Moin,

mal aus Interesse eine Frage in die Runde: wer von euch benutzt Papyrus?

Ich suche immer noch eine passable Textverarbeitung für die üblichen Dinge, angefangen bei Memos, Briefen bis zu Artikeln, wobei ich bei längeren Dingen sowieso fast immer zu LaTeX greife, weil ich das dann schön in CVS oder Subversion archivieren kann und auch ohne das erzeugende Programm an den Text herankomme.

Textverarbeitungen für den Mac gibt es ja nun nicht gerade wenige. Angefangen beim Platzhirschen MS Word, das mir aber definitiv nicht in die Tüte kommt, weil ich weder Lust auf ein Programm habe, das mein Layout nach Gutdünken (Druckerwechsel) verwürfelt und - wie auch erst wieder in der c't süffisant bemerkt wurde - nach äonenlanger Entwicklungszeit immer noch nicht stabil mit längeren Dokumenten läuft. Ne, das werde ich mir nicht antun.

OpenOffice. Nun ja, ich persönlich mag es nicht, es eifert mir zu sehr dem MS Office nach.

Mellel ist ein wirklich schönes Programm, strotzt in manchen Bereichen vor Funktionen, die man anderswo so nicht findet, zeigt aber bei den Brot-und-Butter-Funktionen erschreckende Lücken. Warum kann das nicht mal Silbentrennung? Grafiken oder andere Objekte mit Umfluß sucht man auch vergebens - ich hab's jedenfalls nicht gefunden. Wenn es um glatten Text geht - oder man gute Fremdsprachenunterstützung braucht - dann ist es top, sonst schön anzuschauen, aber unpraktisch.

Nisus in Version 2 habe ich letzthin mal ausprobiert. Es hat Silbentrennung. Erstaunlich, daß man darauf überhaupt hinweisen muß, aber seit Mellel... Es gefällt mir recht gut, aber auch hier: kein Umfluß von Objekten. Vielleicht wird's ja mit Version 3 etwas, aber bis dahin kann ich damit leider auch nichts anfangen.

Papyrus. Davon habe ich mir im letzten Halbjahr warscheinlich schon drei Mal die Demo angekuckt und jedesmal bin ich hin- und hergerissen. Von der GUI her ist es Lichtjahre von Mellel und Nisus entfernt. Ich bin ständig dabei das passende Dialogfenster zu finden, das sich hinter anderen Fenstern versteckt. Leider sind es keine Panel, die verschwinden, wenn man zu einer anderen Applikation wechselt. Doppelklick auf den Fensterbalken minimiert auch nicht, fällt mir gerade auf. Naja, GUI-mäßig eher etwas gruselig. Aber da ist eine andere Seite: bei den Textverarbeitungs- und Layoutfunktionen bleibt mir manchmal die Spucke weg, so genial gut ist es in diesem Bereich, finde ich.

Mit der Demoversion von Papyrus kommt man halt leider nicht allzu weit. Drucken kann man nur einseitige Dokumente und dort werden Buchstaben vertauscht. Um es mal im Alltagseinsatz zu testen, ist die Demoversion also nicht brauchbar.

Ich kann auch nicht so recht beurteilen, wie es mit der Weiterentwicklung von Papyrus (speziell für'n Mac) vorangeht. Der Demoversion liegt ein Dokument "Zukunft" bei, in dem drin steht, was kurz- und mittelfristig kommen soll, aber das steht nun schon ein halbes Jahr oder so unverändert da drin

Mich würde jetzt einfach mal interessieren, wer Papyrus benutzt und wie die Erfahrungen damit sind.

PS: am Punkt ".doc-Kompatibilität" bin ich nicht interessiert. Das ist mir persönlich wurscht.

Hm, "fasse dich kurz" soll eine Tugend sein. Ich werde mal an mir arbeiten

Die Ägypter benutzten es ..., ist aber schon lange her.

Ich benutze OO 1.1.3

Ich habe schon auf meinem Atari 1040ST mit Papyrus gearbeitet, später dann auf meinem ersten Mac (Performa 5320) mit Hilfe von MagicMac im emulierten TOS und seit Erscheinen von Papyrus X auch endlich nativ unter Mac OS X.

Da ich von Anfang an an das GUI von Papyrus gewöhnt bin, stören mich seine "Macken" nicht sonderlich - allerdings kann ich deine Ressentiments gut verstehen, Rantanplan. Leider befolgt ROM-Logicware die Apple-Vorgaben hinsichtlich des GUI nicht vollständig bzw. in manchen Fällen gar nicht.

Trotz allem sind es die mächtigen Layout-Möglichkeiten in Verbindung mit der rasanten Verarbeitungsgeschwindigkeit und die in der Office-Version integrierten Datenbankfunktionen, die mich bis auf wenige anspruchsvolle Ausnahmen (Druckvorstufe) dazu bringen, Papyrus immer wieder den Vorzug vor anderen Anwendungen zu geben.

Wenn dir der Download-Preis für das Office-Paket in Höhe von 99,- EUR zu hoch erscheint und du nicht auf die ".doc"-Kompatibilität angewiesen bist, könnte die kostenlose Privat-Version von RagTime vielleicht eher etwas für dich sein:
[url]ftp://ragtime.ftp.fu-berlin.de/mac_os_X/[/url]

Hier erhältst du bei (zwar ebenfalls etwas gewöhnungsbedürftiger Oberfläche und Arbeitsweise) ein erstaunliches Layout-Text-Programm.

Ich nutze Papyrus schon seit der Version 1.0x, damals noch auf dem Atari. Damals war gerade die Benutzeroberfläche wegweisend, aber mit der jetzigen OSX-Version bin ich diesbezüglich auch noch nicht zufrieden. Ich hoffe sehr, dass mit der Version 11, die ROM eigentlich schon zur MacExpo in Köln fertig haben wollte, hier gehörig nachgebessert wird.

