern. Das Anzupfen klingt topfig, matt, der Ausklang wie gesagt leierig. Das geht mit mp3 erst so ab 192 kbps weg. AAC verwendet ein ein verbessertes psychoakustisches Modell, dort ist mir dieses Jammern und Leiern noch nie aufgefallen. Deswegen klingen 128 kbps AACs für meine Ohren wirklich gut - auf meinem Equipment latürnich.
<br>
<br>Ich rippe meine CDs immer mit 192kbps AAC. Am liebsten wäre mir VBR, aber das kann iTunes leider nicht. Mit dieser Datenrate liege ich dann - meiner Ansicht nach - jenseits von Gut und Böse und habe bis jetzt auch bei schwierigen Stücken (für das psychoakustische Modell) noch keine Artefakte gehört.
„Wenn ich nicht hier bin, bin ich auf dem Sonnendeck“
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sonorman
sonorman04.08.0414:27
Laton
<br>
<br>Zunächst mal ein beschämtes &rsquo;tschuldigung&rsquo;, dass ich hier nur Jungs angesprochen habe. Es ist nur so... ungewöhnlich und selten... in einem Computerforum weibliche Teilnehmer zu finden. Aber umso besser!
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<br>Zu 2.) Damit hast Du natürlich recht. Man sollte den ersten Ärger immer erst abklingen lassen, bevor man sich daran macht, Gegenargumentationen zu verfassen.
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<br>Zu 3.) <i>...ABER vieles hört man tatsächlich nur im direkten Vergleich.</i> Das stimmt wirklich nur bedingt. Hören ist ein Lernprozess. Das heißt nicht, dass das Gehör mit zunehmender Erfahrung besser wird, man lernt jedoch Unterschiede zu erkennen, die einem vorher nie aufgefallen wären. (Bei Geruchs- oder Geschmacksspezialisten ist das ähnlich.) Und hat man das erst einmal gelernt, bemerkt man auch die diffizilen Unterschiede, welche "Normalhörer" nur im direkten Vergleich entdecken würden. Etwas, das im ersten Moment als "besser" empfunden wird, kann nach intensiverem Hörgenuss als nervig empfunden werden. Das ist ein Erfahrungswert, der in manchen Bereichen sogar leicht nachweisbar ist: Die Kalibrierung von Subwoofern in einem Surroundsystem nach Gehör erfolgt von ungeübten Personen meist mit viel zu viel Pegel (häufig um 10dB oder mehr!). Anfangs klingt es schön fett und kräftig, später nervt es nur noch als Gedröhne, und man beginnt, den Pegel nach und nach auf ein erträgliches Maß abzusenken.
<br>
<br>Zum Rest) Ich glaube auch, dass der technische Fortschritt einige dieser Streitpunkte beseitigen wird. Doch das wird umso schneller geschehen, wenn sich zumindest ein paar Leute um die QUALITÄT Gedanken machen. Nicht nur um die Datenmenge. Wie gesagt (und wie auch Holger Biermann in seinem Artikel erwähnt hat): Qualität verringern ist leicht, bereits verlorene Qualität wieder zu erlangen fast unmöglich.
<br>
<br><i>Ich bin Wissenschaftler! Ich traue keiner Aussage, solange ich keine definitiven Beweise habe, und selbst dann werde ich in meiner Eigenschaft als Wissenschaftler immer noch kritisch jede Aussage hinterfragen.</i>
<br>
<br>Ja Allie Arroway...
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<br>Ernsthaft. Ich bin zwar beruflich gesehen kein Wissenschaftler, aber fühle mich der Wissenschaft zutiefst verbunden. Deshalb möchte ich Deine Aussage hier vehement unterstützen. Es gibt auch viele Bereiche, die in mir den Skeptiker übermächtig werden lassen (die Homöopathie zum Beispiel). Doch da halte ich mich weitestgehend heraus, weil mir das nötige Fachwissen fehlt. In der Audiotechnik ist das anders.
<br>Das ich mit meinen Aussagen hier erhört werde, und quasi einige Zweifler "zum wahren Glauben bekehre", erwarte ich nicht und es liegt auch nicht in meiner Absicht. Es würde mir jedoch einiges bedeuten, wenn sich der eine oder andere lieber seiner eigenen Ohren bedient oder zumindest die nachgewiesenen Fakten akzeptiert, anstatt sich von der Anti-Fraktion mit leicht verdaulichen Unwahrheiten füttern zu lassen.
