In diesem Jahr kamen wir, meist im Zusammenhang mit Displays, mehrfach darauf zu sprechen, dass für farbkritische Arbeiten die Farbtemperatur von Monitor und Umgebungslicht identisch sein müssen – was natürlich eigentlich fixes = künstliches Umgebungslicht voraussetzt.

In diesem Zusammenhang kam dann die Frage auf, ob das für farbkritische Arbeiten verpönte True Tone am Ende in Wahrheit nicht genau so ein zumindest annähernd praxistaugliches Provisorium für sich ständig wandelndes Tageslicht wäre – schließlich ist der Anspruch von True Tone genau dieser: das Display an das Umgebungslicht anzupassen. Besteht der schlechte Ruf also zu Unrecht?

Die Frage ließe sich ja ganz einfach messtechnische beantworten: wie gut folgt der Weißpunkt des Displays dem des Umgebungslichts? Erstaunlicherweise habe aber zumindest ich im Netz nie irgendsoeine Messung gefunden. Also habe ich das jetzt selbst gemacht – aus Zeitgründen nur ganz grob anhand meines iPad Pro 12,9" (2020), aber das Resultat sollte allemal reichen, um die Frage zu beantworten: Nein, der schlechte Ruf besteht nicht zu Unrecht, wie folgendes Messdiagramm eindrücklich dokumentiert:


Man sieht auf einen Blick, dass Umgebungslicht-Soll-Weißpunkt (orange) und Display-Ist-Weißpunkt (blau) wild divergieren und nirgendwo wirklich zusammenkommen.

Warum ist das so? Ich vermute, die Antwort besteht aus drei Teilen:

• Im Bereich niedriger Farbtemperaturen ist die Divergenz besonders groß. Das ist sicherlich sinnvoll, denn dieses viel zu gelbliche Umgebungslicht, das noch aus Glühbirnen-Zeiten stammt, von manchen Menschen aber immer noch als „gemütlich“ empfunden und verwendet wird, obwohl es für die Augen alles andere als gut ist, sähe als Weißpunkt auf dem Bildschirm selbst für solche Menschen viel zu gelblich aus. Hier ist die Differenz also wahrnehmungspsychologisch gerechtfertigt; ohnehin wird kein Grafiker bei Verstand farbkritische Arbeiten in solchem Umgebungslicht ausführen.
• Um die Farbtemperatur des Umgebungslichts präzise messen zu können, bedürfte es eines Spektralphotometers, eines Bauteils, das alleine schon einen dreistelligen Betrag verschlingt und daher nicht einfach zusätzlich in ein Display eingebaut werden kann. Apple benutzt deutlich sichtbar eine Näherungslösung, die sich in Stufen verändert, wenn die Differenz zwischen Weißpunkt des Umgebungslichts und des Monitors auch mit einfachen Mitteln gemessen zu groß wird.
• Bleibt die Frage, warum die Differenz auch im Bereich ab 5000 K so groß bleibt. Ich vermute, dass Apple hier dasselbe Spiel treibt wie die Papierhersteller, die uns leicht bläulich gefärbtes Papier als „weiß“ verkaufen, während messtechnisch neutralweißes Papier von unseren erfolgreich manipulierten Augen als „vergilbt“ wahrgenommen wird. Warum tun sie das? Weil auf uns leicht bläuliches Papier als das Gegenteil von „vergilbt“ vorkommt, also als „strahlend weiß“. Und diesen Effekt will Apple offenkundig auch für seine „brillanten“ Displays nutzen.

Also: True Tone kann man in der Tat für farbkritische Arbeiten vergessen. Bleibt nach wie vor nur eine hochwertige LED-Beleuchtung im Bereich zwischen 5000 K und 6500 K und ein exakt darauf eingemessenes Display.

Argumente wären gut, statt nur auf Daumen runter zu klicken. Vielleicht mag der Klicker ja mal was dazu sagen.

Frage: Arbeitet hier irgendjemand farbkritisch (Foto/Print/Film/etc) an einem Pro Display XDR oder Studio Display UND hat dieses mal eingemessen und kalibriert?

Gibt es dazu eine Studie, das gelbliches Umgebungslicht nicht gut für die Augen ist?

Dazu bedarf es keiner Studien, das ist psychophysikalisches Basiswissen. Das menschliche Auge ist evolutionär natürlich an die Lichtfarbe des Tageslichts angepasst und hat seine maximale Empfindlichkeit bei 555 nm Wellenlänge, das liegt im grünen Spektralbereich. Glühlampenlicht von etwa 2700 K besitzt aber seine größte Energiedichte im rötlichen Bereich; von zwei Lichtquellen gleicher Leistung, die eine mit 5000 K, die andere mit 2700 K, ist erstere für das menschliche Auge also weitaus heller als letztere. Reduzierte Helligkeit führt aber zu weiter geöffneten Pupillen und dadurch zu einem Verlust an Tiefenschärfe, sodass die Augen im Nahbereich weit stärker fokussieren müssen und entsprechend ermüden.

Dass gelbliches Licht, das in der Natur bis auf kurze Momente der Dämmerung überhaupt nicht vorkommt, als „gemütlich“ empfunden wird (und nicht etwa 5000 K, die goldenem Sonnenlicht entsprechen, dem stimmungsaufhellendsten Licht, das wir kennen), ist ein rein sozialpsychologisches Phänomen, vergleichbar der romantischen Verklärung von Dampflokomotiven, die objektiv betrachtet Ruß speiende Monster der frühen Industrialisierung sind. Menschen scheinen die seltsame Neigung zu haben, unzureichende Technik der jüngeren Vergangenheit, die mittlerweile durch bessere ersetzt werden konnte, zu romantisieren. Glühlampenlicht ist an das menschliche Auge massiv fehlangepasst, es ging nur lange nicht besser.