Für mich DAS grundlegende Konzept von Papyrus, auf dem ein Großteil der anderen einfachen Bedienkonzepte basieren, sind die diskontinuierlichen Blöcke. Markierungen können nicht nur aus EINEM Anfang und EINEM Ende bestehen, sondern aus beliebig vielen. Dies ermöglicht einfache Textmanipulationen, die ich bei meiner zugegebenermaßen eher oberflächlichen Betrachtung anderer Textverarbeitungen bisher nicht gefunden habe.

Falls Du diese noch nicht geladen haben solltest, empfehle ich die frei herunterladbaren Handbücher, zu finden hier und hier

Danke, MFG, für deine Einschätzung. RagTime hatte ich in meiner Aufzählung ganz vergessen, damit bin ich nicht sehr glücklich geworden. Es ist mir für meinen Bedarf ein wenig zu layout-lastig und ich habe das Problem, daß Bilder in damit erzeugten PDFs eigenartig zerschnitten aussehen. Allerdings nur in der OSX-Vorschau, nicht im Acrobat Reader. Ich bin nie richtig warm mit RagTime geworden und neige eher Papyrus zu. Die 99€ sind das geringste Hindernis, ich kann mit der Demoversion nur nicht so recht feststellen, ob das eine gute Investition ist oder nicht

Ich bin auch drauf und dran mir Papyrus zu kaufen und zwar aus den von Rantanplan genannten Gründen. Office kommt mir für Uni- Arbeiten nicht noch einmal in Frage, andere sind unvollständig und Papyrus hat wirklich einige sehr intelligente Funktionen.
Was mich zögern lässt, ist die unsichere Entwicklung. Die aktuelle Version hat doch noch einige Bugs (mit denen könnte ich zwar leben) und neue Versionen oder Funktionen kommen sehr langsam, wenn überhaupt. Was ist, wenn es mangels Kunden plötzlich eingestellt werden sollte? Auch bei einer noch so tollen Exportfunktion, ganze Arbeiten korrekt exportieren wird wohl weiterhin Wunschdenken bleiben.
Weiss jemand mehr über die Version 11. Ist damit irgendwann zu rechnen und was für Verbesserungen bringt sie?

Es gibt auch noch

Marine Write (Shareware)

und

AbiWord (Freeware)

Ich bin mit Word ganz zufrieden, aber wenn es etwas anderes sein müsste, dann würde ich sicherlich Papyrus in die engere Wahl ziehen. Auf meinem guten, alten Atari (RIP) war Papyrus stets erste Wahl. Auf OS X geht die Entwicklung bislang nicht so sehr zügig voran. Was mich offen gestanden etwas wundert, denn die hier zur Verfügung stehenden Werkzeuge sind doch soviel besser, als seinerzeit noch auf dem Atari.

also ich kann appleworks empfehlen!

Also Word hat bei mir bei jeder grösseren Arbeit früher oder später das grausam das Layout zerpflückt, Grafiken eigenmächtig verschoben, willkürlich Seitenumbrüch eingeschoben, usw. Hat mich jedesmal einige Stunden und viel Nerven gekostet.
AppleWorks ist perfekt und Briefe oder Arbeitsblätter zu schreiben. Der modulare Aufbau und die Integration der verschiedenen Teile ist toll. Leider wird es nicht mehr entwickelt und kann deshalb für grössere Arbeiten einfach nicht genug.

wo fängt die größere arbeit an? ich habe anscheinend lange keine größere arbeit mehr geschrieben und komme mit aw, wie gesagt bisher sehr gut zurecht.

aber wie man munkelt, tut sich ja was im hause apple, von wegen textverarbeitung......

@TMT:
Und wie bringe ich AbiWord auf einem Mac zum Laufen?

Rantanplan:
In deinem Anfangsposting fehlt ein Programm: RagTime Privat. Solltest du auch mal testen - mir gefällt es ganz gut!

SimonH


So wie jedes andere Mac-Programm ohne Installer auch!

TMT:
Ich habe nur unter "Download" (http://www.abisource.com/download/) nachgesehen und da ist OS X nicht aufgeführt.

Falscher Link, nun aber:

Nun, nach dem Erscheinen der neuen Versionen von Nisus und Mellel gab es ja in den letzten Tagen schon ein paar Threads, die das Thema angerissen haben. Auch ich bin da noch immer hin und her gerissen, was denn nun als Alternative zu Word für mich in Frage kommt.

Allerdings habe ich diesbezüglich für mich ein paar Antworten gefunden:

1. Es gibt z. Z. keine rundum-glücklich-Textverarbeitung für den Mac, wobei Mellel dem noch am nächsten käme, aber leider besagte Unzulänglichkeiten es dennoch disqualifizieren.

2. So lange es diese rundum-glücklich-Textverarbeitung nicht gibt, schreibe ich meine längeren Texte (die glücklicherweise nicht den Umfang von Doktorarbeiten annehmen) in einem Texteditor und übertrage sie anschliessend in InDesign. Oder ich erstelle kürzere Texte direkt in InDesign, wofür ich mir entsprechende Formulare erstellt habe.

Dies ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss und für viele wohl auch kein gangbarer Weg, aber bis es ein supermegastarkes Office-Pendant von Apple gibt, kann ich damit leben. Papyrus finde ich übrigens Mist.

sonorman

Zu InDesign: naja, ich habe mal eine Demo ausprobiert. Was habe ich geflucht Das ist definitiv nichts für mich, ich bin kein DTPler, sondern suche eine Textverarbeitung. InDesign kommt mir eher wie ein aufgebohrtes Illustrator vor

Zu Papyrus: wieso findest du es Mist? Das interessiert mich brennend. Ehrlich.

wurzelmac

Stimmt, ich hatte RagTime in meinem Eingangsposting vergessen, obwohl ich es ausprobiert hatte - und nicht besonders zufrieden war. Wie ich ein paar Seiten weiter oben erwähnt habe, zersägt es mir in PDFs häufig die Bilder (dann sieht man feine weiße Streifen darin) und ein paar Mal bin ich über zerwürfelte Buchstaben gestolpert. Ansonsten ist es mir zu layoutlastig. Aber trotzdem danke für den Hinweis

Rantanplan

Das GUI von Papyrus finde ich total Panne!
Da ging es mir vielleicht wie Dir mit InDesign. Bin überhaupt nicht damit zurecht gekommen.
Papyrus will, glaube ich, so ein Mischdung zwischen klassischer Textverarbeitung und Layout-Programm sein, was IMHO gründlich daneben gegangen ist.

