Kann/darf man hier mal ein klein wenig politisch argumentieren?
Skype ist ein Produkt aus Israel und somit zweierlei:
(a) Militärisch "interessant", und
(b) bringt jeder eingenommene Groschen dort Steuereinnahmen, die sogleich für Waffenkäufe verwendet werden (der Rest des israelischen Haushaltes kommt, wie bei anderen "Entwicklungsländern", von ausländischer -z.B. deutscher- "Entwicklungshilfe" und Zitrusfruchtexport). Mit anderen Worten und etwas übertrieben: Jede SKYPE-Lizenz tötet zwei Libanesen.

Stefan S.<br>

Keine Frage, das ist auch nicht zu verrechnen. Aber Ursache und Wirkung sollte man schon im Auge haben.


Ähm… da wurde über Monate und Jahre Israelisches Staatsgebiet beschossen. Kein Übergriff? Da wurden 2 Soldaten entführt, von Israelischem Staatsgebiet aus. Das alles, nach dem Israel sich aus besetzten Gebieten zurück gezogen hatte und den Abzug aus den übrigen Gebieten vorbereitete. Was also meinst du mit Henne - Ei?


Eben. Wo waren die Rufe gegen Iran und Syrien (denn die finanzieren/rüsten die Hisbollah)? Aber jetzt erst mal kräftig gegen Israel? Keine Frage, Kritik an Israel ist gerechtfertigt, aber mir kommt es etwas verlogen vor, wenn der Angegriffene überreagiert und dafür kritisiert wird, während die Aggressoren (man muss ja relativierende Ausgewogenheit beweisen) ungeschoren davon kommen. Irgendwie scheint mir da die Optik verschoben.


Das hängt von der Sichtweise ab. Im Prinzip gebe ich dir Recht. Aber die Forderung nach Nato-Truppen steht ja im Raum. Die Diskussion wird noch sehr interessant, denn die Nato, nach Wegfall des Warschauer Paktes, wurde ja „bedeutungs-los“ bzw. sucht ihre „neue Ausrichtung“ ja noch immer. Laut USA ja im Kampf gegen den internationalen Terror. Ist also der Angriff auf Israel, anders gedeutet, ein Angriff „auf den Westen an sich“ (v.a. nach den „neuen“ Allianzen der radikalislamistischen Gruppierungen und den letzten Ankündigungen Al Quaidas)? Ich Wette, diese Diskussionen werden kommen, denn dann gäbe es den Bündnisfall.


Ja, hier ging ja noch ein Thread ein, den habe ich oben extra verlinkt.


na, steht doch da: @@ http://www.mactechnews.de/index.php?function=17&thread=55916&cat=2&answers=21

P.S. Von wegen Ausgewogenheit. Inzwischen jemand den Telepolis-Artikel gelesen?

Zu „den Bomben auf Kana“ muß man wissen, daß das Haus mit den Flüchtligen sieben Stunden nach dem letzten israelischen Beschuß explodiert ist - die Hisbollah lagerte da wohl Waffen.
Soviel zum „israelischen Massaker an der libanesischen Zivilbevölkerung“.

Aber auch sonst berichten unsere Medien verfälschend:
Der Raketenbeschuß Israels durch die Hisbollah und die verheerenden Folgen werden u.a. offenkundig verharmlost sowie das erklärte Ziel der Hisbollah, Israel auslöschen zu wollen.

Es ist zu wünschen, daß Israel nicht in die Falle der sog. - sehr heuchlerischen und extrem verlogenen - „Internationalen Gemeinschaft“ tappt und die Kämpfe vor der endgültigen Vernichtung dieser abscheulichen islamischen Verbrechertruppe namens Hisbollah einstellt, die u.a. ganz bewußt sich unter die libanesische Zivilbevölkerung mischend Raketen gegen Israel abfeuert, dann in Häuser verschwindet und dort die Gegenschläge Israels erwartend dann reklamiert - mit wesentlicher Unterstützung der westlichen Medien - , wie angeblich rücksichtslos Israel gegen die libanesische Zivilbevölkerung vorgeht.

Es geht in diesem Krieg um nichts Geringeres als um die Existenz Israels in Freiheit und Frieden, woran der Westen – sonst würde er sich anders verhalten!!! – wohl kein allzu großes Interesse hat, um es vornehm auszudrücken.

