Moin,

mal aus Interesse eine Frage in die Runde: wer von euch benutzt Papyrus?

Ich suche immer noch eine passable Textverarbeitung für die üblichen Dinge, angefangen bei Memos, Briefen bis zu Artikeln, wobei ich bei längeren Dingen sowieso fast immer zu LaTeX greife, weil ich das dann schön in CVS oder Subversion archivieren kann und auch ohne das erzeugende Programm an den Text herankomme.

Textverarbeitungen für den Mac gibt es ja nun nicht gerade wenige. Angefangen beim Platzhirschen MS Word, das mir aber definitiv nicht in die Tüte kommt, weil ich weder Lust auf ein Programm habe, das mein Layout nach Gutdünken (Druckerwechsel) verwürfelt und - wie auch erst wieder in der c't süffisant bemerkt wurde - nach äonenlanger Entwicklungszeit immer noch nicht stabil mit längeren Dokumenten läuft. Ne, das werde ich mir nicht antun.

OpenOffice. Nun ja, ich persönlich mag es nicht, es eifert mir zu sehr dem MS Office nach.

Mellel ist ein wirklich schönes Programm, strotzt in manchen Bereichen vor Funktionen, die man anderswo so nicht findet, zeigt aber bei den Brot-und-Butter-Funktionen erschreckende Lücken. Warum kann das nicht mal Silbentrennung? Grafiken oder andere Objekte mit Umfluß sucht man auch vergebens - ich hab's jedenfalls nicht gefunden. Wenn es um glatten Text geht - oder man gute Fremdsprachenunterstützung braucht - dann ist es top, sonst schön anzuschauen, aber unpraktisch.

Nisus in Version 2 habe ich letzthin mal ausprobiert. Es hat Silbentrennung. Erstaunlich, daß man darauf überhaupt hinweisen muß, aber seit Mellel... Es gefällt mir recht gut, aber auch hier: kein Umfluß von Objekten. Vielleicht wird's ja mit Version 3 etwas, aber bis dahin kann ich damit leider auch nichts anfangen.

Papyrus. Davon habe ich mir im letzten Halbjahr warscheinlich schon drei Mal die Demo angekuckt und jedesmal bin ich hin- und hergerissen. Von der GUI her ist es Lichtjahre von Mellel und Nisus entfernt. Ich bin ständig dabei das passende Dialogfenster zu finden, das sich hinter anderen Fenstern versteckt. Leider sind es keine Panel, die verschwinden, wenn man zu einer anderen Applikation wechselt. Doppelklick auf den Fensterbalken minimiert auch nicht, fällt mir gerade auf. Naja, GUI-mäßig eher etwas gruselig. Aber da ist eine andere Seite: bei den Textverarbeitungs- und Layoutfunktionen bleibt mir manchmal die Spucke weg, so genial gut ist es in diesem Bereich, finde ich.

Mit der Demoversion von Papyrus kommt man halt leider nicht allzu weit. Drucken kann man nur einseitige Dokumente und dort werden Buchstaben vertauscht. Um es mal im Alltagseinsatz zu testen, ist die Demoversion also nicht brauchbar.

Ich kann auch nicht so recht beurteilen, wie es mit der Weiterentwicklung von Papyrus (speziell für'n Mac) vorangeht. Der Demoversion liegt ein Dokument "Zukunft" bei, in dem drin steht, was kurz- und mittelfristig kommen soll, aber das steht nun schon ein halbes Jahr oder so unverändert da drin

Mich würde jetzt einfach mal interessieren, wer Papyrus benutzt und wie die Erfahrungen damit sind.

PS: am Punkt ".doc-Kompatibilität" bin ich nicht interessiert. Das ist mir persönlich wurscht.

Ich habe Ulli schon per Mail geantwortet, aber nachdem ich diesen Thread angezettelt habe, will ich mich hier nicht davonstehlen

sonorman

Das mit der Markierung sehe ich wie du. Es mag zwar, wie Ulli schreibt, seinen Sinn haben, aber es dürfte nicht das sein, was man haben möchte. Wenn ich in Fließtext etwas markiere um es auszuschneiden, die Attribute zu ändern, etc., dann möchte ich ja nicht, daß das teilweise in einer nebenstehenden Tabelle ebenso passiert.

Apropos Markieren. Da hat mich etwas ganz anderes gewundert. Im folgenden Bild sieht man einen Testtext, zweispaltig mit einem Bild in der Mitte. Markiere ich den Text in der Spalte und schneide ihn aus, ist das Bild auch mit weg (nach einem Dialogfenster "Sie entfernen den letzten Ausschnitt des Bildes ...").

Nach dem Undo ist übrigens der Umlauf des Bildes falsch (siehe Bild).

Das mit dem Adressbuch hatte ich schon geschrieben: das ist eine systemweite Datenquelle, die von vielen Programmen genutzt wird und die sich per iSync wunderbar auf mehreren Rechnern synchronisieren läßt. Selbst wenn Papyrus BASE viel besser ist, es ist dann halt nur ein Adressbuch, das man nur in Papyrus verwenden kann, weder in Mail noch sonstwo.