Ich persönlich mochte dieses Gühlampenlicht nie und gemütlich fand ich solche dunklen Schummerbuden auch nie.;)
Für mich war es ein Segen, als das (NV)-Halogenlicht "erfunden" wurde, endlich helle, tageslichtähnliche Beluchtung.
Mein persönlicher Eindruck ist, daß die entsprechenden LED Leuchtmittel an dieses Licht nicht herankommen, egal ob "warmweiß" oder "kaltweiß". Die Warmweißen gehen mir persönlich zu sehr ins Gelbliche, die Kaltweißen zu sehr ins Bläuliche.
Aber das sind einfach nur subjektive Empfindungen meinerseits, jeder Jeck ist halt anders, wie der Kölsche zu sagen pflegt.

Halogenlicht hat aber nur eine geringfügig höhere Farbtemperatur als Glühlampenlicht; es ist vom Prinzip her ja noch dieselbe Technologie.
Das Problem bei LED-Licht ist, dass es aufgrund der völlig anderen Technik weit mehr Parameter gibt, die steuerbar sind, aber damit auch schiefgehen können. Alles Licht, das durch Erhitzung generiert wird, hat automatisch ein kontinuierliches Spektrum und einen Weißpunkt nahe der Schwarzkörperkurve, 2 entscheidende Parameter dafür, dass sich Licht „angenehm“ bzw. „natürlich“ anfühlt. Dafür ist der dritte entscheidende Parameter, die richtige Farbtemperatur, unmöglich zu erreichen; 5000 K heiße Glühfäden lassen sich technisch nicht beherrschen und wären von Energieverbrauch und Hitzeentwicklung her unerträglich.

Bei LED-Licht sind es umgekehrt die ersten beiden Parameter, die schwierig zu erreichen sind. Gemessen werden sie mit dem Farbwiedergabeindex (CRI) und dem Abstand von der Schwarzkörperkurve (Δuv). Für exzellentes LED-Licht muss der CRI nahe 100 (dem Optimum) sein, auf jeden Fall größer als 90, und Δuv muss zwischen 0 und 0,0054 liegen. Solche LEDs sind noch schwer zu bekommen, aber wenn Du sie bekommst, würdest auch Du keinen Qualitätsabfall zu Halogenlicht mehr feststellen können – was Dich an LEDs stört, sind schlechtere Werte für diese beiden Parameter.

Weia:Das ist natürlich Unsinn. Die Augen müssen genauer fokussieren, aber nicht stärker. Und das fällt ihnen geringfügig schwerer, weil der Kontrast in gelblichem Licht geringer ist. Es sei denn, das gelbliche Licht schwächt Deine Haltungsmuskulatur und du sinkst auf deinen Lesestoff hinab …).Dass es sich um die gleiche Technologie handeln soll, ist ebenfalls Unsinn. Glühlampen funktionieren, indem ein Draht so hoch erhitzt wird, dass er leuchtet. Halogenlicht wird hingegen i.d.R. über Gasentladungen erzeugt, ohne dass nennenswerte hohe Temperaturen dafür benötigt werden. Womit du recht hast, ist, dass LEDs nach einem anderen (dritten) physikalischen Prinzip arbeiten.

Im übrigen schreibt die Wikipedia über Tageslichtlampen: "Haupteinsatz ist die Farbtreue, wie sie in der Fotografie und Präsentation wichtig ist, beispielsweise in Galerien und Museen, bei Juwelieren, bei Textilien und auch Schnittblumen. Gemessen wird das am Colour Rendering Index (Ra/CRI, gegen 100)."

Halogenlampen sind Glühlampen, die mit einem unter druck stehendes Halogengas befüllt sind. Dadurch können sie heißer und damit weißer leuchten.
Gasentladungslampen erzeugen einen Lichtbogen.

"Halogenlicht" wird durch eine Glühfadenlampe des Typs "Halogenlampe" erzeugt. Gasentladung gibt es dort nicht. Das Halogen hilft dabei, verdampftes Metall zurück zum Faden zu transportieren.

Bei den meisten LED Leuchtmitteln werden diese Werte aber nicht angegeben. Meist stehen da nur die Äquivalentwattzahlen und die Farbtemperatur.
Das mag ja sein, aber darum ging es mir ja gar nicht.

Vielleicht sollten wir uns dann erstmal auf die technisch korrekten Bezeichnungen verständigen. Halogenlampe oder -licht sind keine technischen Begriffe und daher unbestimmt. Halogen-Metalldampflampen sind Gasentladungslampen und funktionieren daher prinzipiell anders als Glühlampen (in denen man den üblichen Wolframdraht durch jeden beliebigen Festkörper ersetzen könnte, der auf die entsprechende Temperatur gebracht werden kann, ohne dass sich am Spektrum irgendetwas ändert – vorausgesetzt, das umgebende Schutzgas ist identisch). Gasentladungslampen funktionieren hingegen über die Ionisation von Gasen, gleichgültig, ob diese heiß oder kalt sind. Das ist etwas völlig anderes. Eher kalte Neonröhren gehören dazu und eher heiße Quecksilberdampflampen oder Halogen-Metalldampflampen..