Aber letztendlich ist das wohl alles eine Sache der Gewöhnung. Mit InDesign (aber auch Quark oder Freehand) oder einer klassischen Textverarbeitung komme ich recht gut klar, mit dem Papyrus-Ansatz nicht besonders. Zumindest hat es auf meiner Platte nicht lange genug überlebt, um mich eingewöhnen zu können.

Mischdung? - Mischding!

sonorman

Ich kann's gut nachvollziehen, was du über Papyrus schreibst. Das erste Mal - das dürfte jetzt ein halbes Jahr her sein - als ich die Demo-Version gestartet hatte, war das Programm nach 15 Minuten wieder von der Platte geputzt. Die Dialogfenster, die sich nirgends festmachen lassen, ständig hinter dem Fenster bzw. den Fenstern liegen (davor wäre noch schlimmer) und nicht gerade praktisch zu bedienen sind. Die an manchen Stellen etwas eigenartige Logik... Ich konnte mir nicht vorstellen, daß jemand für dieses Programm freiwillig Geld ausgeben würde. Damals war es mir beim Ausprobieren auch mehrmals abgestürzt.

Heute sehe ich es etwas anders. Vielleicht weil ich inzwischen etwas ernüchtert bin, was Textverarbeitungen anbelangt. Die c't hat irgendwann dieses Jahr mehrere Textverarbeitungsprogramme getestet, u.a. MS Word, OpenOffice, WordPerfect, TextMaker und und und... und dabei auch RagTime und Papyrus, die einzigen beiden im Test, die es auch für den Mac gibt. Beide schnitten sehr gut ab und wurden mit lobenden Worten erwähnt. Einzig der HTML-Export wäre völliger Murks, aber der interessiert mich persönlich nun überhaupt nicht. MS Word war das Schlußlicht und konnte die Testdokumente teilweise nicht mal bis zuende bearbeiten. LOL

Naja, also jedenfalls hab ich mir daraufhin Papyrus noch einmal genauer angesehen und zweierlei festgestellt: Es hat sehr sehr clevere Funktionen, einen Funktionsumfang, der Mellel und Konsorten weit hinter sich läßt, ist klein, schnell und stabil (inzwischen jedenfalls). Dafür hat es die schrecklichste GUI die ich seit MacSOUP jemals gesehen habe.

Und das finde ich eigenartig. Nehmen wir mal beispielweise MacSOUP, Papyrus und PhotoLine. Alle drei sind Programme mit guten Ideen, gutem Funktionsumfang und einer Schrott-GUI. Und alle drei kommen sie aus Deutschland. Langsam beschleicht mich das Gefühl, daß die Leute hier zwar prima Ideen für die Funktionalität haben, aber absolut kein Gespür für eine brauchbare Benutzerschnittstelle Und das sind nicht die drei einzigen. Wenn die Hersteller genausoviel Grips in die GUI wie in die Kernfunktionen legen würden, wären diese Programme sicher wesentlich erfolgreicher. Papyrus findet man ja nicht mal bei VersionTracker, da kommt dann also auch noch schlechtes Marketing dazu

Zum Mischding aus Layout-Programm und Textverarbeitung: genau das ist es, was mich so anzieht. Vielleicht auch deswegen, weil ich zu guten alten OS/2-Zeiten ein Programm hatte, das mir sooo gut gefallen hat (Describe) und leider die Firma pleite ging. Describe war in der Philosophie ähnlich, hatte aber schon damals eine bessere GUI als Papyrus heute, muß ich dazusagen

Wenn du die verankerbaren Boxen meinst (die es identisch bei Describe gab), dann muß ich sagen: ich finde das eine genial gute Lösung. Andererseits finde ich den reinen Box-Ansatz wie z.B. bei RagTime nervig. Ich will nicht für den Fließtext eine Layoutbox aufziehen und positionieren müssen, sondern nur für die gleitenden Objekte. Bei Mellel und Nisus fehlt das ja komplett und das ist mir definitiv zu wenig Funktionalität. Von der fehlenden Silbentrennung bei Mellel mal ganz zu schweigen

Trotz daß mich die GUI von Papyrus ordentlich nervt, bin ich stark am überlegen es mir zu kaufen. Echt. Vor einem halben Jahr hätte ich mich für plemplem erklärt. Aber solange Apple nicht mit einem knallguten Neuaufguß von AppleWorks rauskommt oder Mellel endlich mal die (oder besser: meine) Brot-und-Butter-Funktionen einbaut, solange sehe ich - für mich - keine echte Alternative zu Papyrus.

Achja, den Mariner Writer muß ich mir noch ansehen. Danke für den Tip, TMT.

TMT

Mariner Writer kann immerhin Bilder mit Umfluß Schon mal ein enormer Fortschritt im Vergleich zu Mellel und Nisus. Wahrscheinlich muß ich mal etwas länger damit spielen und vorallem in die Hilfe kucken, denn das was da im Bild zu sehen ist, das sollte Blocksatz sein - so ist es jedenfalls ausgewählt

Ach meine Güte, ich komme mir langsam vor wie in der Softwaresteinzeit

Rantanplan

Zu den von Dir genannten Programmen aus deutschen Landen mit missratener Benutzerschnittstelle möchte ich noch GraphicConverter hinzufügen. Ein verdammt mächtiges stück Software, dem leider jeglicher Sinn für gute Handhabbarkeit abgeht.

Ich habe mir Papyrus schon ein Weilchen nicht mehr angesehen. Und es mag sein, dass es inzwischen "erträglicher" geworden ist. Was ich davon noch in Erinnerung habe, war jedoch zu wenig ermutigend, um mich längere Zeit damit zu beschäftigen, und die sicherlich vorhandenen Stärken schätzen zu lernen. Da bei mir dieser Schuh nicht wirklich drückt, belasse ich es wohl vorläufig bei meiner Kombination aus Texteditor und InDesign.