Mit dem Wörterbuch in OS X bin ich auch überhaupt nicht zufrieden, aber trotzdem möchte ich Ulli widersprechen: der Knackpunkt ist auch hier, daß das ein systemweiter Dienst ist und der wird eben _nicht nur_ in der Textverarbeitung benutzt, sondern zum Beispiel auch im Browser... Jetzt wo ich hier meinen Text tippe, läuft darüber die Rechtschreibkorrektur, wie in einer Textverarbeitung. Und das geht im Prinzip in jeder Anwendung, die mit Text umgeht. Insofern hat die Nutzung des systemeigenen Wörterbuchs schon Sinn. Da die von Papyrus definitiv besser sind, wäre es schön, wenn man die Wahl hätte.

Hilfe: naja, das sehe ich nicht so dogmatisch. Die Hilfetexte in Papyrus sind sehr gut, da könnten sich viele Programme eine Scheibe von abschneiden. Das systemeigene Hilfesystem ist nicht schlecht, man könnte das was in der Papyrushilfe ist 1:1 auch darin umsetzen, ohne Komfortverlust. Mir persönlich ist das nicht so wichtig, Hauptsache man findet die Hilfe zum Problem, wenn man eines hat.

Die Unix-Marotte: nuja, das hat halt seinen Sinn. Jeder Benutzer kann so seine eigenen Einstellungen haben, man muß zum Sichern nicht das komplette Programm mitsichern, sondern eben nur die Einstellungen. Allerdings, das muß ich zugeben, hat der Papyrus-Weg auch einen Sinn. Man kann wirklich sein komplettes Büro dadurch auf dem USB-Stick in der Hosentasche mit sich führen. Hat auch was. Wenn mehrere Benutzer ins Spiel kommen ist der Vorteil aber wieder im Eimer.

Metall-Look: das sieht sicher jeder anders. Mir persönlich ist es wurst, sieht beides gut aus.

Weil's mir gerade noch einfällt: mehrstufiges Undo wäre nett

Zur intuitiven Bedienung vielleicht noch ein Punkt. Ich habe mir gerade den Kopf zerbrochen, wie ich eine neue Absatzformatvorlage erzeugen kann. Im Menü "Absatz" ist nichts zu finden. Irgendwann habe ich dann in der Toolbar den Knopf gefunden, aber auch da war nix drin in der Art "Neues Absatzformat". Daß man einfach einen neuen Namen eingeben muß, erschließt sich auch nicht sofort

Und wo ich es unterbringen muß, damit im Text automatisch Ligaturen verwendet werden. Ich habe mir die letzten Tage fast den Wolf gesucht, bis ich dann unter Sperrung "Pairkerning" fand. Den Begriff kannte ich nicht und in Sperrung hatte ich die Ligaturen nicht gesucht. Sorry, bin halt kein Buchdrucker

Ulli

Also das mit der Anzeige des linken Dokumenten-Randes meinte ich nicht. Schau Dir mal den Screenshot an. Da habe ich nun so ein schönes Display im 16:10 Format und was macht Papyrus? Quetscht die (verkleinerte) Seite in seinem Fenster an den linken Rand, anstatt sie zentriert im Fenster darzustellen. Anders ausgedrückt: Je mehr ich die Seite verkleinere, desto mehr rückt sie auf dem Bildschirm nach links. (Welcher Tastaturbefehl verkleinert eigentlich? Habe ich auch noch nicht gefunden. ) Und wenn ich das Fenster schon breiter ziehe, dann wäre es auch schön, wenn man die Symbole der Funktionsleiste per Drag and Drop umsortieren könnte. Und wenn's auch nur Gruppenweise ist. Kann man die überhaupt irgendwie anpassen? Habe auf Schnelle nix gefunden. (So was wie Symbolleiste anpassen, was eigentlich auch schon eine Art Apple-Standard ist )

Mein Versuch, ein Word Dokument mit mehreren Textfeldern und einer Tabelle zu öffnen führte leider auch zu keinem erfreulichen Ergebnis. Alles verwürfelt.

sonorman

Welche Tastenkombination verkleinert, das weiß ich auch nicht. Aber ich kann dir sagen welche vergrößert Bei einem meiner ersten Versuche mit Papyrus wollte ich in einem Absatz mal die Zeichengröße vergrößern und habe intuitiv Apfel-+ gedrückt. Da wurde gezoomt. Bei Apfel-- tut sich aber nix in entgegengesetzter Richtung

Halt, hab's gefunden: Bearbeiten Speziell. Da ist es drin. Hätte es aber auch eher in einem Menü "Darstellung" gesucht

Die Tabellen-Einstellungen sind im Menü "Grafik" zu finden. Auch nicht gerade intuitiv

Die Sumerer haben "Word for Tontafels" benutzt. Deutsche Variante heist "Keilschrift" ...;-)

Ulli Ramps

Willkommen im MTN Forum, und wie du schon festgestellt hast, im
härtesten Forum Deutschlands. Hier sollte man nie nach Kritik fragen, denn diese kommt bestimmt. Wie du schon gemerkt hast - gnadenlos - wird deine Software auseinandergenommen, und das auch noch konstruktiv und ziemlich bestimmend. Aber lass dich nicht davon abschrecken! Denn hier kann es auch schön sein, manchmal.