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<br>Ansonsten noch angenehmes Musikhören.
<br>Hauptsache es erfreut die eigene Seele.
0
Maveric04.08.0414:59
Oliver: Ich geb dir Recht und ich hab vielleicht nicht ganz deutlich geschrieben, dass ich auch bei 128 noch nahezu sicher sagen kann, dass es MP3 ist.
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<br>Die Robbie Williams hab ich nur als DVD und bisher hab ich von der DVD den Ton noch nit extrahiert und in MP3 oder AAC umgewandelt. Daher kann ich da den Test nicht machen. Aber wird das Phänomen sein, dass ich bei Santana hab. Daher nehm ich bei Santana ja auch meine CD und rippe sie, den Kauf kann ich mir sparen.
<br>
<br>Den Soundtrack vom Ersten Ritter hab ich nur in 192kbit MP3 da ich meine CDs drunter erst gar nicht umwandele.
<br>
<br>Und ja das mit den unterschiedlichen Bitraten bei AAC oder MP3 je nachdem was man bevorzugt find ich auch sinnvoll. Fast Food (also Radio Mucke) nehm ich mit 128 und gut ist. Für mich edles (Norah Jones oder auch Miles Davis) darf höher sein, wobei Miles Davis "We want Miles" bei 320 und MP3 erst so richtig Spaß macht. Die hab ich aber noch nicht in AAC umgewandelt.
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sonorman
sonorman04.08.0415:08
Rantanplan
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<br>Nein, ich fühle mich von Dir nicht angegriffen, da ich Deine eloquente Art der Argumentation zu schätzen weiss. Was nicht heissen soll, dass Du damit richtig liegst.
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<br>Was den Frequenzgang des menschlichen Ohres angeht hier ein paar Informationen für Dich (und alle, die es interessiert):
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<br>Die Wissenschaftlich Festlegung, dass das (gesunde) menschliche Gehör etwa einen Frequenzumfang von 20Hz bis 20kHz hat ist nach wie vor unbestritten, und wird auch von seriösen audiophilen, die sich für eine Erweiterung des Frequenzumfangs bei digitalen Datenträgern und HiFi-Systemen einsetzen, ebenfalls nicht bestritten.
<br>Es geht um ein paar empirische Erkenntnisse, die bis heute noch nicht eindeutig nachgewiesen sind, weshalb sie nicht als nichtexistent abgetan werden dürfen! Es ist immer das gleiche. Nur weil für etwas noch kein wissenschaftlicher Nachweis existiert, heisst es nicht, dass es nicht da ist. Verstehst Du was ich meine? Bei der Diskussion um den Frequenzgang über 20kHz geht es um folgendes:
<br>
<br>Durch intensive Hörversuche hat man festgestellt, dass der auf rund 100kHz erweiterte Frequenzgang der SACD und der DVD-A durchaus klangliche Vorteile bringt, obwohl die BEWUSSTE Wahrnehmung nur bis etwa 20kHz reicht. Es gibt auch einige Erklärungsansätze. Hier zwei davon.
<br>1.) Viele Instrumente erzeugen (erwiesener Maßen) Obertöne, die weit über der 20kHz Grenze liegen. Eine Vermutung ist, dass diese Obertöne auf ihre Grundwellen Rückwirkungen haben. Das bedeutet: wenn diese Obertöne abgeschnitten werden, können sie ihre Grundwellen nicht wie in der Natur beeinflussen, was zu einem unnatürlicheren Klang bei der Wiedergabe führt.
<br>2.) Das menschliche (gesunde) Gehör verarbeitet durchaus Töne bis weit oberhalb 20kHz. Nur werden diese dem Hörer nicht bewusst! Die Natur legt die Sinne ihrer Geschöpfe immer so aus, dass sie ihnen den größten Nutzen für das Überleben bringen. Beim Menschen ist es so, dass der Mitteltonbereich, indem die menschliche Sprache, aber auch viele Waldgeräusche z. B. stattfinden, sich für das Überleben des Homo Sapiens am wichtigsten und effektivsten erwiesen hat. Technisch gesehen ist das Hörorgan des Menschen jedoch in der Lage, einen größeren Frequenzbereich zu verarbeiten. Ein wichtiger und in der Akustik gut bekannter Aspekt, welcher hier herein spielt, ist das so genannte Residualhören (http://media.mh-luebeck.de/wisspro/module/M-AuditiverSinn/index.html).