Hm, ich muss mich etwas korrigieren, da Halogenlampen offenbar auch als spezielle Varianten der Glühlampe verstanden werden, deren Spektrum durch Zusatz von Halogenen im Schutzgas modifiziert wird. Andererseits gibt es die oben erwähnten Tageslichtlampen auch auf Grundlage von Glühlampen, wobei das Licht wohl auch durch Blaufilter im Glaskolben spektral angepasst wird. Ich denke es wäre insgesamt besser von Spektren als von Techniken der Lichterzeugung zu sprechen, die weitgehend alle für die Erzeugung unterschiedlicher Spektren genutzt werden können und werden.

Es erinnert uns daran, dass seit vielen Generationen Menschen in der Dunkelheit und Kälte um ein Feuer herum sitzen und sich austauschen. Deshalb ist auch Kerzenlicht so beliebt. In dieser langen Zeit hatte die Menschheit die Zeit sich darauf evolutionär einzustellen/anzupassen. Keiner weiß, wann das erste Lagerfeuer erfunden wurde. Aber es ist sehr lange her.

Kunstlicht in Form einer Glühlampe ist dagegen ein sehr neue Erfindung. Nur einen Wimpernschlag von der Gegenwart entfernt.

Interessanter Beitrag.

Aber mal eine Frage von den billigen Plätze: Für welche Fälle braucht man die Farbgenauigkeit des Monitors?

Bei Drucksachen habe ich früher die Farben immer nach HKS oder Pantone definiert und habe den Drucker (Person) seine Arbeit machen lassen.
Ansonsten fällt mir nur Warenbestellung am Monitor ein.
Aber Letzteres dürfte definitiv nicht Weias Anliegen sein.

Wenn du von "einfachen" Drucksachen sprichst (bei denen nur ein schlichtes Logo vorkommt oder ein oder zwei Hausfarben) hast du sicherlich recht. Wenn man aber Fotos oder Film korrigiert oder sogar gradet, ergibt es wenig bis keinen Sinn auch nur zu versuchen alle enthaltenen Farben irgendwie nach Werten abzumessen. Da gibt es sicherlich Orientierungspunkte (neutrale Grautöne, Hautfarben oder die erwähnten Hausfarben eines Kunden … oder vielleicht im Idealfalle eine Farbkarte) aber den Rest und auch den weiteren Verlauf der Reise muss man möglichst gut im Kontext bewerten können. Und das kann man nicht, wenn der Monitor Farben jenseits von gut und Böse ausspuckt oder nur einen winzigen Farbraum überhaupt darstellt. Oder irgendwo unterwegs das Farbmanagement versagt. Oder drumherum Lampen in allen Regenbogentönen reinleuchten. Oder sagen wir mal: Es ist sicherlich nicht unmöglich aber auf unnötige Weise sehr, sehr viel schwerer.

Kommt ja auch immer drauf an, auf welchem Niveau gearbeitet wird und für welches finale Ausgabemedium. Ein Kinoprojektor/Beamer ist was anderes als das Smartphone.

@Fred:

Wenn ich "von den billigen Plätzen" aus z.B. online Drucksachen bestelle, ist es immer wunderbar, das gedruckt zu bekommen, was ich mir gedacht hatte. Das erreicht man sogar mit einem guten 37 Zoll LG, 98% sRGB, per iDisplay eingemessen. Es muss nicht unbedingt das teuerste sein.
Was das Umgebungslicht angeht: Verdunklungsrollos, Hi CRI farbechte LEDs mit 2700 Kelvin, indirekte Beleuchtung. Und: Nachkontrolle an mehreren Tagen. Man gewöhnt sich an Farbstiche in Fotos, das Auge ist da sehr schlecht. Egal, wie gut der Monitor sein mag.
Bei hellem Tageslicht jedenfalls mache ich Fehler bei der Farbeinstellung von Fotos, da geht gar nichts.

Wenn die Augen in der Nähe „genauer“ fokussieren müssen, müssen sie aber eben stärker fokussieren, weil (bei Normalsichtigen) der entspannte Fokus in der Ferne liegt. Jeder, der bereits mit Altersweitsichtigkeit konfrontiert ist, weiß, dass er bei sehr hellem Licht noch auf eine bestimmte, geringe Entfernung fokussieren kann, auf die er bei weniger hellem Licht nicht mehr oder nur mit Anstrengung fokussieren kann. Darum geht es.
Dass es sich um die gleiche Technologie handeln soll, ist ebenfalls Unsinn.
[/quote]
Weder das eine noch das andere ist „Unsinn“. Lass Deine persönlichen Angriffe doch einfach weg, wenn Du Gegenargumente formulierst.

Wie schon andere angemerkt haben, meint man im Alltagssprachgebrauch mit Halogenlampe die kleinen Leuchtmittel mit GU10- (230V) oder GU5.3-Sockel (12V) und die haben mit Gasentladungslampen nichts zu tun; das sind vom Grundprinzip her Glühlampen.
Und? Das widerspricht meinen Ausführungen doch nicht? Tageslichtlampen werden heutzutage mit LEDs realisiert. Früher hat man dafür mangels Alternativen Gasentladungslampen verwenden, die aber keine so guten Messwerte wie heutzutage LEDs erreicht haben (wobei es wie gesagt nicht nur um den CRI geht, sondern auch um Δuv, und auch der „klassische“ CRI heute durch neue, aussagekräftigere Messmethoden (mit mehr Farbsamples) abgelöst wird).