Nochmals ein Herzliches Willkommen, und ich hoffe du bleibst. Denn engagierte und ansprechbare Entwickler sehe ich immer wieder gerne.

Viele Grüße
rofl

Bodo - ROFL

Rantanplan

So ist es. Allerdings werden Apfel+ und - oft zum Ändern der Größe, entweder von Text oder Grafikdarstellung verwendet. Somit kam ich zum selben Ergebnis wie Du: Apfel+ ja, Apfel- leider nix.

Insgesamt muss ich leider immer noch sagen, das mir die GUI und das Handling von Papyrus noch nicht wesentlich sympathischer geworden sind. Es ist vielleicht so, als würde jemand ein völlig neues Tastaturlayout mit vollkommen anderer Tastenanordnung erfinden, die meinetwegen auch viel logischer als das übliche Tastenlayout ist, aber mir leider überhaupt nicht zusagt, da ich mein Leben lang auf 'ner QWERTZ-Tastatur rumgehackt habe. Für den Erfinder und Eingeweihte mag das eigens entwickelte Layout ja ganz toll sein. Den meisten Normalanwendern wird das aber, um es mal salopp auszudrücken, am Arsch vorbei gehen.

So ähnlich empfinde ich es mit Papyrus. Dabei muss es ausreichen, wenn ich pauschal sage, ich komme damit nicht klar. Es bringt nichts, tausend einzelne Kleinigkeiten aufzuzählen, die mir persönlich vielleicht nicht gefallen, auch wenn sie nur ungewohnt sind. Fakt ist, die Benutzerschnittstelle geht weit an dem Vorbei, womit ich gewohnt bin zu Arbeiten. Und das sind nun mal Layout Programme wie InDesign, Freehand, Quark, sowie Textverarbeitungen á la Word (wengleich letzteres in geringerem Umfang ). Die Logik von Papyrus will sich mir noch immer nicht erschliessen. Tut mir echt Leid; für meine nicht allzu großen Ansprüche an eine Textverarbeitung ist mir selbst Word da noch lieber (auch wenn's schwer über die Lippen kommt). Und wenn Layout, dann InDesign. Aber ich werde es noch ein Weilchen weiter versuchen.

Übrigens, so sollte es aussehen, wenn ich die Ganzseitendarstellung wähle: Schön in der Mitte, direkt vor meiner Nase, und nicht an den linken Bildrand gequetscht.

rofl
Höhö, wer bestellt bekommt geliefert

Einspruch, Euer Ehren. Was heißt hier manchmal? Meistens Wir sind doch ganz kuschelig

Jo... du wartest noch auf Post. Ich war faul die letzten zwei Wochen

Verkleinern ist Shift+Apfel+(-)

Die GUI ist ja nicht unbedingt schlecht, aber es fehlt der Schliff. Ich hab mal ein Bsp mit zwei Dialogfeldern, einer ist orginal Papyrus
Liegt das an den Crosswidgetbibliotheken?

Achso: ich habe die Diskussion hier interessiert verfolgt, weil mir auch noch eine Textverarbeitung für kleinere Projekte fehlt (idealerweise mit vernünftigen Fußnoten, Bilder, Tabellen, Literatur und Inhaltsverzeichnis). Meistens endet es aber damit, das ich alles was mehr als zwei Seiten hat in latex reinhaue.

@grendel68
Ein Papyrus Forum ist für unsere Homepage in Planung - ist bisher nur Opfer vom Zeitmangel vor Version 11 ;.

@grendel68, @Rantanplan
Systemweite Dienste (Adressbuch, Wörterbuch):
Wie gesagt, ich bin ja einig darin, dass man das zusammenführen sollte, Papyrus' bessere interne Funktionalität und die des Systems wegen der Integration (Adressbuch, Wörterbücher).
Papyrus SOLL seine Adressen in Richtung Palm abgleichen können, soll Emails ansprechen können, Webadressen in Safari aufrufen (wobei derlei Dinge übrigens teils schon gehen - man kann Datenbank-Einträge mit Programmen verknüpfen).
Ich wollte nur dem Absolutismus widersprechen, nicht der Sinnhaftigkeit an sich

Bildmarkierung - klar werden Bilder, die in einer Zeile verankert sind, mit dieser ausgeschnitten, wenn man dort Text markiert und ausschneidet.
Die Bilder können so in Textblöcken mit ausgeschnitten, verschoben und kopiert werden.

@sonorman
Anzeige des linken Dokument-Randes
Der passiert doch immer wieder - Du hast das Papyrus-interne Klemmbrett gefunden .
Der graue Bereich rechts neben dem Dokument-Fenster ist zum Ablegen von Bildern und Objekten, im kommenden Papyrus 11 dann auch für für beliebige Textblöcke.

