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Was taugt die Musik App/iTunes auf dem Mac für Lossless Audio?

Moka´s Onkel
Moka´s Onkel19.05.2112:41
Vor einiger Zeit hat hier im Forum mal jemand gepostet, dass iTunes (jetzt Musik App) im Vergleich zu Audirvana oder Roon kein gutes Signal für die eigene Musikanlage ausgibt. Leider kann ich den Beitrag nicht mehr finden.

Die Aussage war im Wesentlichen, dass man eine hochwertige Musikanlage nicht aus iTunes "füttern" oder ansteuern sollte - selbst wenn die eigene Musikbibliothek in ALAC vorhanden ist. Roon und Audirvana würden aus demselben Basismaterial der Musikbibliothek angeblich ein deutlich besseres Signal abgeben als iTunes/Musik App.

Mal davon ausgehend, dass diese Aussage richtig war, stellt sich für mich jetzt die Frage, ob sich durch Apples neues Lossless-Angebot etwas an der Musik App ändert und dieses Defizit (sofern es tatsächlich existiert) beseitigt wurde oder wird?

Mir geht es hier nicht um über Bluetooth oder WLAN vom iPhone/iPad angesteuerte AirPlay Lautsprecher oder Kopfhörer. Mir geht es vielmehr um eine vollständig in ALAC vorhandene Musikbibliothek auf dem Mac, die dann via LAN aus iTunes/Musik App oder eben Audirvana oder Roon auf die Musikanlage gebracht wird.

Da mein Naim Uniti nicht AirPlay-fähig ist, habe ich zwischen LAN Dose und Naim Uniti noch eine alte AirPort Express (1st Gen). Sie ist über den digital-optischen Ausgang der AE mit Toslink an den Naim angeschlossen - das alte 802.11n WLAN der AE ist deaktiviert. D.h., dass das digitale Signal aus iTunes/Musik App erst im Naim ins analoge umgewandelt wird.

Die Frage ist letztlich: Wird die Musik App künftig ein besseres digitales Signal ausgeben, weil Apple jetzt auch auch Lossless anbietet? Oder bleibt auf der Seite alles beim Alten?
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Kommentare

spheric
spheric20.05.2102:40
Wenn man alle überblenden- und klang“verbesserungs“, Equalizer sowie „Lautstärke Anpassen“ Funktionen ausschaltet und nur bei Unity Gain (-0 dB, also volle Lautstärke) rausgeht, kommt bei iTunes eigentlich nur exakt das Originalsignal raus.
„Früher war auch schon früher alles besser!“
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didimac20.05.2111:04
ALAC ist schon seit über 15 Jahren in Quicktime und iTunes integriert. Bei der Digitalisierung von CD´s habe ich es oft verwendet, zumindest für den häuslichen Gebrauch. Gegen die mobile Verwendung sprach lange Zeit der höhere Speicherbedarf, als iPods und iPhones nur eine geringe Kapazität hatten. Wie spheric schon schrieb, geben iTunes und sein Nachfolger Musik-App das Signal unverändert aus, wenn man die entsprechenden Parameter so einstellt. Ich denke nicht, dass eine andere App an den Nullen und Einsen etwas "verbessern" könnte; es sei denn, das Originalsignal wird durch DSP "aufgemotzt", aber dann sprechen wir eben von Soundprozessing und subjektivem Klangempfinden, aber nicht von der unverfälschten, neutralen Wiedergabe der Musikdatei.
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Floki
Floki20.05.2111:21
Moka´s Onkel
Da mein Naim Uniti nicht AirPlay-fähig ist, habe ich zwischen LAN Dose und Naim Uniti noch eine alte AirPort Express (1st Gen). Sie ist über den digital-optischen Ausgang der AE mit Toslink an den Naim angeschlossen D.h., dass das digitale Signal aus iTunes/Musik App erst im Naim ins analoge umgewandelt wird.