Wenn ich ganz ehrlich bin, vermisse ich eine eigene Textverarbeitung nicht wirklich. Abgesehen von der Tatsache, dass ich sehr wohl auf eine FUNKTIONIERENDE .doc-Kompatibilität angewiesen bin. Leider. Somit muss ich mich notgedrungenen immer noch mit Word rumärgern. Aber glücklicherweise nicht zu häufig.

Nevertheless, solltest Du Dir Papyrus doch zulegen, wäre es ganz nett, wenn Du nach der Einarbeitungszeit mal einen kleinen Erfahrungsbericht posten würdest. Die täglichen Erfahrungen eines "Normalusers" sind doch oft wesentlich aussagekräftiger, als so mancher groß angelegter Vergleichstest.

Übrigens: Schau Dir mal den Screenshot an. Läuft verdammt gut! (Und wird von Mal zu Mal besser.)

5.1 Da hüpft mein Herz vor Freude.

Wegen des Erfahrungsberichts: gerne, falls ich mich für Papyrus entscheiden sollte. Jetzt werde ich denen erst mal eine Mail schreiben und mal anfragen, ob das in Bezug auf die GUI schon der Weisheit letzter Schluß gewesen sein soll

GraphicConverter. Stimmt, dem steht die GUI auch im Weg.

Ach so, es gibt da noch einen Grund, warum mir Papyrus irgendwie etwas unsympathisch ist:

Auch ich habe schon auf meinem Atari 512ST+ ersten Kontakt mit Papyrus gehabt. Und wenn man bedenkt, dass die es selbst nach Äonen (in Computer-Zeitmaßstäben) nicht geschafft haben, dem Programm eine brauchbare Oberfläche zu verpassen, steigert das nicht unbedingt meinen Optimismus in Bezug auf zukünftige Versionen...

_______________

Ach so, mal 'ne Dumme Frage: Heisst es nun das GUI, oder die GUI? Eigentlich steht es doch für das Wort "Interface", welchem ich eher ein "das" voranstellen würde. DIE müsste man doch eher für die deutsche Übersetzung, also für "grafische Benutzer-Schnittstelle" verwenden, oder? Ich will hier keine Wortklauberei betreiben, es interessiert mich nur, wie man sich in diesem Fall von "denglisch" verhalten sollte. Was meinst Du?

korrekt ist: "das GUI" oder "die GBO"...

aber ehrlich gesagt klingt alles andere als "die GUI" doch irgendwie seltsam

Die GUI von Papyrus ist wirr und unverständlich, muß also weiblich sein

Ich dachte ich hätte zu diesem sprachlichen Problem mal etwas im Zwiebelfisch gelesen, kann es im Moment aber leider nicht finden.

grobhart

Stimmt. Die GUI kling besser.


Rantanplan
ROFL

Hier ist der Artikel den ich meinte: Allerdings kostet der inzwischen Und es ging dabei um Markennamen. Das Fazit daraus: der Artikel wird meistens von der Gattungsbezeichnung abgeleitet. Z.B. haben alle Waschmittel sächliche Artikel, weil man dabei an das Waschmittel denkt. Das war jedenfalls die Erklärung im Zwiebelfisch

Rantanplan:

Ragtime "zersägt" Bilder (und hat massive Kerningprobleme) in PDFs nur dann, wenn man den OS-X-eigenen PDF-Export per Druckdialog benutzt. Probier mal den Ragtime-eigenen Export, der ist in einem Menü versteckt, das haut super hin.

LoMacs

Danke für den Tip! Meinst du "Ablage" "Export" "Acrobat PDF"? Das geht leider nur, wenn man den Acrobat Distiller installiert hat. Und Acrobat wollte ich mir dafür eigentlich nicht kaufen

Stopp, ich hab's gefunden: bei Export "Acrobat PDF" auswählen, dann auf den Knopf "Einstellungen", dort Postscript auswählen und die .ps-Datei dann mit pstopdf in ein pdf umwursten. Dann sind die Streifen tatsächlich weg

Danke für den Tip, LoMacs.

Dieses Problem mit "zersägten" PDF's habe ich leider auch immer beim Export von PDF's in Kompatibilitätsstufe 1.3 aus InDesign.
Eigentlich ist es nur ein Darstellungsproblem auf dem Bildschirm, da es beim Drucken nicht erscheint. Allerdings haben ein paar Druckereien offensichtliche Schwierigkeiten damit, setzen aber andererseits Kompatibilitätsstufe 1.3 voraus.

Egal mit welchem Programm man PDF's erzeugt, irgendwie gibt's immer irgendwelche Probleme. Bin echt mal gespannt, ob es in der angekündigten Version X mal einen Fortschritt zu verzeichnen gibt.

Rantanplan
Das kann "Vorschau" auch.

Zur GUI von Papyrus bleibt noch zu sagen, dass diese früher einmal extrem vorbildlich und fortschrittlich gewesen ist. Doch hat man sich dann leider zu lange in Grundsatzdiskussionen verstrickt, ob denn der OK-Button nun rechts-unten, links-unten, oder gar mittig an der rechten oder linken Seite neben dem Abbruch-Button zu finden ist.

Ursprünglich nur auf dem Atari erhältlich und hauptsächlich mittels GFA-Basic programmiert, war die Welt noch in Ordnung. Aber der Atari-Markt begann durch eine zu leistungsstarke Hardware, die in viel zu kurzen Abständen auf den Markt kam wegzubrechen. Somit gab es eine große Umstellung des Programmcodes. Die überwiegenden Teile des Programms wurden plattformunabhängig angelegt, und dann für Atari-TOS und damals neu für OS2 die GUI 'drangepappt. Später kamen dann noch Windows und jetzt Mac hinzu. Für Atari wurde auf eine außerhaus GUI-Bibliothek zurückgegriffen, deren Entwicklung dann schnell eingestellt wurde. Da begann der GUI-mäßige Abstieg des eigentlich hervorragenden Programms.