<br>
<br>Wie gesagt; ein endgültiger Wissenschaftlicher Beweis steht noch aus, empirische Beweise dafür gibt es durchaus. Auch in der Mathematik gibt es ja noch eine Menge unbewiesener Theorien. Ich vermute, damit kennst Du Dich eher aus. Als Beispiel: Die Riemann&rsquo;sche Vermutung.
<br>
<br>Eat this! (Nur Spass )
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sYntiq04.08.0415:48
Sonorman: ICh gehöre zwar auch zu den Leuten die keinen Unterschied zwischen 192kbit MP3 und Audio Cd erhöhren, aber dennoch hier eine 3te Erklärung warum mehr als 20KHz sinnvoll sind.:
<br>
<br>Die von Instrumenten erzeugten Klänge oberhalb 20KHz, können mit den Klängen anderer Instrumente durchaus (gewollte) Interferenzen bilden, die das menschliche Ohr doch wieder wahrnimmt, weswegen ein Livekonzert, bzw eine frisch gepresste Schallplatte fast immer einiges voller und besser klingen als der gleiche Song auf CD.
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sonorman
sonorman04.08.0416:08
sYntiq
<br>
<br>Ja, durchaus. Allerdings sind Obertöne, die ihre Grundtöne beeinflussen nichts anderes als Interferenzen. Fast alle natürlichen Instrumente leben sogar von solchen Effekten, und erhalten erst durch ihr Obertonspektrum ihren typischen Klangcharakter. Darum können viele Instrumente auch nicht besonders gut künstlich (am Rechner) simuliert werden. Weil viele der den Klangcharakter ausmachenden Aspekte noch unverstanden sind. Deswegen werden Originalinstrumente für eine Nachbildung der Einfachheit halber meistens gesampelt, anstatt sie mathematisch nachzubilden.
<br>
<br>Ups, der Link in meiner Antwort an Rantanplan scheint nicht zu funktionieren. Bei Interesse hier @@ http://media.mh-luebeck.de/wisspro/start/wissensarchive/auditive-wahrnehmung.html und dann auf den Link "Der auditive Sinn" klicken.
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Mr BeOS
Mr BeOS04.08.0416:09
Ich denke wirklich bewußt hört man so in der Art wie Rantanplan beschrieben hat bis 14khz oder so drum herum. Digitale Musik ist generell zur Zeit ja "nur" eine Annäherung an analoge. Der Unterschied ist zwar gering aber wahrnehmbar. Es klingt einfach anders. Ich habe z.B. eine 2-Zoll-Bandmaschine, diese nimmt den ganzen Frequenzverlauf eines Signals auf (glaube bis 35khz??!?) und ich nehme auch mit RME-Hardware (digital begrenzt auf 20 khz auf, da diese natürlich Vorteile im Handling bietet.
<br>Interessanter ist die Abtastrate von 16 oder 24 bit und dann irgendwann 32 usw. da hier das digitale Signal in den Abtastraten auch im Höhenbereich immer näher an die analoge Welle kommt.
<br>Subjektiv besser gefallen meinen Ohren aber die Signale vom Band. Wahrnehmen würde ich das aber auch nur im direkten A/B - Vergleich.
<br>
<br>Im Prinzip aber alles wurscht, da du nur selbst entscheiden kannst wie Töne für dich am angenehmsten klingen also selber mal einen Vergleichstest machen.
<br>
<br>Cityhunter hat da etwas gutes gesagt, dass die Kompressionsrate durchaus auch von dem zu codierenden Ereigniss abhängt. Klassik etwas höher als Tekkno usw. da z.B. bei Klassik mehr feine Höhen wichtig sein könnten wohingegen das im Tekknobereich nicht unbedingt der Fall sein muss.