Deine Aussage ist soweit richtig das erst der Naim ins Analoge wandelt.

ABER >> wenn du über Airplay gehst wurde bereits im "Vorfeld" deine Musik nach 16 Bit / 44,1 KHz konvertiert, daraus resultiert dann auch die "2 Sekunden Verzögerung". Dabei ist es egal wie das Ausgangsmaterial vorher war (128 kbps z.B.), bei deinem Naim kommt dann IMMER das "konvertierte" Signal und NICHT das Originale an.
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spheric
spheric20.05.2113:21
Floki
Moka´s Onkel
Da mein Naim Uniti nicht AirPlay-fähig ist, habe ich zwischen LAN Dose und Naim Uniti noch eine alte AirPort Express (1st Gen). Sie ist über den digital-optischen Ausgang der AE mit Toslink an den Naim angeschlossen D.h., dass das digitale Signal aus iTunes/Musik App erst im Naim ins analoge umgewandelt wird.

Deine Aussage ist soweit richtig das erst der Naim ins Analoge wandelt.

ABER >> wenn du über Airplay gehst wurde bereits im "Vorfeld" deine Musik nach 16 Bit / 44,1 KHz konvertiert, daraus resultiert dann auch die "2 Sekunden Verzögerung". Dabei ist es egal wie das Ausgangsmaterial vorher war (128 kbps z.B.), bei deinem Naim kommt dann IMMER das "konvertierte" Signal und NICHT das Originale an.
Wenn das Ausgangsmaterial in 16-bit 44.1 kHz ist (wie z.B. alle CDs, die man irgendwann mal als Apple Lossless in die Mediathek importiert hat), wird überhaupt nichts "konvertiert", sondern die Apple Lossless Datei wird 1:1 über Airplay rausgeschoben.

Bei höher auflösendem Material (24/32 Bit und Sampleraten >48 kHz) hast Du recht: Hier wird für Airplay alles konvertiert auf 16 Bit und 44.1 oder 48 kHz.
„Früher war auch schon früher alles besser!“
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Weia
Weia21.05.2102:07
Moka´s Onkel
Die Aussage war im Wesentlichen, dass man eine hochwertige Musikanlage nicht aus iTunes "füttern" oder ansteuern sollte - selbst wenn die eigene Musikbibliothek in ALAC vorhanden ist. Roon und Audirvana würden aus demselben Basismaterial der Musikbibliothek angeblich ein deutlich besseres Signal abgeben als iTunes/Musik App.

Mal davon ausgehend, dass diese Aussage richtig war,
Das war sie aber nicht. Viel ausschlaggebender für den Klang ist, ob der Prozessor des verwendeten Macs bei Neumond (dumpfer, leicht erdiger Klang mit einer hauchzarten Tendenz ins Moosige) oder Vollmond (feinziselierte, manchmal aber zu Wölfigkeit neigende Höhen) auf das Mainboard gelötet wurde.

<HiFi-Esoterik-Geschwurbel=off/>

Der Unterschied zwischen iTunes und Roon bzw. Audirvana ist ganz trivial: Das Audio-Subsystem eine Mac kann immer nur mit einer Samplefrequenz laufen, die in Audio-MIDI-Setup eingestellt werden kann (im Rahmen der Möglichkeiten des verwendeten AD-Wandlers).

iTunes verändert diesen voreingestellten Wert nicht, was bedeutet, dass sämtliche Audiodaten, die in einer anderen Samplefrequenz als der voreingestellten vorliegen, erst durch einen Sampleratenkonverter geschickt werden müssen. Roon und Audirvana hingegen schalten das gesamte Audio-Subsystem jedes Mal um, wenn sich die Samplerate der gerade abgespielten Audiodatei ändert (vorausgesetzt, der Digital-Analog-Wandler bietet die Samplefrequenz an), so dass eine Sampleratenkonversion nie erforderlich ist.