Auch die ursprüngliche Philosophie, lediglich einen kleinen Funktionsumfang bei bestmöglicher, reduzierter Benutzerführung anzubieten, wurde zugunsten eines stetig anwachsenden Umfangs, der nicht mehr so extrem durchdacht schien abgelöst. Nur so lassen sich jährliche Updates verkaufen!

Die diskontinuierlichen Blöcke sind als Gesamtkonzept hinter Papyrus unerreicht. Die Fehlerkorrektur mittel roter Kringel bei Fehlern wurde von ROM 'erfunden' und von allen anderen nachgeahmt.

Die GUI von Papyrus braucht einen großen Monitor. Dann findet man sich mit den immer geöffneten Dialogen zurecht. Dies ist aber leider auch meiner Meinung nach der falsche Weg. Andere Programme zeigen, dass es DEUTLICH besser geht. Ich hoffe sehr, dass ROM hier bald einen anderen Weg beschreitet. Aber aufgrund des Multiplattformkonzepts habe ich eher wenig Hoffnung.

In der MacLife 10.2003 wurden 13 Textverarbeitungsprogramme für OS X vergleichend getestet, was eine Orientierungshilfe sein könnte.

Und zwar, mit MacLife-Empfehlung:

Apple Works (http://www.apple.com/de/appleworks): Einsteiger & Fortgeschrittene

LaTex (http://www.dante.de bzw. Wissenschaftliche Arbeiten /Universität

LetterWorks (http://www.objectpark.net/letterworks.html): Geschäftliche/private Briefkonversation

Mariner Write: Einsteiger, Fortgeschrittene, Profis

Mellel (http://www.redlers.com/mellel.html): Wenig-Schreiber

Office/Word (http://www.microsoft.com/mac): Profibereich/Windows-kompatibel

Nisus Writer Exp. (http://www.nisus.com/Express): Wenig-Schreiber

OpenOffice.org (http://www.openoffice.org): Bastler

RagTime (http://www.ragtime.de): Fortgeschrittene, Profi/Layout-Arbeiten

Tex-Edit Plus (http://www.tex-edit.com): Kompatibilität zu alten Programmen

TextEdit (http://www.apple.com/de/macosx): Wenig-Schreiber

ThinkFree Office (http://www.macland.de): Einsteiger, Fortgeschrittene, Profis


Papyrus (http://www.romlogicware.com) nun, da hier im Mittelpunkt des Interesses, ausführlicher:

MS-Office-Export, Import von Grafiken, Tabellenfunktion, Serienbrief-Funktion, Deutsche Version, Rechtschreibeprüfung mit eigenem Wörterbuch

Positiv:
- schlank & schnell
- gute Datenbank
- viele Funktionen
- Tabellenkalkulation

Negativ:
- fehlendes Quartz-Rendering
- ungenügende Einbindung in OS X

Für Einsteiger, Fortgeschrittene und Profis.

Auf eine Gesamtwertung via Punkteskala hat man in dem Vergleich verzichtet, insofern gibt es auch keinen Testsieger und kein Schlußlicht.

Rantanplan
Hat Papyrus den eine Silbentrennung?

zeko

Ja, hat es Man kann u.a. auch festlegen, wieviele Zeichen mindestens vor oder nach dem Trennstrich vorhanden sein sollen, kann laut Hilfe auch Ausnahmen definieren, ich habe nur noch nicht herausgefunden wie. Das ist auch die Crux an dem Programm: die GUI hilft einem in vielen Bereichen nicht weiter, sondern steht im Weg und man muß sich durch das Handbuch durchbeißen.

Pseudemys

Herzlichen Dank für die Aufstellung! Das mit dem Quartz-Rendering hat sich seit 10/03 erledigt, das ist nun drin. Die ungenügende Einbindung in OS X trifft allerdings immer noch zu. So ist das Dienste-Menü noch nicht aktiv, Drag&Drop aus Papyrus heraus funktioniert nicht, Doppelklick auf Fensterbalken funktioniert nicht usw.

grendel68

Ich hoffe sehr, dass ROM hier bald einen anderen Weg beschreitet. Aber aufgrund des Multiplattformkonzepts habe ich eher wenig Hoffnung.

Sehe ich leider ähnlich. Und dabei sind viele Detaillösungen von Papyrus wirklich genial gut. Irgendwo schade.

Hmmm...
Dann bleibe ich doch bei OOo
Silbentrennung hat es... und ich finde gegen StarOffice 5.x ist es von der GUI und Bedienung ein Segen.

BTW:
Wenn man mal träumen darf…
Ich würde mir ja WordPerfect für den Mac zurückwünschen, mit dem ich schon unter MS-DOS sehr zufrieden arbeitete – seinerzeit war es der Platzhirsch unter den Textverarbeitungsprogrammen, und über MS-Word hat man damals nur gelacht!

Beobachtete konnte man nun, daß Microsoft im Laufe der Jahre alle wesentlichen Verbesserungen von Word offensichtlich bei WordPerfect abgeguckt hatte.
Kommt einem das nicht irgendwie bekannt vor…?

Wenn man sich die Homepage zu Papyrus ansieht, muss man sich nicht wundern das die keine ordentliche GUI hinbekommen. Gefühl für Layout und Übersichtlichkeit sucht man vergebens. Screenshots traut man sich wohl ebenfalls nicht zu präsentieren. Komische Firma.

Kinners,

ich hab' so Eure Bemerkungen zu Papyrus teils mit Freude, teils mit Schmerzen gelesen.

Die Kritik mag ja teils berechtigt sein, teils halte ich viel davon auch für Geschmackssache.

So merkt man - wenn man sich denn mal etwas unvoreingenommener "traut", sich etwas mehr mit Papyrus vertraut zu machen - dass vieles von unseren Bedienelementen durchaus sehr viel Sinn ergibt und funktional ist.

Eines mag ich uns jedenfalls auf keinen Fall absprechen lassen - und das ist das BEMÜHEN darum, ergonomisch zu sein.