Weia
"Genauer", das heißt präziser in hinsichtlich Rundung der Linse, und "stärker", das heißt mit höherer Linsenkrümmung, sind nicht das gleiche. Was Du beschreibst, dürfte eher damit zu tun haben, dass jede Einstellung in der Physiologie zwischen gegensätzlichen Kräften ausbalanciert wird, was umso schwieriger (unsicherer) wird, je weniger klar die richtige Einstellung ist. Bei schlechtem Licht leidet u.a. der Kontrast sehr stark, was die Einstellung der richtigen Brennweite der Linse sehr schwer macht. Die richtige Brennweite geht aber dennoch mit der gleichen Linsenkrümmung einher, wie bei gutem Licht. Die Anstrengung beruht also eher darauf, dass ständig nachreguliert wird, aber nicht darauf, dass die Linse stärker gekrümmt sein müsste (im übrigen entspannt sich die Linsenmuskulatur, um die Linse runder zu machen).
Deinen zweiten Punkt habe ich oben bereits selbst eingeräumt.
Und der Hinweis zu Tageslichtlampen hat mit den beiden anderen Punkten nichts zu tun (deshalb der Absatz), und ist deshalb nicht als Widerspruch zu Deinen Ausführungen zu verstehen, sondern eher als Ergänzung, denn dass Tageslichtlampen zwar für die Produktion von Fotos und Filmen genutzt werden, aber zur Aufbereitung am Computer nur eingeschränkt geeignet sein sollen – so habe ich Deine Ausführungen verstanden –, finde ich schon bemerkenswert.
Zum Thema "Unsinn" wollte ich gerade auf unsere letzte umfangreiche Diskussion verweisen, in der genau dieser Begriff verwendet wurde, um ein Forenmitglied (nicht mich) zu kritisieren. Aber der Thread ist für mich nicht leider mehr auffindbar. – Ich könnte jetzt zwei Dinge dazu sagen: Nämlich dass es hier im Forum selektive Empfindlichkeiten gibt und dass ich Dir Recht gebe und Formulierungen wie "Unsinn" hier im Forum eben grundsätzlich nicht gebraucht werden sollten. Dass ich es getan habe, war eine kleine, aber bewusste Provokation, für die ich mich hiermit entschuldige.

Ich habe nicht gemessen sondern viele Jahre gearbeitet. Die letzten Jahre hatte ich diese Auto-Tone am MacBook aktiv und habe Fotos bearbeitet. Mal bei Tag, mal Nachmittags, mal abends mit LED Licht … und ich meine eher Wohnzimmer indirektes Licht und kein Studio Licht.

Spannend fand ich:
- Wenn ich die Fotos gedruckt habe: Ergebnisse die meinen Erwartungen entsprachen.
- dito wenn ich Bilder online hochgeladen und habe drucken lassen (Z. B. Auf Textil-Leinwand)
- Bilder ans iPhone geschickt oder auch per WhatsApp verteilt und später am Morgen / Mittag nochmal angesehen: keine Überraschungen, passte soweit.

Früher habe ich gesagt: das geht nicht! Abschalten und für fixe Farbwiedergabe sorgen. Heute habe ich das meistens selbst nicht (ohne Absicht) und staune, dass es trotzdem funktioniert. Keine Ahnung ob da technisch was anderes passiert bei den neuen Books mit M Prozessor als damals die alten mit Intel oder ob ich das mit meinem Hirn/Gewöhnung kompensiere (also ich meine nicht den Prozessor selbst sondern ob in der Zeit die Displays anders wurden oder die Algorithmen oder was weiß ich)

Eine typische Forums-Diskussion. Es beginnt vielversprechend, dann werden etwas technisches (Halb-)Wissen (es z.B. heisst Leuchtstoff-, nicht Neonröhre, mein Lehrer hat mir dafür jedes Mal fast den Schädel eingeschlagen ), etwas (Küchen-)Psychologie und ein paar Untergriffigkeiten zusammen gewürfelt und am Ende sind wir Licht(!)jahre vom Ausgangsthema weg.
Meine bescheidenen 10 cent als jemand, der seit Jahrzehnten sein Geld u.A. mit Lichtgestaltung im Theater verdient: Farbwahrnehmung ist im höchsten Masse subjektiv (ich erlebe das immer wieder in Produktionen) und evolutionsgeschichtlich vorbelastet. Du kannst niemandem eine grüne Sonne verkaufen, auch wenn die noch so rund, hell oder warm ist (und damit in allen technischen Parametern vielleicht sogar näher am Original). Eine "Tageslichtlampe" (bis vor ein paar Jahren eine Halogenmetalldampf-Lampe) hat heute als LED ein völlig anderes Spektrum, ja. Aber was ist Tageslicht? Technisch eindeutig mit Farbtemperatur und CRI definiert, in der täglichen Wahrnehmung (geht nur einmal vor die Tür ) immer anders.
Vor diesem Hintergrund ist deine Arbeit, Weia, sicher technisch korrekt und besonders im Hinblick auf das Aufklären über Urban-Tech-Stories und Tech-Sprech auch absolut wichtig, es ändert nur nichts daran, dass ein/e Andere/r es subjektiv völlig anders "sehen" wird.

Nein, es ist nicht das gleiche, aber es hängt miteinander zusammen. Plakativ gesprochen: Angenommen, jemands Augen schaffen es, in der Nähe bis auf 40 cm präzise zu fokussieren, er will aber in 30 cm Abstand lesen. Wenn das Licht sehr hell ist und die Pupillen daher wenig geöffnet, reicht es, wenn die Augen die 40 cm schaffen, die 30 cm liegen dann noch in dem aufgrund der wenig geöffneten Pupillen hohen Tiefenschärfe-Bereich. Wird das Licht dunkler (oder eben gelblicher), verkleinert sich der Tiefenschärfe-Bereich und die 30 cm sind nicht mehr oder nur unter Anstrengung scharf. Diese ganze Überlegung betrifft allerdings nur das Sehen in der Nähe, aber das ist für die meisten Arbeiten ja typisch.