@sonorman, @Maxefaxe
MS Word-Dokumente, die nicht gut eingelesen werden, werden immer seltener, aber wir bessern gern nach. Einfach immer her damit.
@maxefaxe - eine "Frechheit" (Deine Worte) ist, wie M$ seine Dokumentformate verkryptet, anstatt Standardformate zu benutzen. Wir bauen da schon seit vielen Jahren mit viel Energie - und Erfolg - nach; sehr viele Kunden nutzen das zu ihrer Zufriedenheit. Wurde auch schon ein paar Male an Papyrus-Kunden für andere Projekte verkauft.
Natürlich gibt es - siehe oben - immer mal wieder Dokumente, die nicht ordentlich kommen. Wobei wir schon einige Kunden hatten, die mit Papyrus MS Word-Dokumente öffnen konnten, die MS Word selbst nicht mehr aufbekam.
Also - gibt es MS Word-Dokumente, die nicht gut kommen: Einfach uns schicken, dann ändern wir das gern.

@Rantanplan
Markierung bei umflossenen Tabellen - hm, Widerspruch. Werden ganze Zeilen markiert, die auch hinter Objekten oder Tabellen liegen, dann sollte man das auch sehen - auch, wenn man erst glaubt, die Zeilen gingen gar nicht dahinter. Im Gegenteil, so sieht man das eben.

Neues Absatzformat und Neues Stilformat - na, da gibt's halt extra die Buttons vor den Pop ups. Hat man die einmal gefunden, sollte man das eigentlich auch immer erinnern können.
Dennoch ist Dein Vorschlag gut, die Punkte auch redundant in "Zeichen" und "Absatz" aufzunehmen.

Die Tabellen-Einstellungen sind im Menu "Grafik" - macht uns auch Bauchschmerzen. Sag' doch bitte mal, wohin.
Ein eigenes Hauptmenu dafür ist nicht gut - also?

So, genuch für heut' - jetz' ist Geschichten-Schreiben dran (Freizeit)

Gruß

Ulli

Schläfer:
Danke, welch Wohltat für die Augen. Bitte mehr davon!

Ulli:
Bitte so übernehmen und weiterführen!

Schläfer

Es fehlt der Feinschliff, dein Beispiel ist gut gewählt. Aber es fehlt auch eine gewisse Stringenz. Die Tabelleneigenschaften im Menü "Grafik"... naja, wahrscheinlich historisch gewachsen. Aber demjenigen, der da historisch nicht mit hineingewachsen ist, macht's das halt sehr schwer die Logik zu erkennen.

Meiner Ansicht nach sind Dialogboxen sowieso suboptimal. Viel Geklicke, viel mit der Maus zielen müssen und tippen. Davon kann man meiner Meinung nach vieles am Ort des Geschehens lösen. Oder eben - mal wieder Mellel zitieren - mit Paletten. Wenn man dort etwas auswählt, dann passiert das sofort, man kann das Ergebnis begutachten ohne "Anwenden" drücken zu müssen. Das geht viel schneller von der Hand und das Feedback ist sofort da.

Es sind halt zwei verschiedene Philosophien. Wer mit Papyrus gut zurechtkommt, findet vielleicht die andere Vorgehensweise komisch. Ich weiß es nicht. Rahmen mit Anker, super, diskontinuierliche Markierung, prima, in fast jedem Attributdialog ein Markieren-Knopf, genial. *seufz* Ich mag Papyrus, aber nicht die GUI

Schläfer
Ach, du auch

Ulli Ramps
Jessas! Jetzt kapiere ich's. Die nebenstehenden Tabellenzeilen sehen zwar markiert aus, aber tatsächlich ist es nur der (leere) Hintergrund dahinter. Mei Warum man das sehen soll, weiß ich zwar nicht, aber ok, ich verstehe es nun.

@Ulli
> Der graue Bereich rechts neben dem Dokument-Fenster ist zum Ablegen von Bildern und Objekten, im kommenden Papyrus 11 dann auch für für beliebige Textblöcke.
Hey, das ist nicht übel!

>Die Tabellen-Einstellungen sind im Menu "Grafik" - macht uns auch Bauchschmerzen. Sag’ doch bitte mal, wohin?
Da paßt generell was nicht: Warum hängt da in den Menübefehlen, die alle auf den selben Dialog verweisen, plötzlich "Rechenfeld ..." mit drin? Warum hat besagter Dialog Karteireiter, viele andere jedoch eine Pop-Up Auswahl? Vielleicht sollte man besagte vier Menüpunkte lieber in einem Submenü fassen und als "Tabelle" unter "Bearbeiten" packen.

Vielleicht sollte man generell mal über die Menüstruktur nachdenken?

"Du hast das Papyrus-interne Klemmbrett gefunden."