Ob die Sampleratenkonversion irgendeinen hörbaren Qualitätsunterschied ausmacht, darüber freilich kann man bereits wieder trefflich streiten …

Worüber man nicht streiten kann: Wenn Du z.B. nur gerippte CDs in Deiner Musiksammlung hast, also stets 44,1 kHz Samplefrequenz, und Audio-MIDI-Setup ebenfalls auf 44,1 kHz einstellst, so ist der klangliche Unterschied zwischen iTunes, Roon und Audirvana prinzipbedingt exakt Null.

Ansonsten hängt die Klangqualität des digitalen Teils der Wiedergabekette ausschließlich am verwendeten DA-Wandler. (Ältere USB-Audio-Interfaces können da in der Tat einiges kaputtmachen aufgrund mangelhafter Synchronisation der Samplefrequenz (sogenannter Jitter).)

Auch wenn CDs nur 16 Bit auflösen, solltest Du die Audioauflösung in Audio-MIDI-Setup aber stets auf 24 Bit stellen. Das verursacht garantiert keinerlei Qualitätsverlust durch Konversion, erhöht aber die Auflösungsreserven für Lautstärkeanpassungen (in iTunes oder dem macOS-Audio-Subsystem).
stellt sich für mich jetzt die Frage, ob sich durch Apples neues Lossless-Angebot etwas an der Musik App ändert und dieses Defizit (sofern es tatsächlich existiert) beseitigt wurde oder wird?
Verlustbehaftete Audiodatenkompression oder nicht hat mit der Frage der Sampleratenkonversion rein gar nichts zu tun und entsprechend ändert sich auch nichts.
Da mein Naim Uniti nicht AirPlay-fähig ist
Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn es Dir um maximale Klangqualität geht, ist AirPlay doch automatisch außen vor, weil es immer auf 44,1 kHz begrenzt. Dann sind all Deine Überlegungen sowieso komplett hinfällig. Für möglicherweise besseren Klang brauchst Du einen an den Computer angeschlossenen DA-Wandler, notfalls USB-2 asynchron (wichtig!), besser USB-3, am besten Thunderbolt. AirPlay ist da ein No-Go.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Moka´s Onkel
Moka´s Onkel22.05.2112:24
Weia

Vielen Dank, Weia, für die ausführliche Antwort! Damit kann ich wirklich etwas anfangen und das war so ziemlich genau so ein Feedback, wie ich mir erhofft hatte (formal, nicht unbedingt inhaltlich - aber die Fakten sind halt die Fakten) - inkl. des HiFi-Esoterik-Geschwurbel .
Das Ganze kann sogar ich als Laie in Sachen Samplingraten etc. einigermaßen nachvollziehen. Und offensichtlich habe ich es rein gefühlsmäßig für meine Bedürfnisse durchaus richtig gemacht.
Weia
Auch wenn CDs nur 16 Bit auflösen, solltest Du die Audioauflösung in Audio-MIDI-Setup aber stets auf 24 Bit stellen.

Wie empfohlen habe ich versucht, die Audioauflösung im Audio-MIDI-Setup auf 24 Bit einzustellen. Leider habe ich diese Einstellungsmöglichkeit nicht gefunden. Wo ist die versteckt?

Unter den Audiogeräten konnte ich in der App z.B. für den integrierten Ausgang (Interne Lautsprecher) nur die Samplingrate zwischen 44,1, 40 oder 96 kHz auswählen. Dahinter steht dann standardmäßig (ohne Auswahlmöglichkeit) "2 ch 24-Bit Ganzzahl". Beim Display Audio kann man schon zwischen 16 und 24 Bit in 44,1 oder 48 kHz auswählen. Aber ist das die richtige Einstellung? Beim Conexant USB Audio kann man auch nur die Samplingrate einstellen. Dahinter steht dann standardmäßig (ohne Auswahlmöglichkeit) "2 ch 16-Bit Ganzzahl". Bei Soundflower das Gleiche mit 32 bit. Hört sich für mich Laien nicht wirklich plausibel an.