Vielleicht sind unsere Prioritäten aber auch nicht so "sexy" - wir wollen erst einmal stabil sein, dann wollen wir schnell sein, dann soll man die wesentlichen Dinge machen können (Silbentrennung, z.B.), und DANN nehmen wir die GUI IMMER noch als SEHR wichtig - aber eben erst dann. Nach Stabilität und Arbeitsfähigkeit.
Was nicht heißt, dass wir sie nicht SEHR ernst nehmen. Deswegen entwickeln wir ja auch weiter und bauen gern ein, was unseren Kunden in Sachen Ergonomie und GUI als sinnvoll erscheint - und wir wären ja blöde, wenn wir das nicht so machen würden ...

Daher folgt hier eine Bitte:

Seid doch bitte mal in der Kritik über Ergonomie und GUI deutlich KONSTRUKTIVER - sprich, wir wüßten gern, was genau wir denn nachbessern sollten.

Ein paar Punkte sind klar, die machen halt nur Einiges an Arbeit und müssen bzgl. ihres Nutzens auch realistisch gesehen werden.
So ist z.B. eine konfigurierbare Icon-Leiste in Arbeit, aber nur mit mittlerer Priorität und erst nach einigen anderen Punkten.

So finden wir - zur Zeit noch - z.B. eine Zusammenarbeit mit dem Mac OS X Adressbuch weitaus wichtiger.

Aaaaber - auch hier: Papyrus ist nicht für uns, sondern für die Kunden gemacht. Ergo: Einfach mit uns reden, und wenn wir mehr Druck in diese oder jene Richtung bekommen, dann gehen wir eben da entlang - und das auch noch gern.

Die Punkte, dass Angst vor Weiterentwicklung besteht, ist natürlich unsinnig, wenn man sich simpel die Daten anschaut - Papyrus gibt es seit 1992, und bisher haben wir noch kein Betriebssystem eingestellt, für das wir Papyrus mal gebracht haben.
Einzig der Atari wird jetzt wohl sterben, weil dessen alte Konzepte tatsächlich mittlerweile die Weiterentwicklung behindern.

Die Apple Mac Version von Papyrus verkauft sich blendend, also gibt's auch Weiterentwicklung - logisch.

Wer es wie wir 12 Jahre lang geschafft hat, als kleinere Firma gut zu überleben, wird das wohl auch weiter schaffen. Sag' ich jetzt mal so

Also - gern hier oder auch per PM an mich Wünsche nennen. Manches davon wird Zeit kosten und daher etwas länger dauern, manches kommt recht bald, z.B. in der Version 11 noch dies Jahr.

Kleinkram wie, dass man Trennausnahmen nur bei markiertem Wort im Kontextmenu als solche definieren kann (so geht das, Rantanplan), kommen halt vor, kein komplexeres Programm ist frei von derartigen Patzern.
Aber - wir lesen so etwas, geben zu, dass wir da gepatzt haben, schämen uns entsprechend über die dumme Lösung - und ändern das dann halt ...

Genug, erst einmal, jetzt gern Kritik!

Gruß

Ulli Ramps

GF R.O.M.

Ulli Ramps

Erst mal: Hut ab, lieber Ulli, für den mutigen Schritt, direkt in eine Forumsdiskussion zu eurer Software einzusteigen. Finde ich super!

Ich persönlich habe mich, wie in meinen vorherigen Kommentaren nachzulesen, mit Sicherheit noch nicht ausgiebig genug beschäftigt, um eine aussagefähige Kritik üben zu können. Dennoch wird, glaube ich, aus dem hier geschriebenen deutlich, dass die Benutzerschnittstelle vielleicht logisch sein mag, aber deshalb noch lange nicht Intuitiv ist. Und die Benutzerschnittstelle ist nun mal der erste Kontaktpunkt, an dem eine Software gemessen wird. Deshalb habe ich vielleicht Papyrus auch nicht ausreichend Zeit gewidmet.

Wie es mehr "Apple-like" und eingänglicher sein könnte, zeigen nun mal andere Applikationen wie Mellel, auch wenn sie auf einem anderen Konzept basieren und technisch Papyrus nicht Paroli bieten können. Aber aufgrund Deines Kommentares hier, werde ich mich bei nächster Gelegenheit doch noch mal eingehender mit Papyrus befassen, und mich erst dann wieder mit Kritik (oder Lob ) zu Wort melden. Rantanplan wird bestimmt auch noch mal einen genaueren Blick werfen, vermute ich.

Bei den vielen Diskussionen über die GUI ist mir nicht ganz klar, was bei Papyrus nicht apple-like ist. Ich würde mich freuen, wenn dass mal jemand genauer erläutern könnte.
Und eines muss man festhalten: entgegen OO oder NeoOffice hat Papyrus eine klare Struktur in der Menuepunkten und nicht so etwas schreckliches Unklares wie MS-Office.
Ich arbeite seit ca. 1,5 Jahren mit Papyrus und bin zufrieden.
Ja, die Anbindung an das Adressbuch wäre schön.
Aber es wird ja dran gearbeitet.

So, habe die Papyrus Demo gerade noch mal heruntergeladen.

Erster Eindruck nach dem Öffnen: Warum klebt das Dokument am linken Bildschirm(Fenster-)rand, egal welche Zoom-Stufe ich wähle? *kopfschüttel* Das Dokument sollte zumindest innerhalb seines eigenen Fensters zentriert dargestellt werden. Gibt's da 'ne entsprechende Funktion?

Wenn ich Text innerhalb des Demo-Douments markiere, schlägt die Markierung auf andere Textboxen über (siehe Bild). Was soll das denn?
Also nach nur 10 Minuten habe ich schon keine grosse Lust mehr, mich mit der Demo auseinanderzusetzen. Aber na gut... werde später noch mal reinschauen.

Ulli

Nun gut, dann fange ich 'mal an, ohne jegliche Gewichtung durch die Reihenfolge der Punkte:

Da sind so einige Kleinigkeiten, die eingefleischte OSX-User abschrecken werden, oder zumindest verwundern.