<br>
<br>Also nimm dir mal die Zeit und teste was für dich wie codiert sein sollte und du wirst sicher schnell herausfinden was du brauchst.:-)
„http://www.youtube.com/watch?v=ggCODBIfWKY ..... “Bier trinkt das Volk!“ - Macht Claus Nitzer alkoholfrei“
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macbac04.08.0416:35
SONORMAN
<br>
<br>"Es geht um ein paar empirische Erkenntnisse, die bis heute noch nicht eindeutig nachgewiesen sind, weshalb sie nicht als nichtexistent abgetan werden dürfen! Es ist immer das gleiche. Nur weil für etwas noch kein wissenschaftlicher Nachweis existiert, heisst es nicht, dass es nicht da ist. Verstehst Du was ich meine? Bei der Diskussion um "
<br>die Homöopathie soll das dann nicht für dich gelten ???
<br>warum bist du da so skeptisch und bei der Musik (Hörvermögen) nicht?
<br>Das vermittelt mir eher den Eindruck doch sehr persönlicher Festlegungen und schwächt für mich Deine Argumentation
<br>
<br>Ansonsten lese ich gerne mit
<br>gruss
<br>goerge
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Rantanplan
Rantanplan04.08.0416:35
sonorman
<br>
<br>Was ist das Gegenteil eines - im religiösen Sinne - gläubigen Menschen? Üblicherweise kommt die Antwort: der Atheist. Das ist falsch, denn der Atheist gründet - wie der Gläubige - seine Lebensansichten auf Hypothesen, die er als faktische Wahrheiten anerkennt. Das Gegenteil zum Gläubigen ist der Agnostiker.
<br>
<br>Was hat das mit diesem Thema zu tun? Du sagst, es gibt empirische Erkenntnisse, die aber nicht (wissenschaftlich) belegt sind. Ok, ich nehme das so hin, aber ich kann meine Schlußfolgerungen nicht darauf gründen. Es könnte möglich sein, daß das Frequenzspektrum jenseits von ~20kHz einen Einfluß auf die Wahrnehmung von Musik habt. Ich halte es nur für sehr sehr unwahrscheinlich.
<br>
<br>Mal Punkt für Punkt. Ich kann jetzt auf die Schnelle keine nichtanzweifelbare Quelle dafür angeben, aber meines Wissens reicht das Gehör eines Neugeborenen bis knapp an 20 kHz. Schon in der Jugend fällt das auf 18 kHz und darunter. Damals konnte ich zum Beispiel das Pfeifen des Zeilentrafos im Fernseher (15625 Hz) noch hören. Heute kaum noch. Oder gar nicht mehr, ich weiß nicht, ich habe keinen Fernseher mehr
<br>
<br>Das Ohr funktioniert wie eine Gerät zur Fourieranalyse: Frequenzen werden auf Orte (in der Cochlea) abgebildet, die dortigen Nervenzellen werden gereizt, der Eindruck eines Klangs entsteht. Meines Wissens besitzt das Ohr keine Aufnahmefähigkeit für Frequenzen jenseit von ca. 20 kHz. Auch das Residualhören bezieht sich auf den hörbaren Bereich.
<br>
<br>Trotzdem - hypothetisch - könnten "unhörbare" Frequenzen einen Einfluß haben. Und zwar ähnlich wie die "Schmutzeffekte" bei den alten CD-Spielern (die der Herr Biermann zwar beschreibt, aber deren Ursache er nicht zu kennen scheint): Antialiasing und Phasenverschiebungen durch den Filter. Ich will hier keinen Roman schreiben, deswegen verweise ich mal auf den (leider zu kurzen) Artikel in der Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Oversampling . Um diese Nebeneffekte zu vermeiden, hat man dann bei den CD-Playern das "Oversampling" vermarktet, weswegen die "neueren" CD-Player besser klangen.
<br>
<br>Das hat aber definitiv nichts mit der 16bit bei 44.1 kHz der Audio-CD zu tun, sondern rein mit der analogen Elektronik, die aus dem digitalen wieder ein analoges Signal basteln muß. Je höher das "Oversampling", desto schlechter und billiger können die Filter sein, ohne daß man es hört.
<br>
<br>Es könnte also möglich sein, daß im Innenohr so ein Antialiasing passiert und man dadurch minimale Höreindrücke genießt. Wobei es dann aber eigentlich ein Fehler der analogen Ohrtechnik wäre und nicht der "Realität" entspräche. Also etwas, das das Ohr hinzudichtet. Da wir uns aber daran gewöhnt haben - bzw. die, die so genau hinhören - fällt ihnen auf, wenn die Schmutzeffekte weg sind.