Das ist eine gute Idee Trotzdem, Text in der Mitte hat auch seinen Sinn, da kriegt man keinen steifen Hals, weil man den ganzen Tag nach links kucken muß

Ulli

Soso... das Klemmbrett habe ich entdeckt.
Sehr schön, aber schaut euch mal an, wie dieser Bereich in InDesign zu Verfügung steht. Bei Verkleinerung der Seite wird diese zentriert dargestellt, und beliebige Objekte oder Textrahmen können an ebenso beliebiger Stelle ausserhalb des Dokumentenbereichs abgelegt werden. Mit einem Mausklick kann dieser Bereich aber ausgeblendet werden, so der Blick aufs wesentliche konzentriert werden kann.

Und das Dokument bleibt vor meiner Nase.

Ulli:

Also, das interne 'Klemmbrett' neben dem Dokument innerhalb des Fensters hat mich schon immer gestört. Der Sinn hat sich mir noch nie erschließen können. Ich bearbeite ein Dokument. Das hat ein Fenster. Wenn ich ein Klemmbrett brauche, will ich entweder per Drag'nDrop den gesamten Desktop nutzen können, oder aber zumindest ein gesondertes Klemmbrettfenster. Warum sollte ein Dokumentenfenster einen eigenen Klemmbrettdesktophintergrund haben? Aber anderen scheint die Idee ja zu gefallen

Der Textfluss in gesonderten Rahmen ist auch wenig intuitiv. Ich kann separate Textrahmen aufziehen, hier aber keine Textflußbeziehung zwischen diesen herstellen. Das geht nur über den UMWEG der Mehrspaltigkeit und zusätzlich verwirrend kann ich die Lage der Textrahmen dann nur über die Stammseite verändern. Möchte ich dann nach vollbrachter Arbeit noch einen weiteren Rahmen in die entstandene Textflusskette einarbeiten, rufe ich den Seitenlayoutdialog auf, erhöhe die Spaltenzahl und... die zuvor arrangierten Rahmen sind wider an ihren Ursprungsorten; immerhin wird vorher brav gewarnt. Schön wäre hier eine Lösung wie in Calamus, Ragtime macht es IMHO ähnlich.

"Klemmbrett" von InDesign
Guckst Du hier: Oben mit sichtbarem Randbereich, auf dem beliebig zwischengelagert werden kann. Darunter ausgeblendet, wie auch die Hilfslinien und Textrahmen.

DAS ist intuitiv und logisch, und darüber hinaus völlig normal. Das als besonderes Feature für zukünftige Versionen zu feiern ist ... naja... ein Witz.

Ups. Das Bild war wohl zu groß. Neuer Versuch...

Komisch... funktioniert nicht.
Na, jedenfalls ist's bei InDesign eine Selbstverständlichkeit.

grendel68
Ja, wenn der Klemmbrettbereich Vorteile gegenüber dem Desktop hat. Wenn nicht, dann gebe ich dir völlig recht, dann ist der Desktop DAS Klemmbrett überhaupt. Vorausgesetzt, Papyrus lernt Drag&Drop Ein Vorteil eines applikationsinternen Klemmbretts sehe ich darin, wenn der Klemmbrettinhalt im Dokument gesichert wird. Dann mache ich mein Dokument zu und gut ist. Der Desktop ist sauber und wenn ich wieder am Dokument arbeite, dann sind die Sachen alle wieder da. Das wäre ein Vorteil in meinen Augen.

Jepp, das fehlt mir auch. Es ist bei der Demo ja ein Dokument "Zeitung.pap" dabei, das exzessiv - wie das im Zeitschriftensatz halt so ist - mit Textrahmen arbeitet. Aber eigentlich ist das nur ein Fake - sorry Ulli - denn den Textumbruch zwischen den Spalten muß man manuell machen. Das kann ich in Illustrator genauso

Jo, RagTime kann Textfluß zwischen Rahmen. Ist auch kein Wunder, es ist ja strikt Layout-orientiert. Was mir - für den normalen Gebrauch - wieder zu fummelig wäre. Aber nach dem Motto "wer A sagt muß auch B sagen" wäre ein definierbarer Textfluß zwischen Textrahmen in Papyrus eine gute Sache.

sonorman

Soll ich mir mal InDesign ankucken? Meinst du? Ich habe mir mal die 1er-Version angesehen und die hat mich nicht überzeugt. Ist es inzwischen besser, so im Allgemeinen?

Ulli Ramps
Wie wär's mit einer Ode auf die wackeren Recken in MTN?

PS: nicht böse gemeint. Ganz und gar nicht!

Es ist schon erstaunlich, wie sich Diskussionen über Textverarbeitung auf dem Mac immer entwickeln. Sowohl hier als auch in d.c.s.m.m

Ich versuche mich gerade in InDesign einzuarbeiten. Die GUI und die allgemeine Bedienung finde ich(!) hervorragend. Aber Rantanplan wird es dann wohl auch wieder zu Layout-lastig sein. Es werden nicht mal Absatzformate oder Layouts für typische Dinge wie Briefe mitgeliefert.

Aber um mal was ganz anderes in den Ring zu werfen: Bei meiner Suche nach einer Textverarbeitung bin ich über Context gestolpert. Ist im Prinzip ein Konkurrenzprodukt zu LaTeX. Nur das man jetzt keine Module mehr zuladen muss. Context bringt nämlich im Prinzip schon alles mit. Für viele Dokumente braucht man auch wesentlich weniger Tags als mit LaTeX.