- Euer eigenes, auf Papyrus selbst basierendes Hilfesystem ist sicherlich flexibler als das von Apple, sorgt aber sicher auch des öfteren für Unbehagen bezüglich der Umsetzung von Betriebssystemstandards. Aber hey, ich habe ja noch den Originalschuber von DDD als gedruckte Anleitung, der war echt vorbildlich

- Wenn irgendwie machbar, kommt in den Programme-Ordner wirklich nur das Programm. Andere Daten wie Wörterbücher, Ausnahmelisten für die Silbentrennung, Macros, Vorlagen, Beispieldateien, die Seriennummer usw. kommen sinnvoll verteilt in Library, User/Library, Library/Application Support, User/Library/Application Support. Dabei immer beachten, dass es sich um einer Multiuserbetriebssystem handelt. Die Ausnahmen bei der Silbentrennung meiner Frau sollen bitte ihre bleiben, ich mache meine eigenen Fehler. Meine Macros sollten auch mir vorbehalten bleiben. Die Seriennummer darf aber ruhig ohne Userbezug abgelegt werden.

- Das Adressbuch von OSX noch nicht zu unterstützen ist die Todsünde schlechthin. Hier MUSS bei einer hoffentlich bald folgenden Implementierung der größtmögliche Komfort erreicht werden, mit Drag'nDrop, Import und allem Zipp und Zapp.

- Gerade im Hinblick auf 10.4 mit Automator ist eine Unterstützung von AppleScript IMHO sehr wünschenswert. Ich weiss, der Multiplattformgedanke spricht dagegen, aber ich habe hier halt nur OSX und das wird auch so bleiben. Die Spotlightsuche innerhalb von Papyrusdokumenten hingegen wird zum unverzichtbaren must-have werden.

- Unbedingt erforderlich ist die zumindest wahlweise Benutzung der systemeigenen Rechtschreibkorrektur. Auch hier ist Eure Lösung mit einzeln anlegbaren und nachladbaren Fachwörterbüchern sicherlich flexibler, aber niemand hat Lust, mehrere Wörterbücher (System, Papyrus) nebeneinander zu pflegen.

So, das soll es erst einmal gewesen sein. Z.T. sind das leicht umsetzbare Kleinigkeiten. Aber allgemein gesprochen fehlt Papyrus die richtige und vor allem liebevolle Integration in OSX. Mit einer einfachen Umsetzung sind wir verwöhnten Mac'ler nicht zufrieden zu stellen

PS: Es freut mich zu lesen, dass sich die Mac Version blendend verkauft!

Öff - Hülfäää ... Besen, Besen, seid's gewesen! (Zauberlehrling).

Egal, nu' muß ich da durch.

@sonorman

Wie es mehr "Apple-like" und eingänglicher sein könnte, zeigen nun mal andere Applikationen wie Mellel, auch wenn sie auf einem anderen Konzept basieren und technisch Papyrus nicht Paroli bieten können.

Na ja - kommt halt darauf an, wieviel Funktionalität man in seine Oberfläche stecken mag und kann.
Unsere ist halt über 12 Jahre aus den Wünschen unserer Anwender langsam evolviert und beinhaltet einfach mehr.

Mehr "chic" wird Papyrus auch bald (dies Jahr) bekommen, in Form von schlichteren Icons und einer metal brush Oberfläche und derlei mehr, so wenig standardkonform z.B. metal brush ja ist. Beides wird bei Papyrus optional abschaltbar, übrigens.

@sonorman, die zweite:

Die Markierung ist völlig korrekt, Du hast nämlich eine Tabelle, die mit Textumfluß den Text nach rechts verschiebt, mit der Markierung erwischst Du aber natürlich die ganzen Zeilen - alles ganz korrekt, also.
In Textobjekten markiert sich's natürlich wie erwartet. Sprich, hier ist Deine gleich geschilderte Unlust, Dich weiter mit der Demo zu befassen, aus Unkenntnis geborgen, muß ich da frech erwidern ...

Dass Du den linken Textrand nicht siehst, dürfte daran liegen, dass Du den unter Einstellungen Darstellung abgeschaltet hast .
Kann man halt an- und abschalten (aus Platzgründen). Dachte, ich hätte schon die Komplett-Darstellung Default gemacht, muß ich doch glatt nochmal kontrollieren ...
Letzteres (falscher Default) ist dann schon eher ein Fehler bei mir, zugegeben, und wird abgestellt.

@grendel:
Das Hilfesystem ist so - mit Papyrus-Dokumenten - sehr viel mächtiger, weil man eben alle Möglichkeiten von Papyrus hat, da kann schlicht kein Hilfesystem mithalten - ich sehe da keinen Grund, Funktionalität wegzuwerfen, nur, um ein Angebot des Systems wahrzunehmen.

Die Verteilung aller möglicher Dateien über das System halte ich für absolut ätzend und eine üble Unix-Marotte ;.

Da das aber meine persönliche Meinung ist (auch, wenn sie sich mit der vieler anderer deckt), machen wir das jetzt komplett konform, so, wie Du es sagst - aber umschaltbar.

Das Adressbuch nicht zu unterstützen, kann ich nicht als "Todsünde" ansehen, wenn eben das Adressbuch schlicht in allen Bereichen dramatisch weniger kann als das Papyrus-eigene - man denke z.B. nur an die einmaligen Suchmöglichkeiten von Papyrus BASE (dem Datenbankteil).

Dennoch ist klar, dass eine Anbindung durchaus wertvoll sein kann, rein und raus, auch für die Zusammenarbeit mit anderen Applikationen.
Daher - ja, kommt, steht auch weit oben auf unserer ToDo.

AppleScript - wohl eher nicht, jedenfalls nicht direkt und "einfach so", da total proprietär. Wenn, dann per Schnittstelle als Derivat eines SQL-Einbaus, der bei uns ansteht.

Die Wörterbücher von Apple sind leider - sorry, ich sag' schon wieder "Jehova" - schlecht. Die Pflegbarkeit noch schlechter.
Und wo benutzt man die Wörterbücher am meisten, eigentlich sogar NUR? Innerhalb seiner Textverarbeitung. Eben.
Die Pflege ist also kein so großes Argument, denn die großen Mengen Texterfassung passieren bei unseren Kunden eben genau in Papyrus - worin denn auch sonst noch, außer in der Textverarbeitung?
Die Notwendigkeit ist also eher gering, eher eines dieser typischen "muß man doch aber haben" - ohne echten Mehrwert.