<br>
<br>So. Das wäre eine mögliche Hypothese Ansonsten kann ich noch folgenden Schwank aus meinem Leben beisteuern: Ich gebe es offen zu, ich war mal jung und dumm Das mit der Jugend hat sich zum Glück inzwischen gelegt Äh... naja, jedenfalls habe ich damals auch diese Audio-Magazine gelesen. Schließlich bin ich ja auch irgendwo Perfektionist und wenn ich mir etwas kaufe, möchte ich einigermaßen sicher sein, daß es das Beste ist, das man zu diesem Preis bekommen kann. Klein-Rantanplan liest also diese Zeitschriften. Viel erfährt er dabei allerdings nicht, denn es gibt eigentlich nur zwei Dinge die herausstechen: Verrisse (die selten sind) und Belobigungen in den höchsten Tönen. Was macht man aber, wenn man z.B. einen Verstärker für 300 DM sieht, der alle Medaillen hat und zwei Seiten weiter einen für 3000 DM, der genauso viele Sternchen, Öhrchen, etc. hat? Eben. Solche "Entscheidungshilfen" kann man vergessen. Am besten waren noch die nach Preiskategorien sortierten Listen, damit konnte man dann losgehen um festzustellen, daß es diese Geräte oft schon seit längerer Zeit nicht mehr zu kaufen gibt
<br>
<br>Ok, ich wollte auf was anderes raus: ich habe damals auch die CD-Kritiken gelesen. Jung und unerfahren wie ich war, habe ich mir gedacht: die müssen ja wissen was gut ist. Ich will jetzt überhaupt nicht in die Tiefe gehen, aber ich kann dir flüstern: die schlechtesten CDs die ich in meinem ganzen Leben gekauft habe, habe ich auf Empfehlungen von diesen Audio-Zeitschriften gekauft (genauso wie ich die schlechtesten Aktien auf Empfehlungen von Börsen-Zeitschriften gekauft habe) Vielleicht bekommt ja so ein Redakteur, der vor seinem Yacht-teuren Equipment sitzt, einen Schauder der Erregung dabei, wenn er in Steve Reichs "Music for 18 Musicians" in der 40sten Minute quälenden Gedudels den 17ten Violinisten dezent ins Sitzkissen furzen hört. Ich bin kein Musikwissenschaftler, mir jagt auch Schönbergs 12-Ton-Musik bestenfalls einen kalten Schauder über den Rücken.
<br>
<br>Intellektuell ist Schönbergs Musik natürlich durchaus von Interesse. Aber ich bezweifle, daß es zum Anhören gedacht ist
<br>
<br>Musik ist für mich in erster Linie Ausdruck von Lebensfreude (oder meinetwegen auch dem Gegenteil davon) und ob mich Musik begeistern und mitreißen kann, hängt nicht von der absoluten akustischen Qualität ab. Wäre es anders, dürften wir praktisch nie Musik spielen, denn optimal sind die akustischen Bedingungen nirgends. Nicht mal im Konzertsaal.
„Wenn ich nicht hier bin, bin ich auf dem Sonnendeck“
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Rantanplan
Rantanplan04.08.0416:42
Mr BeOS<br>
Cityhunter hat da etwas gutes gesagt, dass die Kompressionsrate durchaus auch von dem zu codierenden Ereigniss abhängt. Klassik etwas höher als Tekkno usw. da z.B. bei Klassik mehr feine Höhen wichtig sein könnten wohingegen das im Tekknobereich nicht unbedingt der Fall sein muss.
<br>
<br>Das stimmt. Das ist auch mein Kritikpunkt an der ausgewählten Musik bei dem c&rsquo;t-Hörtest. Da war Zeug dabei, das so ein Klangbrei ist, daß man dort Artefakte überhaupt nicht hören kann. Kylie irgendwas, diese Hupfdohle aus Australien ... mir unverständlich was das in einem Hörtest zu suchen hat.