Die von Dir geschilderten Mechanismen können da natürlich noch dazukommen bzw. unabhängig davon auch das Fokussieren in größeren Entfernungen betreffen.
Das ist ein Missverständnis, von dem ich nicht weiß, woher es rührt. Eine sehr gute Vollspektrum-Tageslichtlampe ist natürlich auch eine ideale Computer-Arbeitsplatzbeleuchtung. Woraus hast Du denn Gegenteiliges entnommen?

Ja, das ist ein Problem, das sich aber zumindest allmählich bessert; es ist halt eine immer noch recht neue Technologie, für die das Verständnis in der breiten Öffentlichkeit erst noch wachsen muss. Wenn der CRI, dessen Angabe auf dem standardisierten EU-Produktlabel mittlerweile sogar vorgeschrieben ist, bei den technischen Angaben für eine LED fehlt, kannst Du getrost davon ausgehen, dass er schlecht ist.

Mit Δuv ist es noch schlimmer, diese Angabe wurde überhaupt erst ca. 2014 etabliert.

Ja, aber eben immer auf der Tageslichtkurve:

Gut, dass das geklärt ist. War bei mir wohl falsch hängengeblieben, weil du dich immer wieder sehr kritisch gegenüber allen möglichen Leuchtmitteln geäußert hast.

Solche Lehrer sind zum Verzweifeln, sterben aber irgendwann aus (ich hatte auch solche): Es heißt Neonröhre und Leuchtstoffröhre (als Oberbegriff) und Leuchtröhre und Leuchtstofflampe und noch einiges mehr (vgl. z.B. Wikipedia).

Die Monitorlampe Benq Screenbar Pro mit CRI > 95 war für mich jedenfalls eine gute Anschaffung. Im Monitorvorfeld kann ich Papiere jetzt besser lesen.

Ohne hier alles gelesen zu haben und ohne das ganz auf der technischen Ebene (auch wenn ich das immer extrem spannend und lehrreich finde) zu erklären. Ich arbeite seit bald 20 Jahren als Fotograf, durchaus auch farbkritisch da ich meine Bilder regelmässig auf kalibrierten FineArt Printern drucke.

Aus reiner Erfahrung, saubere Bearbeitung bezüglich Farbe und Kontrast ist für mich auf MacBook und iPad nicht möglich. Mal eben für online KI gestützt einen Event abarbeiten voll okay, aber schaue ich mir die Bilder später am EIZO ColorEdge Screen an, der auf 5000K kalibriert ist bei einer Raumbeleuchtung mit 5000K, bin ich eigentlich immer nur bei 80-90% wie Bilder aussehen sollten. Für reine online Nutzung ist das okay, da ja die Nutzer die Bilder ebenfalls auf Bildschirmen anschauen die nicht optimal kalibriert sind und teils TrueTone Funktionen haben, drucken würde ich solche Bilder aber nie. Das Ergebnis überzeugt einfach nicht..

Studio Display, profil mit X-Rite / i1 erstellt. der unterschied mit / ohne dem eigenen farbprofil ist minimalst. die farben stimmen ab werk offenbar, ich sehe da keinen unterschied. einzig die allerdunkelsten farbtoene saufen nicht mehr ab (aus dem gedaechtnis wuerde ich sagen, dass es sich in den untersten 5-10% abspielt).

Sorry, mein Lieber, aber das ist pure Spekulation, mit selektiven Fakten untermauert.

Gegenprobe:
Menschliche Vorfahren nutzen das Feuer seit mindestens einer Million, wahrscheinlich anderthalb Millionen Jahren. Eine Anpassung der Augen an die Lichtverhältnisse hat über die Zeit mit Sicherheit evolutionär stattgefunden.

Und dazu braucht man gar nicht in die ganze gehypte Diskussion um "Blaues Licht" einsteigen — die sich ja mittlerweile soweit gelegt hat, nachdem man nach Jahren keine wirklich schlüssigen Beweise für oder gegen gefunden hat. Auch wenn Apple die Night Shift Funktion nach wie vor verbaut…

Die Vorliebe für gelbliches Licht ist allenfalls kulturell erworben.
Menschen und die meisten Tiere benötigen Farb-Sehvermögen bei der Jagd am helllichten Tag.
Im gelben Licht hingegen sieht eh alles gelblich aus. Dort spielen andere Farben keine große Rolle.

Meine Güte, dass das menschliche Auge im Rotbereich weniger empfindlich ist, kann man schlicht und ergreifend messen. Daran ist überhaupt rein gar nichts spekulativ. Wenn ich Zeit finde, erstelle ich mal eine Grafik. Warum das so ist, kann man schlechterdings nicht beweisen, es liegt nur mehr als nahe, dass es die Anpassung ans Tageslichtspektrum ist. Aber es könnte auch Wotans Wille gewesen sein, das ist schlicht irrelevant für die faktische Fehlanpassung des menschlichen Auges an Glühlampenlicht. Ich habe das einfach nur der Plausibilität halber erwähnt. Ich konnte ja nicht ahnen, dass es unter den Forumsmitgliedern lauter Leute gibt, die ihr Leben an Lagerfeuern verbringen …
Wie viele Stunden verbrachten die Menschen unter Tageslicht und wie viele am Lagerfeuer? Dass das evolutionär irgendeinen Einfluss gehabt haben könnte, das halte ich viel eher für eine (wilde) Spekulation. Aber wie gesagt, das ist vollkommen müßig: wir können die mangelnde Rotempfindlichkeit des Auges einfach messen. Vielleicht wäre sie ohne Lagerfeuer noch ausgeprägter, aber was ist daran relevant für unsere Fragestellung?
Was ist nur los, dass sachlich vorgetragene Argumente zunehmend solche polemischen Äußerungen nach sich ziehen, die zu der Sache nichts beitragen? Fast bekommt man den Eindruck, Beleuchtung sei so ein Reizthema wie Audiowiedergabe …

Ja, dass das menschliche Auge im Rotbereich weniger empfindlich ist, ist bekannt.