Dennoch IST es nun einmal ein "must-have", und es gibt ja auch Nutzen (diese und jene Fremdsprachen, z.B.). Daher wird es auch kommen.

Insoweit, alles über alles, bisher - nun gut, die liebevolle Integration, schreibst Du, fehle.
Das verneine ich - denn wir lieben unsere Mac-Version schon sehr.
Die Integration ist allerdings noch nicht komplett, noch nicht bis ins kleinste Detail ausgereizt.

Dafür aber ist Papyrus sehr kompatibel - zu MS Word, und auch (Jehova, schon wieder ) zu sich selbst in der Windows-Welt - es soll ja doch noch ein oder zwei Windoof-Rechner da draußen geben.
Tatsächlich haben wir reichlich Kunden gewonnen, die genau das wollten, Doppel-Lizenzen, nämlich.

Diese Basis schreckt Puristen ab. Klar. ABER!

Wir machen ja. Sprich, man kann auch entwickeln und entwickeln - und dann in Schönheit sterben.

Oder NUR Wert auf Schönheit legen und aber mit - wie ich finde - absolut maßgeblicher Funktionalität übel hinterherhinken, wie z.B. Mellel. Aber SCHÖN sein.

Oder man sagt "Gut, so weit ist es mehr als brauchbar, unter Brauchbarkeits-Kriterien sogar ganz weit vorn!" und bringt es erst einmal.

Und legt DANN Stück für Stück bei der Schönheit nach, auch. Was wir auch tun.

Natürlich auch unter dem Aspekt, dass die Anpassung an Mac OS X letztlich auch in einem Funktionalitätsgewinn im Sinne einer perfekten Integration resultiert, bei der jeder Win-User nur das Sabbern kriegen kann.
UND neidisch auf die Schönheit ist. Allein das ist schon ein Grund, dass ich weit häufiger auf'm Mac Papyrus benutze als unter Win, denn das Auge isst mit, und so schreibt sich's doch viel leichter .

Gruß

Ulli

Ulli

Hilfesystem: ICH sehe auch keinen Grund Funktionalität wegzuwerfen, aber Neuuser sehen eventuell, dass Funktionen nicht systemkonform umgesetzt wurden.

Unix Marotte: Nun, ich bin sicherlich nicht der Unix-Spezi, aber die Möglichkeit, für meine Frau, bald wohl für meine Tochter und natürlich auch für mich unterschiedliche Macros, Ausnahmebehandlungen bei Silbentrennung, Wörterbücher usw. führen zu können, ohne dass ich mich speziell darum kümmern muss, die möchte ich dann auch schon gerne nutzen.

Adressbuch: Ich bleibe dabei: Todsünde Kann ich mittels PapyrusBase meinen Adressbestand mittels iSync auf Palm, iPod und Mobiltelephon abgleichen? Kann ich einen Geburtstagskalender einfach in iCal eintragen lassen? Kann ich auf eingegebene Mailadressen innerhalb AppleMail zugreifen, auf Messenger Accounts in iChat? Werden Webadressen in Safari angeboten?
Sicher, PapyrusBase kann wesentlich mehr als das systemeigene Adressbuch, aber niemand hat Lust die Daten doppelt einzugeben und zu pflegen.

AppleScript: Aus meiner Sicht ist AppleScript nicht proprietär. Ich nutze nur OSX und da ist das der Standard. Und wenn man die kommenden Möglichkeiten von Automator berücksichtigt, wäre es schon schön, eine entsprechende Unterstützung auch in Papyrus zu finden.

Wörterbücher: Sicher sind diese in der Textverarbeitung häufig im Einsatz, aber eben auch in Mail, iChat, jetzt, während ich diesen Text tippe, in Safari. Dafür werfe ich sicherlich nicht zur Texterstellung jedes mal die Textverarbeitung an.

Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt auf die kommenden (kosmetischen) Verbesserungen.

Ulli

Ach, und da fällt mir ein. Früher konnte man kleine Fehler, Wünsche für neue Features, Fragen, Anregungen usw. immer so schön in Maus.Atari.Text diskutieren. Trefft ihr euch heute im Usenet. Ansonsten wäre das Einrichten eines kleinen Supportforums nicht schlecht.

Denn auch das ist, wie Du hier wieder einmal eindrucksvoll unter Beweis stellst, einer der großen Vorzüge von Papyrus, nämlich einen Entwickler zu haben, der mit offenem Ohr auf Kundenwünsche eingeht, erreichbar ist, auch auf Messen. Nur die 'Sexy Follies' könntet Ihr 'mal wieder aus dem Hut zaubern (oder wie hießen die noch gleich?)

Sorry, aber damit zu werben das der .doc Im- und Export so toll wäre halte ich für eine Frechheit. Meine Versuche mit der Demoversion waren ganz mies im Ergebnis. Nicht eine von 4 getesteten Doc-Dateien konnte Papyrus ordentlich darstellen. Die exportierte Startdatei der Demo, sah in Word auch nicht OK aus.

Insgesamt teile ich das Gefühl von Sonorman was den ersten Eindruck der Oberfläche betrifft. Mich habt ihr damit schnell vergrault. Mein erster Versuch die Präferenzen durchzuwälzen war auch ernüchternd. Man muss sich mühsam mit einem Pulldownmenü durchhangeln. Einen Vor- Zurückbutton sucht man vergebens. Auch Karteireiter wie in den Systemeinstellungen von OS X würden da Übersicht bringen.

Irgendwie sieht man das der Atari-Spirit noch präsent ist. Das halte ich für ein Programm im Jahr 2004 nicht mehr für zeitgemäß.

Trotzdem finde ich es gut das es so viele Office-Programme für OS X gibt. Nur leider gibt es keinen kompletten Ersatz für M$ Office.