Hier ist aber schon die Webseite zum abgewöhnen. Wenn man sich aber mal die wichtigsten PDFs angeschaut hat, ist man begeistert. Es gibt auch ein ganz gutes Tutorial (in englisch).

Jetzt aber Gute Nacht.

Frank

Dicken Dank für den Tip, das werde ich mir morgen gleich mal ansehen.

Frank
Zur anderen Diskussion muss man dazusagen, dass es sich dabei um die Gruppe 'de. comp. sys. mac. misc' (jeweils ohne Leerzeichen) im Usenet handelt. Wer kennt das denn noch

Jedenfalls Danke für den Tipp, habe mir die 'Labergruppe' gerade 'mal angestellt.

Rantanplan
Du solltest es Dir ruhig mal ansehen. Mit der 1er Version hat es nicht mehr viel gemeinsam. Doch eines muss klar sein: InDesign ist kein Textprozessor im klassischen Sinn, und will es auch nicht sein. Dennoch eignet es sich auch in diesem Bereich für die allermeisten Fälle hervorragend (für mich jedenfalls). Im Layoutbereich ist es IMHO unerreicht und schlägt die "Klassiker" wie Quark um Längen. Sowohl im Funktionsumfang, als auch in der Bedienbarkeit. Eine Eingewöhnungszeit ist natürlich bei einem so komplexen Programm immer vonnöten. Aber ganz im Gegensatz zu Papyrus habe ich bei meinen ersten Schritten mit ID gleich Erfolgserlebnisse und Aha!-Momente gehabt. Ich bin eher der Typ "Bedienungsanleitungsverweigerer". Erst wenn ich eine Funktion ganz dringend benötige und einfach nicht herausfinde, wie sie funktioniert, schaue ich in die Hilfe. Das war bei ID bislang noch nicht notwendig. Alles autodidaktisch erlernbar. (Obwohl es noch ein paar Funktionen gibt, die ich noch nicht vollends ergründet habe.)

Ansonsten sind viele der Dinge, über die hier gesprochen wurde, wie der Umbruch zwischen Textboxen und der "Klemmbrettbereich", bei ID eine solche Selbstverständlichkeit, dass ich mir über sowas gar keine Gedanken mehr gemacht habe, und erst in dieser Diskussion erfahren habe, dass es bei bei anderen Programmen noch ein Gesprächsthema ist.

Auch solche Dinge wie die Buchfunktion, die es zu einem Kinderspiel macht, Dokumente kapitelweise zu erstellen und zu verwalten, sind einfach klasse. Die Kompatibilität in Sachen Bildformate, oder auch import von Quark Dateien ö. ä. Auch Tabellen lassen sich inzwischen mit ID sehr komfortabel erstellen. Es gibt in ID wirklich viele dutzend Funktionen, die weit über das Maß herkömmlicher Textverarbeitungsprogramme hinaus gehen. Alles aufzuzählen wäre müßig.

Es gibt sicherlich Anwendungsbereiche, für die klassische Textprogramme besser geeignet sind. Wenn jedoch nur ein klitzekleines Bisschen Layout ins Spiel kommt (und das ist bei mir fast immer der Fall), ist ID das Programm meiner Wahl.

Rantanplan
Das Mitabspeichern des Klemmbretts ist ein wirklich gutes Pro-Argument. Habe ich zwar noch nie gebraucht, ich kann mir aber gut vorstellen, dass dies zuhauf benutzt wird.
Dann muss an der Umsetzung gefeilt werden. Da gibt es einmal die Lösung eines eigenen Klemmbrettfensters in Papyrus. Das ist aber wenig OSX-like. Als wirklich schöne, nicht aufdringliche, bei Bedarf aktivierbare Lösung kommt eigentlich nur ein Drawer in Frage. Der ist an das in Arbeit befindliche Dokumentenfenster gebunden, mit einem Tastendruck oder Mausklick aus dem Weg, und es braucht auch nicht mehr wie der bisherigen Lösung immer seitlich gescrollt werden. Durch zusätzliche Tabs oben im Drawer werden Grafiken, Texte... geordnet angezeigt.

Je mehr ich 'drüber nachdenke: Ulli, so einbauen

Nachdem ich der weiteren Diskussion mit Interesse gefolgt bin, werde ich es mir wahrscheinlich kaufen. Die Funktionalität ist überzeugend, mit der GUI kann ich leben und eine bessere Integration ist anscheinend in Sicht. Zum Glück weiss ich dank Ullis Eingreifen (ein quasi direkter Kontakt mit Programm- Verantwortlichen ist natürlich genial, und auch schon beinahe ein Kaufargument), dass in Kürze eine neue Version erscheint. Darauf kann und (solange werde ich es mit AW und Word schon noch aushalten) werde ich jetzt natürlich noch warten.