Weia
Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn es Dir um maximale Klangqualität geht, ist AirPlay doch automatisch außen vor, weil es immer auf 44,1 kHz begrenzt. Dann sind all Deine Überlegungen sowieso komplett hinfällig. ......
AirPlay ist da ein No-Go.

Mir geht es wahrscheinlich nicht um maximale Klangqualität sondern lediglich um gute bis sehr gute (ich weiß, das ist relativ). Einige wenige ältere Inhalte meiner Bibliothek sind ohnehin nur von AAC 256 kbit/s auf ALAC hochkonvertierte Dateien. Ich bin mir nicht sicher, aber glaube, dass man in den ersten Jahren von iTunes beim Rippen von CDs ALAC noch gar nicht auswählen konnte. Aber vielleicht habe ich es auch damals nur übersehen bzw. den Sinn nicht verstanden. Seit es ALAC dann gab (oder es mir aufgefallen ist), habe ich alle gerippten CDs nur noch in ALAC abgespeichert. Käufe kamen allesamt von Qobuz ebenfalls "nur" in CD-Qualität - also auch ALAC mit 16 bit 44,1 kHz. Hi-Res Daten habe ich ohnehin nicht.

Insofern schein für meine Bedürfnisse die Verwendung von iTunes/Musik App in Verbindung mit AirPlay (via LAN) durchaus ausreichend zu sein. Zumal mir mein HNO neulich bestätigte, dass mein Gehör in den oberen Bereichen altersbedingt langsam schlechter wird. Und zur Esoterik neige ich dann doch nicht.

Auch wenn AirPlay für Audiophile ein No-Go ist, werde ich wohl aus lauter Bequemlichkeit dabei bleiben.

Oder gibt es eine Musikverwaltungssoftware, die - ähnlich wie iTunes/Musik App -
1.: die Bibliothek gut verwaltet und mit der man anständig sortieren und gruppieren kann?
und
2.: sich mit einer App für's iPhone/iPad kombinieren lässt, von der aus sie (die App auf dem Mac) gesteuert werden kann
und
3.: alle im Haus verteilten Lautsprecher, die meist per LAN angeschlossen sind, ansteuern kann? (nach den Aussagen oben am Besten nicht über AirPlay sonder irgend ein anderes Protokoll)

Von Audirvana war ich nicht so angetan. Roon habe ich noch nicht ausprobiert. Funktionieren 2. und 3. bei Roon?
Gibt es etwas anderes?