Das gelbliches Licht evolutionär bedingt schädlich sein soll für Augen ist hingegen einfach nur herbeifantasierter Quatsch.

Hat mit dem Thema hier eigentlich nicht viel zu tun, aber solch von Dir "beiläufig" eingestreuter Bullshit soll den Eindruck von Autorität und Fachkenntnis untermauern und gehört eingeordnet.

Spannend!

Danke den Diskutanten von einem, der keine Ahnung davon hat, aber das Gefühl, das muss doch ziemlich was los sein.

Nicht evolutionär bedingt – nochmal: da ging es um die geringere Rotempfindlichkeit, die Du als solche ja ausdrücklich bestätigst –, sondern aufgrund eben dieser geringeren Rotempfindlichkeit. Die Ursachenkette dafür habe ich geschildert. Wenn Du der Auffassung bist, das sei medizinisch fehlerhaft, dann nenne doch bitte den Fehler statt irgendwelcher Invektive.
gehört eingeordnet klingt so, als würdest Du im Auftrag einer höheren moralischen Autorität mit Ausdrücken wie herbeifantasierter Quatsch und Bullshit um Dich werfen. Das ist nicht nur selbstwidersprüchlich; Du könntest stattdessen auch einfach Gegenargumente bringen, das wäre überzeugender.

Ich frage mich wirklich, warum dieses Thema ein derart emotionales Verhalten auslöst.

Hier kann ich helfen:
Das hat nichts mit diesem Thread zu tun, sondern mit dir als Person und deiner Art zu "argumentieren".
Viele empfinden das als "von oben herab" und häufig an den Kernpunkten der Aussagen vorbei.

So auch hier:
Ursprungsaussage: "Gelbes Licht ist schädlich für die Augen"
Rückfrage: "gibt es Studien dazu?"
Nicht-Argument: "das ist psychophysikalisches Basiswissen"
Kritik: "Das ist kein Argument, sondern Spekulation"
Nonsense-Konter: "Man kann messen, dass das menschliche Auge weniger rotempfindlich ist"

Die letzte Aussage hat überhaupt nichts mit der ursprünglichen Rückfrage zu tun, sondern ist reine Deflektion der Diskussion ohne sich mit den Aussagen der anderen Diskutanten auseinanderzusetzen.
Die reagieren dann irgendwann mit "Das ist Quatsch".. nicht wirklich überraschend.
Du liest einfach viele Aussagen nicht genau, antwortest nicht auf die anderen Beiträge, sondern fantasierst dir irgendwelche Dinge zusammen, die da einfach nicht stehen, behauptest viele Dinge wäre überhaupt nicht diskutabel, weil "Basiswissen" oder "Grundprinzipien". Egal ob da nun auf den vorliegenden Fall zutrifft oder nicht.

Und dann gibt es eine Handvoll Leute, denen so langweilig ist, dass sie mit dir diskutieren und aufzeigen wo du falsch liegst, aber den meisten vergeht irgendwann einfach die Lust sich mit dem Unfug zu beschäftigen. Dann fühlst du dich bestätigt, obwohl du gar nicht verstanden hast was denn eigentlich die Diskussion war und machst beim nächsten Mal genau so weiter.
und dann gibt es ein paar Leute, denen so langweilig ist, dass sie hier amüsiert die "Diskussionen" verfolgen und sich freuen, dass sie verstehen was die Diskussion eigentlich war und wie schief das läuft

@TorstenW
Das Gefühl habe ich auch

Die Betrachtung um das Gelb-Sehen ist eigentlich vom falschen Ende her aufgezäumt. Wichtig ist hingegen die deutlich erhöhte Helligkeit, die bei Tageslicht bei einer Wellenlänge von 555 nm wahrgenommen wird (Grün wird bei Tag besser wahrgenommen als Rot oder Blau (oder Gelb): .
Und das hat tatsächlich einen evolutionären Hintergrund. Jedenfalls wird immer auf die grün-dominierte Waldumgebung in der sich der Mensch entwickelte, ehe er zum Menschen wurde. Für den Menschen und seine Vorfahren bedeutete es einfach eine bessere Überlebenschance, wenn Grüntöne sehr gut differenziert werden konnten.

@Weia
arbeitest Du im Alltag farbkritisch und entspricht Dein Arbeitsplatz am Computer Deinen hier gesteckten Anspruechen bezueglich immer angepasstem Weisspunkt zwischen Display und Umgebungslicht. Wenn ja wie hast Du das erreicht und wie sieht Dein Setup aus?

Deine Analyse ist ansonsten komplett auf den Punkt, aber hier möchte ich kurz einhaken: Mich nervt nicht "von oben herab" — wenn jemand wirklich Ahnung hat von einem Thema, liebe ich es, mich belehren zu lassen — sondern mit Autorität vorgetragene Unwahrheiten.

Es ist eine liebe Taktik, sein breites Fachwissen noch breiter aufzustellen, indem man en passant im Dranvorbeiargumentieren noch dies oder jenes fallen lässt, auch wenn es als stützendes Argument gar nicht nötig wäre. Kennich, schuldich.