Sorry für späte Antwort - aber ich hatte viel anderweitig zu tun und wollte auch ein bißchen die Antworten sammeln, da viel ja ähnlich ist. Kann also mal sein, dass ich ein paar Tage mit der Antwort brauche.

Ich werd' aber definitiv hier dabeibleiben, macht nämlich Spaß

@Thema Tastenkürzel
Wir bemühen uns eigentlich immer sehr, die auf dem jew. System - insbesondere unter Mac OS X - gängigen oder gar vorgeschriebenen Tastenkürzel auch abzubilden (gehört sich doch wohl auch so). Kann natürlich sein, dass uns da mal eins durchgerutscht ist - aber ein kurzer Hinweis reicht da, und wir bauen's schnell ein.
Die Tastenkürzel werden aber sowieso recht sicher in Papyrus 11 (kommt dies Jahr) frei konfigurierbar, denk' ich. Ist jedenfalls recht fest geplant.

@rofl
Danke für's Willkommen. Und, so hart isses hier nich' - eher nett Oder ich kann jedenfalls einiges ab, geht scho'

@Schläfer
Schöne Dialog-Änderung, danke! - muß nicht so ausführlich sein (mit Gemälde ), aber wir nehmen gern solch Design-Änderungswünsche auf und setzen die um. Oder gucken auch einfach mal, wenn wir mehrfaches "Mecker" bzgl. des einen oder anderen Dialoges bekommen.
So sind übrigens die meisten Bedienelemente von Papyrus - Toolbar, viele Dialoge, Menus ... aus solchen langen, intensiven Anwender-Diskussionen wie der hier mit abschließender Abstimmung entstanden, unter Betatestern, Anwendern etc.
Aber manchmal ist man halt etwas betriebsblind, wenn man die Dinger schon seit Jahren so kennt, wie sie sind

@rantanplan - Tabellen-Geraffel im Grafik-Menu
Klar gehört das da nur bedingt hin - aber Tabellenfelder können ja einzeln voll grafisch verändert werden, daher hier schon noch am ehesten.
Und selbst lange Diskussionen mit vielen Testern und in Foren haben keinen besseren Ort erbracht. Gesegnet seiest Du, wenn Dir einer einfällt
Nee, im Ernst, wo sonst hin ...?
Weiß man das einmal - Tabellenkrams ist im Grafik-Menu - findet man das doch auch leicht wieder.

@grendel68 - Klemmbrett-Bereich
Der Sinn ist, dass das jeweilige Klemmbrett natürlich im Dokumenten-Fenster liegt, weil es zum Dokument gehört und mit diesem abgespeichert wird!

@Thema Textflußrahmen
Hm. Auf unseren Stammseiten (Seitenlayout-Vorlagen) kann man natürlich beliebig Textrahmen-Verkettungen machen.
Nur die freien Textobjekte können das nicht - die sind für die schnelle Bildunterschrift odre was-weiß-ich gedacht, nicht für aufwendige Textverkettungen - die gehören unserer Ansicht nach halt auf Seiten, nicht in kleine Textobjekte.
Und mit den Textrahmen auf den Stammseiten kann man doch jedwedes Layout erreichen.
Braucht's das denn wirklich, dass man kleine, schnell hingehauene Textrahmen auch verketten können muß?
Da die gesamte Algorhitmik schon da ist, wäre das natürlich kein Problem - aber wir wollen Papyrus halt auch übersichtlich und schlank halten, und daher sind wir etwas zickig damit, irgendwo noch mehr Oberfläche zu spendieren.
Dennoch lassen wir uns auch gern belehren - aber in diesem Falle z.B. gern auch mit konkreten Anwendungsbeispielen, dass man das WIRKLICH braucht und es nicht nur ein Häkchen auf 'ner Feature-Liste wird. "Wer 'A' sagt, muß auch 'B' sagt" reicht mir da nich'

@grendel68 - Klemmbrett
Nö, tut mir leid. Der Bereich rechts vom Fenster ist einfach DA, alles andere, wie von Dir vorgeschlagen, müßte man erst aufrufen. Würden wir das ändern, würden wir sicher von all denen totgeschlagen, die das bisher so schnell nutzen (zack, rüber, bleibt da, bis wieder gebraucht).
Die schick' ich dann alle zu Dir, OK?

@chrubi - Papyrus 11
Das soll bitte kein Werben sein, sondern nur ein ernsthafter allgemeiner Hinweis: Selbstverständlich bekommt jeder, wenn wir erst einmal angesagt haben, dass bald 'ne neue Version kommt, diese kostenlos hinterher, wenn er vorher noch 'ne Alte kauft (keine blöden Witze, jetzt ). Gilt für alle normal gekauften Versionen.
Das war und ist bei uns schon immer so üblich. Ein, max. zwei große Upgrades pro Jahr, voll bezahlen muß das aber nur, wer mind. ein Viertel Jahr oder eher mehr vorher gekauft hat.
Ansonsten auch kontinuierliche Weiterentwicklung mit jeder Menge auch funktional erweiterter Zwischenupdates. Kostenlos.
Sind halt nur 5 MB für das gesamte Viech, da geht sowas flott
Anders - beutelschneiderisch (schön, das Sie gerade gekauft haben - übrigens, wir haben da ein neues kostenpflichtiges Upgrade für Sie) - würde uns das keinen Spaß machen.
Kannst aber gern auch noch warten.