Ansonsten siegt die Bequemlichkeit mit Musik App und AirPlay.
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Weia
Weia22.05.2123:30
Moka´s Onkel
Wie empfohlen habe ich versucht, die Audioauflösung im Audio-MIDI-Setup auf 24 Bit einzustellen. Leider habe ich diese Einstellungsmöglichkeit nicht gefunden. Wo ist die versteckt?
Die ist ganz unversteckt in dem Popup, wie Du ja selbst beschreibst:
Beim Display Audio kann man schon zwischen 16 und 24 Bit in 44,1 oder 48 kHz auswählen. Aber ist das die richtige Einstellung?
Naja, das ist die richtige Einstellung, wenn Du Dein Display auch für die Audio-Ausgabe verwenden willst (offenbar hat Deines ja Lautsprecher eingebaut), und sonst natürlich nicht. Ob man zwischen verschiedenen Bitauflösungen umschalten kann und ggf. zwischen welchen, hängt einzig von der ausgewählten Audio-Hardware ab. Bei Dir ist es offenbar so, dass von all Deinen auswählbaren Audiogeräten nur das Display eine wählbare Bitauflösung hat, alle anderen nicht. Dass das bei Dir so ist, ist grundsätzlich reiner Zufall, auch wenn es schon jeweils gute Gründe gibt, wenn man die einzelnen Wandler betrachtet:
Unter den Audiogeräten konnte ich in der App z.B. für den integrierten Ausgang (Interne Lautsprecher) nur die Samplingrate zwischen 44,1, 40 oder 96 kHz auswählen. Dahinter steht dann standardmäßig (ohne Auswahlmöglichkeit) "2 ch 24-Bit Ganzzahl".
16 Bit reichen ja gerade so für die Dynamik der Musik selbst; Du kannst dann aber nicht noch digital die Lautstärke regeln, was ja bereits einige Bits beansprucht. Da bei Macs die Lautstärke des Analogausgangs (Klinkenbuchse) und des im Mac eingebauten Lautsprechers stets über die Tastatur, also digital, regelbar ist, wären 16 Bit schlicht zu wenig und werden daher gar nicht erst angeboten. Mit 24 Bit hast Du 8 zusätzliche Bits für die Lautstärkeregelung zur Verfügung, also 2^8 = 256 mögliche Lautstärkeabstufungen.
Beim Display Audio kann man schon zwischen 16 und 24 Bit in 44,1 oder 48 kHz auswählen.
Wenn das Display keinen analogen Lautstärkeregler hat (was bei Displays eher selten ist), ist die 16-Bit-Option eigentlich sinnlos aus den soeben für den internen Lautsprecher geschilderten gründen. Aber vielleicht ist das Display ja eher auf die Windows-Welt ausgerichtet; dort liebt man ja möglichst viele Optionen, und seien sie noch so unsinnig.
Beim Conexant USB Audio kann man auch nur die Samplingrate einstellen. Dahinter steht dann standardmäßig (ohne Auswahlmöglichkeit) "2 ch 16-Bit Ganzzahl".
Ich weiß nicht, was genau das ist, aber offenkundig nichts sonderlich Hochwertiges, sonst würden auch 24 Bit angeboten. Wenn Du aber nur 16-Bit-Musikquellen hast und die Lautstärke analog hinter dem D/A-Wandler geregelt wird, reicht das natürlich vollkommen aus.
Bei Soundflower das Gleiche mit 32 bit.
Das liegt daran, dass Soundflower ja nur eine virtuelle Hardware ist, die den Klang schließlich keinesfalls beeinflussen soll. Daher verwendet der Treiber stets die höchstmögliche intern vom Betriebssystem angebotene Auflösung auf rein digitaler Ebene, auch wenn es gar keine entsprechende reale Hardware gibt.

Zum Vergleich: Farbige Bilder werden ja in der Regel mit 8 oder 16 Bit pro Farbe aufgelöst, wenn sie abgespeichert oder auf das Display ausgegeben werden. Intern rechnen die in macOS integrierten Farbfilter (CoreImage) aber ebenfalls mit 32 Bit pro Farbe (also 128 Bit pro Pixel für RGBA insgesamt), um selbst bei vielen komplexen Modifikationen hintereinander keinerlei Farbsprünge entstehen zu lassen. Die 32 Bit von Soundflower sind da ganz vergleichbar.
Hört sich für mich Laien nicht wirklich plausibel an.
Doch, das ist alles ganz normal und völlig nachvollziehbar.
Insofern schein für meine Bedürfnisse die Verwendung von iTunes/Musik App in Verbindung mit AirPlay (via LAN) durchaus ausreichend zu sein.
Wenn Du praktisch nur Musikquellen mit 44,1 kHz und 16 Bit Auflösung hast (von CDs und iTunes Music Store, entspricht einer Datenrate von ≤ 1.411 kBit/s), dann ist AirPlay nicht nur „durchaus ausreichend“, sondern alternative Software bietet Dir maximal eine Klangverbesserung von 0,0000%.

Das einzige, was in Deinem Falle, wenn überhaupt, die Qualität der Musikwiedergabe auf digitaler Seite beeinflussen kann, ist der D/A-Wandler.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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