<br>
<br>Nach meiner Erfahrung verhält sich mp3 nicht immer sehr vorhersehbar. Bei akustischen Insrumenten - z.B. Gitarre - weiß ich: ok, höhere Datenrate. Bei dem üblichen E-Gitarren-Rock: 160 kbps ist die Schmerzgrenze. Aber ich hatte auch schon Stücke, die habe ich mehrmals gerippt, mit immer höheren Datenraten, weil eben Artefakte hörbar waren, obwohl die Vergleichsmusik schon mit deutlich weniger zufrieden war. Manchmal nur ein Stück pro CD.
<br>
<br>Deswegen nehme ich lieber AAC, das scheint in diesem Punkt deutlich besser zu sein. Bzw: es kann natürlich auch der Encoder sein, der den Budenzauber veranstaltet hat
„Wenn ich nicht hier bin, bin ich auf dem Sonnendeck“
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Thomas Franz
Thomas Franz04.08.0417:35
AAC MP3... davon hab ich mich jetzt ne weile auch wirklich blenden (Trüben?) lassen.
<br>Ich unterstütze Sonormans aussagen !!
<br>Im kaufrausch bei iMTS hab ich mir ne CD runtergeladen, die ich als Original schon lange im Schrank stehen habe. Und ich habe einen so extrem deutlichen Unterschied vernommen, das ich meinen iTMS konsum mit sofortiger wirkung drasstisch einschränken werde.
<br>Und ich hab auch nur ein 20 Jahre alte Heimstereoanlage.
<br>
<br>Ganz nebenbei hab ich dann noch bemerkt, das es zum iTMS Preis durchaus alternativen gerade bei älteren Platten / CD´s gibt, die meisten CD´s sind mit Booklett dann doch irgendwo für 8.99 zu bekommen... Versandkostenfrei wenns a bisserl mehr sein darf.
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Rantanplan
Rantanplan04.08.0417:41
Thomas Franz<br>
Ganz nebenbei hab ich dann noch bemerkt, das es zum iTMS Preis durchaus alternativen gerade bei älteren Platten / CD´s gibt, die meisten CD´s sind mit Booklett dann doch irgendwo für 8.99 zu bekommen... Versandkostenfrei wenns a bisserl mehr sein darf.
<br>
<br>Klar, bei Amazon zum Beispiel. Teilweise bis runter auf 7 Euro. Massenweise. Ich habe im letzten halben Jahr soviele CDs wie schon lange nicht mehr gekauft
<br>
<br><i>"Und ich habe einen so extrem deutlichen Unterschied vernommen, das ich meinen iTMS konsum mit sofortiger wirkung drasstisch einschränken werde."</i>
<br>
<br>Du hast die CD gehört und alternativ dazu die AAC-Datei? Am gleichen Equipment? Die Lautstärkepegel waren identisch? Schon mal die CD mit iTunes und möglichst hoher Datenrate (oder meinetwegen lossless) gerippt und damit verglichen? Nicht, daß du Äpfel mit Birnen verglichen hast
<br>
<br>
<br>
„Wenn ich nicht hier bin, bin ich auf dem Sonnendeck“
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uplift
uplift04.08.0417:49
sYntiq<br>
eine frisch gepresste Schallplatte fast immer einiges voller und besser klingen als der gleiche Song auf CD.
<br>Das liegt aber dann nicht an der Schallplatte, sondern am Mastering. Da haben sich die Tontechniker mal wieder keine Mühe gegeben (wie leider so oft heutzutage).
„Computer erleichtern uns ungemein die Arbeit an Problemen, die wir ohne sie nicht hätten. Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.“
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Thomas Franz
Thomas Franz04.08.0417:49
ja ne is klar ne...
<br>Äpfel mit Birnen!!!
<br>
<br>Ich hab ne 160er AAC, gekauft bei iTMS mit ner Orginal verglichen. Ich hatte nur nicht erwartet, das der Unterschied so extrem deutlich zu hören ist ( Für immerhin fast das gleiche Geld ohne Träger und ohne booklet). Die iTMS Fassung ist im vergleich ne Katastrophe.
<br>ich werd aus neugier mal das Original in Apple´s Lowless rippen... muss ja wohl ans Original rankommen... und dann kaufen wir wieder, wenn Apple in der Qualität dann auch anbietet, ne....