Ulli:

Klemmbrett:
Ja, ja, reit nur drauf rum. Inzwischen ist mir die Sinnhaftigkeit des Klemmbretts ja auch aufgegangen. Manchmal ist man so in seiner eigenen Arbeitsweise gefangen, dass man abseits von dieser nichts mehr wahrnehmen kann

Aber zur Umsetzung des Klemmbretts möchte ich dennoch auf meinem Vorschlag beharren. Das Klemmbrett gehört zwar zum Dokument, ist aber lediglich ein Anhängsel an dieses. Das macht sich alleine schon dadurch bemerkbar, dass es ja schließlich nicht mit ausgedruckt wird. Da es nun ein Anhängsel ist, gehört es eben 'angehängt', und zwar mittels eines 'Drawers', also jener Schublade, die z.B. bei Mail die Postfächer beherbergt.
Ein Klick auf den grünen (+) Knopf in der Fensterleiste sollte dementsprechend das Fenster maximal bis zum rechten Blattrand vergrößern und nicht noch um einen Klemmbrettbereich unbestimmter Größe erweitern. Wer nun die Hilfe des Klemmbretts benötigt, der fährt mittels Tastaturbefehl oder Icon eben jenes aus. Reicht der seitliche Platz nicht aus, wird das Fenster automatisch entsprechend verkleinert. Da sich in einem Drawer noch mehr Möglichkeiten realisieren lassen, wären hier Reiter für die unterschiedlichen Objekte, die im Klemmbrett ablegbar sind, wünschenswert. Einen Reiter für Texte, die ja mit Version 11 Einzug haben sollen, einen für Bilder usw. So kann man bei vollem Klemmbrett schnell eine Vorauswahl durch den Typ tätigen. Wie das dann aussieht, kann man z.B. der Browseralternative Shiira entnehmen. Dort sind in dem Drawer mittels Tabs Lesezeichen, Verlauf und Downloads schnell erreichbar. Nach näherer Betrachtung ließen sich eventuell noch mehr Funktionen sinnvoll in diese Schublade auslagern, z.B. der Bildkatalog, der ja auch zum Dokument gehört.

Mir ist natürlich klar, dass es diese Drawerfunktion so auf den anderen Plattformen nicht gibt und alleine schon deshalb eine Umsetzung für Papyrus geringe Chancen haben wird, aber so sollte IMHO eine OSX-gerechte Umsetzung aussehen.

Und da diese 'saubere' Lösung ja OSX-exklusiv werden würde, kannst Du gerne all diejenigen hier vorbeischicken, die damit nicht zurecht kommen. Die zwei, drei Leute sind herzlich eingeladen

Ulli:

Ach ja, da fällt mir gerade ein: bei dieser Gelegenheit könntet Ihr dann auch gleich die OS9-Absichten unter den Tisch fallen lassen. Bald habt Ihr sicherlich mehr Anfragen zu einer Atari-Version als zu OS9

@grendel68

Ich sehe keinesfalls, dass ein Klemmbrett, dass man erst zuschalten muß, Vorteile hätte - im Gegenteil, bei all denen, die das so direkt nutzen, wie es jetzt zur Verfügung steht, würden wir geschlachtet werden.
Die leite ich dann alle an Dich weiter

Oder besser, wir lassen's einfach wie es ist, gelle?

Und noch etwas - das hier ist ein Tech-Forum, sprich, hier geht's um Neueste. Logisch, dass da Altes keinen Wert mehr hat.

Die OS 9 Gemeinde allerdings ist noch RIESENGROSS - das wird höllisch unterschätzt.

Also ich habe papyrus bei einer Bekannten installiert und etwas getestet. Zuerst einmal: Das Programm ist ja vor allem für wirkliche Textarbeiter, also Autoren gemacht.Ich habs schon öfter mal gepostet-versucht doch mal ein 120 Seiten Dokument mit Word unter OSX zu scrollen. Das geht einfach mal nicht vernünftig. Mit papyrus ist das halt kein Problem. Die Leute die ich kenne die professionell mit dem Schreiben Ihr Geld verdienen sind gar nicht so oft am forschen in den allerletzten Menü-Strukturen und an die Benutzeroberfläche gewöhnt sich die Klientel. Da sind einfach die Textbearbeitungen wichtig.OpenOffice kenne ich vom PC her und das ist für mich in keinster Weise eine Konkurrenz zu Papyrus-langsam und inkompatibel eigentlich nervt es nur. Naja
<br>ich würde papyrus auf jeden Fall empfehlen.

UNIX-Marotte?
<br>
<br>- Allgemeines an zentraler Stelle
<br>- Benutzerspez. zum User
<br>
<br>Wo ist da eine Marotte? Das ist der konsequente Umgang mit echten Multi-User-Umgebungen ...