Nur muss es dann auch stimmen — ansonsten reißt es einfach nur Zweifel in die restliche fachliche Kompetenz.

Denn wenn Du in einem Detail definitiv falsch liegst, bei dem ich skeptisch werde, und sogar noch Bullshit drauflädst, wenn man nachhakt, statt einfach kurz innezuhalten — dann traue ich Dir einfach in den anderen Bereichen, über die Du ähnlich schwadronierst, ehrlich fundierte Kompetenz einfach nicht mehr zu.

Und das ärgert mich ein bisschen.

Jetzt geht das wieder damit los, ad personam zu diskutieren. 🙄 Empfindungen gehören aber nicht in eine Sachdiskussion.

Ich bin niemals Forumsteilnehmer hier persönlich und polemisch angegangen, aber manche andere machen das wieder und wieder. Wenn etwas sachlich falsch ist, reicht es doch aber, sachlich zu widersprechen. Es kann und muss nicht jeder jeden liebhaben und vor allem das nicht immer wieder aufkochen. Diese Animositäten sind so ermüdend und destruktiv.
Das ist eine ziemlich falsche Rekonstruktion des Argumentationsganges. Natürlich ist das ist psychophysikalisches Basiswissen für sich genommen keinerlei Argument, sondern nur die einleitende Bemerkung zu dem darauffolgenden Argumentationsgang, den Du weggelassen hast.

Nochmals das zentrale Argument in aller plakativen Einfachheit: Gelbes Licht ist für die Augen „alles andere als gut“, weil es aufgrund der geringeren Rotempfindlichkeit des Auges denselben Effekt hat wie (zu) wenig Tageslicht.

Es ist bekannt, dass mangelhafte im Sinne von zu geringer Beleuchtung nicht gut für die Augen ist. Aufgrund der Fehlanpassung von gelblichen Licht an das menschliche Auge müsste man stärkere Leuchtmittel verwenden als bei von der Lichtfarbe her optimal an das Auge angepassten Leuchtmitteln, um dem Auge dieselbe Unterstützung zu bieten. Das ist das ganze Argument.

Die Vorhaltung der Spekulation bezog sich überhaupt nicht darauf, sondern auf die Aussage, dass die geringere Rotempfindlichkeit des Auges auf die evolutionäre Anpassung an Tageslicht zurückzuführen ist, was ich nach wie vor für plausibel halte (evolutionstheoretische Argumente können immer nur plausibel und in diesem Sinne „spekulativ“ sein, nie zwingend). Zur Frage der Unangemessenheit gelblicher Beleuchtung trägt die Ursache für die geringere Rotempfindlichkeit aber gar nichts bei; dafür reichen die Messdaten, dass es so ist.

Was Du als Nonsens-Konter brandmarkst, ist im Gegenteil der zentrale Punkt des Arguments gegen gelbliches Licht.
Doch, dass die geringere Rotempfindlichkeit des Auges wohlbekannt ist, ist der zentrale Grund dafür, dass es keiner Studien zur Schädlichkeit gelblichen Lichtes bedarf, weil es exakt dieselbe Schädlichkeit wie die zu geringer Helligkeit allgemein ist, deren Auswirkungen bekannt und eben Basiswissen sind.

Naja, ob man nun sagt, das Auge sei bei Grün besonders empfindlich, oder, es sei bei Rot nicht so empfindlich, kommt auf dasselbe raus. Aber ansonsten ist die V(λ)-Kurve natürlich genau der Punkt.

Es kommt nicht auf dasselbe hinaus, denn das was am roten Ende gilt, gilt auch am blauen – und ich erinnere mich an mindestens eine große Diskussion hier, bei der es um die Gefährlichkeit blauen Lichts für die Augen ging. Die Empfindlichkeit des Auges ist nun einmal (bei Tag) im grünen Bereich um 555 nm am größten und fällt dann zu beiden Seiten hin ab. Und es gibt (bei vernünftigen Lichtintensitäten) keinen Spektralbereich des menschlichen Sehens, der an sich gefährlich wäre. Dazu lebt der Mensch mit diesen seinen Augen schon viel zu lange auf diesem Globus, eine echte Gefahr wäre längst evolutionär behoben worden – entweder durch erhöhte Widerstandsfähigkeit oder durch "Ausblenden" des gefährlichen Spektralbereichs. Viel interessanter finde ich an dem Spektralbereich menschlichen Sehens, dass er genau mit einer Absorptionslücke des Wassers zusammenfällt, so dass wir eben nicht im (subjektiv) dunklen über diesen Planeten kriechen müssen, sondern uns sogar auf die Augen als Hauptsinnesorgan einrichten konnten.

Zweimal ja.

Bei (ständig changierendem) Tageslicht ist farbkritisches Arbeiten natürlich nicht wirklich möglich; damit mich aber nicht völlig falsche Farben im Alltag nerven, habe mein Display auf ID58 (je nach Jahreszeit alternativ ID55) kalibriert. (ID58/ID55 sind wie D58/D55, berücksichtigen aber die leichte Grünverschiebung des Lichts, wenn es durch (statistisch gemitteltes) Fensterglas in den Raum fällt. ID55: x=0,33013 y=0,34911 ID58: x=0,32348, y=0,34306.)