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sonorman
sonorman04.08.0417:54
Rantanplan
<br>
<br><i>...Mal Punkt für Punkt. Ich kann jetzt auf die Schnelle keine nichtanzweifelbare Quelle dafür angeben, aber meines Wissens reicht das Gehör eines Neugeborenen bis knapp an 20 kHz. Schon in der Jugend fällt das auf 18 kHz und darunter. Damals konnte ich zum Beispiel das Pfeifen des Zeilentrafos im Fernseher (15625 Hz) noch hören. Heute kaum noch...</i>
<br>
<br>Ich glaube, Du hast den Punkt nicht verstanden, den ich Dir erklären wollte. Selbst wenn Dein Gehör Frequenzen über 12kHz nicht mehr wahrnehmen kann, so ist es möglicherweise im Mitteltonbereich noch sehr gut und kann die Klangfarben von Instrumenten und deren Charakter gut unterscheiden. Diese werden aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Frequenzen ihrer eigenen Obertöne beeinflusst, welche sich im Bereich über 20kHz befinden können. Das heißt: werden diese hohen Frequenzen korrekt übertragen, kann kann es den Klang im Mitteltonbereich (den Du ja noch hören kannst) entscheidend beeinflussen.
<br>
<br><i>...Das hat aber definitiv nichts mit der 16bit bei 44.1 kHz der Audio-CD zu tun, sondern rein mit der analogen Elektronik, die aus dem digitalen wieder ein analoges Signal basteln muß. Je höher das "Oversampling", desto schlechter und billiger können die Filter sein, ohne daß man es hört...</i>
<br>
<br>Habe nie etwas anderes behauptet. Wobei der letzte Satz nur die halbe Wahrheit ist, da schlechte und billige Filter andere Probleme im Analogbereich verursachen. Und 16bit/44.1kHz sind definitiv nicht ausreichend für die Möglichkeiten des Menschlichen Gehörs. Deshalb arbeiten bessere Player heutzutage mit Dingen wie Upsampling, um die Limitierungen etwas "auszubügeln".
<br>
<br><i>...Es könnte also möglich sein, daß im Innenohr so ein Antialiasing passiert und man dadurch minimale Höreindrücke genießt. Wobei es dann aber eigentlich ein Fehler der analogen Ohrtechnik wäre und nicht der "Realität" entspräche. Also etwas, das das Ohr hinzudichtet... </i>
<br>
<br>Das könnte nicht nur sein, das IST so. Und das ist es (u. A.) auch, was man als Residualhören bezeichnet, wenn das Ohr (oder besser das Gehirn) fehlende Informationen ersetzt. Und da dies mit Denkleistung verbunden ist, ist auch die Ermüdung des Hörers eine unausweichlicher Nebeneffekt. Und je mehr Informationen das Hirn bei Datenreduzierter Musik ersetzen muss, um es realistisch klingen zu lassen, desto anstrengender und ermüdender ist das Hören solcher Musik. Was Holger Biermann nebenbei gesagt in dem Artikel völlig korrekt erwähnte. Es wird nur andauernd als Voodoo usw. abgetan, obwohl es eine schlichte Tatsache ist. Was gibt es daran zu zweifeln?
<br>
<br>Was die HiFi Magazine angeht: Ich selbst halte diese nicht für eine Quelle unanzweifelbarer Testergebnisse. Dazu sind sie viel zu vielen kommerziellen Zwängen unterlegen. Das ändert jedoch nichts daran, dass es unter den Redakteuren einen gewissen, nicht allzu großen Prozentsatz an Menschen gibt, die fachlich überaus kompetent, und audiophil sehr erfahren sind. Auch Du, lieber Rantanplan, reitest nichts weiter als dumme Klischees, wenn Du zur Argumentation Pupse-zählende Schreiberlinge heranziehst. Das hast Du nicht nötig (such wenn&rsquo;s humorig gemeint war ).
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Thomas Franz
Thomas Franz04.08.0418:15
Heir kmmot jtezt ein bweeis für snomoarns Tohreie. Oohbwl bis auf den etsern und lettezn Bctuchbae aells vterschaut ist, lesit usenr Ghiren fsat alels füslsig.
<br>
<br>Mit dem Ohr isses nicht anders, läst sich hier aber nicht so schön darstellen...
<br>
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