Zum Arbeiten mit Kunstlicht habe ich mir 2011 mit den besten damals erhältlichen LEDs (CRI = 96, Δuv = 0,00305) eine Raumbeleuchtung gebastelt, die den gesamten Raum taghell (13350 lm @ 200 W) mit ca. 5000 K ausleuchtet. Auf der Arbeitsfläche vor dem Display beträgt die Beleuchtungsstärke dann ca. 700 lx, das entspricht einer Leuchtdichte des Displays von 200 cd/m². Heute müsste man so etwas wohl nicht mehr aufwändig im Eigenbau realisieren; meine Eigenkonstruktion hat aber den Vorteil, dass sie aufgrund der starken Kühlung der LEDs (meterlange massive Kühlkörper als Trägerkonstruktion) jetzt seit 14 Jahren täglich ohne Ausfall und mit bislang nur minimaler Helligkeitseinbuße arbeitet; kommerziell wäre so etwas vermutlich nicht zu realisieren.

Das Display wird dann in regelmäßigen Zeitabständen mit einem Spektralphotometer (X-Rite i1 Pro) auf Weißpunkt und Helligkeit der LED-Beleuchtungsanlage eingemessen (mit basICColor Display). Das funktioniert so gut, dass man mit zugekniffenen Augen (um Ränder nicht scharf zu sehen) keinen Unterschied zwischen einem vor das Display gehaltenen Farbmuster und der Bildschirmdarstellung dieser Farbe dahinter erkennen kann; sie verschwimmen zu einer homogenen Farbfläche. (Das funktionierte sogar so gut, dass ich durch bloße solche Betrachtung von RAL-Farbmustern einen subtilen Bug eines damals von der RAL gGmbH herausgegebenen RAL-Farb-Programms fand.)

Die Raumbeleuchtung wird über ein Smart-Home-System gesteuert, an das auch der Mac angeschlossen ist. Sowohl ein normaler Lichtschalter im Raum als auch ein Menulet im Mac können die LED-Beleuchtung ein- und ausschalten; das ICC-Display-Profil wechselt dann jeweils automatisch entsprechend zwischen ID55/58 und dem auf die Beleuchtungsanlage eingemessenen Farbprofil hin- und her. Auch das bewirkt einen interessanten optischen Effekt: da der Weißpunkt des Displays synchron mit dem Licht wechselt, sieht das Auge unwillkürlich einen beleuchteten und keinen selbstleuchtenden Monitor; besonders beim Einschalten des LED-Lichts, auf das das entsprechende Farbprofil exakt kalibriert ist, ist diese Täuschung bemerkenswert – dass man weiß, dass es sich eigentlich anders verhält, ändert an der Wahrnehmung überhaupt nichts.

Das zeigt, dass schon vor 14 Jahren perfektes Farbmanagement mit normaler Raumbeleuchtung (d.h. ohne Lichtkasten, Abdunklung etc.) möglich war – das war damals noch sehr umstritten.

Klar. Ich meinte, es kommt in unserem Zusammenhang aufs selbe raus. Wenn wir über blaues Licht reden, dann natürlich nicht. aber niemand redet einer Beleuchtung mit 15.000 K das Wort.

Das kann ich nachvollziehen, dass man das so wahrnehmen kann.

Es könnte aber auch die Absicht dahinter stecken, etwas anschaulicher zu machen. Leute, die vielleicht noch nie was von geringerer Empfindlichkeit des Auges im Rotbereich gehört haben, können aber vielleicht sehr wohl was mit dem Gedanken anfangen, dass sich das Auge evolutionär am Weißpunkt des Tageslichts ausgerichtet hat.
Wenn Du jetzt noch verraten könntest, was denn nun nicht stimmt …

@Weia
Beindruckend, wirklich! Danke fuer den ausfuehrlichen Aufbau. Dein Raum ist quasie ein ueberdimensionierter Leuchtkasten mit konstantem Tageslicht. Die LEDs alleine muessen damals ein halbes Vermoegen verschlungen haben.

Kommt das X-Rite i1 Pro nach den Jahren noch mit oder kannst Du mittlerweile einen Drift im UV und Blaukanal feststellen? Die Polfilter duerften nach den Jahren auch etwas trueben? Kompensierst Du da in irgend einer Weise?

Nö, so schlimm war das erstaunlicherweise gar nicht. Die LEDs haben um die 250€ gekostet, die Anlage insgesamt um die 1000€. Klar, für eine Lampe ist das nicht wenig, aber wenn man sich überlegt, dass sie seit nunmehr 14 Jahren wartungsfrei funktioniert und hervorragendes Licht gibt, relativiert sich das doch sehr.
Ich hatte bislang wohl Glück. Vor ein paar Monaten habe ich mal wieder den Digital ColorChecker SG von X-Rite vermessen, und die theoretischen Werte stimmten immer noch sehr gut. Wenn nicht zufällig das i1 Pro und der Digital ColorChecker SG beide auf eine Weise gealtert sind, die sich gegenseitig aufhebt – was sehr unwahrscheinlich wäre – scheint alles noch im grünen Bereich. Das reicht mir vorläufig.

GOTO 10

Hier dito - mache schon lange mit Foto und stehe kurz vor Rente, ohne jemals auf Monitor-Kalibrierung/Farbumgebung/etc geachtet zu haben. Dazu gehörten jahrelang perfekte Druckergebnisse in Verbindung mit Interieurfotografie, Holzsorten, Farb-, Stoffoberflächen und sowas (was in der Möbelindustrie äußerst wichtig ist).

Wollte nur anmerken, dass es auch ohne viel Technik möglich ist - eher intuitiv, fast schon instinktiv. Oft im Halbdunkel, Mischlicht, irgendwelche Funzeln und jeweiliges Tageslicht gearbeitet. Ich glaube, wenn man seine (noch so miese) Arbeitsgeräte verinnerlicht hat und weiß wie das Resultat ist, läuft es.