Die erbärmliche und verachtenswerte Feigheit des Westens gegenüber den Islamisten (siehe z.B. zuletzt bei den dänischen Mohammed-Karrikaturen, angefangen hat dies alles mit den iranischen Mordaufrufen gegen Salman Rushdie und der feigen Reaktion des Westens darauf) hat allerdings inzwischen eine gewisse Tradition – mit entsprechend verabscheuungswürdigen Folgen, die man jetzt wieder wahrnehmen kann.

die Propaganda-Maschinerie und ihre "Früchte" im MTN-Forum.. mir kommt das Kotzen (sick)

Pseudemys<br>
Das mit den 7 Stunden ist noch nicht raus, und ich wäre mit solchen Spekulationen, sowohl von der einen, wie von der anderen Seite eher vorsichtig. Ein Krieg ist immer auch ein Medienkrieg, und ein Krieg ist immer grausam. Sind die Israelis sehenden Auges in die „Falle von Kana“ getappt? Fehlte ein Fluchtkorridor oder haben Terroristen die Familien an der Flucht gehindert (Schutzschild)? Sind Familien beides, Eltern, die ihre Kinder füttern, um anschließend die Raketen abzufeuern? Setzen Israelis im Gegenzug biologische oder chemische Waffen ein (es gibt Hinweise darauf)? Mit einseitigen Anschuldigungen, die sich - auf was? auf Nachrichten oder auf Propaganda stützen, ist letztlich niemandem geholfen.

Ties-Malte
Ich finde es gut, dass du so engagiert bist, aber du solltest nicht nur der westliche Propaganda verfallen, sondern ein wenig Literatur von anderen (betroffenen) Kulturen lesen, dass wird dir dann helfen Dinge besser zu verstehen. So schwarz-weiß wie es im Fernsehen dargestellt wird, ist es nämlich nicht. Stichworte sind z.B. Wasserknappheit, Waffenhandel, Hochtechnologie,...

RetroAndy<br>
Sorry, aber Dein Beitrag klingt viel Propaganda-verseuchter, als alle von Ties-Malte.

Zum einen machst Du Unterstellungen, dass TMs Beiträge durch "westliche Propaganda" und das Fernsehen geprägt seien, und zum anderen sind Deine Andeutungen zu "Waffenhandel" etc. so wage, dass sie nichts aussagen.

Mein Tipp: Erst mal an die eigene Nase fassen.

Reduziert man den ganzen Konflikt auf zwei Personen, dann stellt es sich für mich so dar:

Eine schwächere Person provoziert eine stärkere permanent mit Schubsereien, Ohrfeigen, Schienbeintritten u.s.w. Die dermaßen provozierte Person beschränkt sich über einen langen Zeitraum damit, den Provokateur zum aufhören zu ermahnen, und dritte Personen dazu zu bewegen, den Provokateur zum aufhören aufzufordern. Die dritte Person (die UNO), soll dafür sorgen, dass der Provokateur keine Gelegenheit mehr erhält, seine Aktionen fortzusetzen, ist aber weitgehend untätig, weshalb die Provokationen unvermindert weitergehen.

Irgendwann reißt der stärkeren Person der Geduldsfaden und langt kräftig zu. So kräftig, die schwächere Person verletzt wird. Nun fängt die verletzte Person plötzlich an, laut zu schreien, und sich über diesen unerhörten Angriff zu beschweren. Ja die Person verlangt sogar von den Dritten, gegen die stärkere Person vorzugehen und sie zu bestrafen.

___

Auch wenn es im Hinblick auf das Leid vieler Opfer dieses Konfliktes eine dramatische Simplifikation darstellt, ist es letztlich genau so. Ein ungehobelter Schulhofraudi bekommt was auf's Maul. Und jetzt soll derjenige einen Tadel bekommen, der sich eigentlich nur zur Wehr gesetzt hat.

Ich finde, Gerechtigkeit ist anders.

sonorman
Tut mir leid, ich habe nicht daran gedacht, dass dies ein Mac-Forum ist und kein Forum über internationale Politik und somit meine Ausführungen nicht so aufgenommen werden können wie ich es gemeint habe.
Ich kann es natürlich nicht hier wiedergeben, um was es sich im Grunde handelt, weil die Materie einfach zu komplex ist und nicht in einem knappen Artikel wiedergegeben werden kann.
Nur so viel noch: es handelt sich NICHT darum, dass einer dem anderen etwas getan hat! Das ist nur die Reaktion vom "kleinen Mann", was natürlich forciert wird (siehe Nordirland, afrikanische Staaten, etc.). Es stecken reine wirtschaftliche Gründe dahinter.

sonorman

Wer regt sich denn darüber auf, dass die Hamas "was auf`s Maul bekommt"?
Nur weil Du in Deiner "Simplifikation " mal locker den unbeteiligten aber getroffenen Dritten unterschlägst, wird noch keine Wahrheit draus.
Und was bitte ist für Dich ein langer Zeitraum? Ich kann mich an keinen Monat erinnern, in dem nicht Häuser plattgewalzt, Zäune verrückt, Land enteignet oder Leute beschossen wurden. Und das ist keine Propaganda, sondern israelische Politik "der Vergeltung". Geht man etwas in der Zeit zurück, gab es mal eine "lange Zeit" in der Israel sich zurückhaltend gegeben hat, doch die ist schon lange vorbei.

Auf die Blauhelme hat man bereits im Jugoslavien Krieg geschossen, und die deutschen Uno Leuto sind gerannt wie die Hasen, 1989, ff. allenfalls in Kombodscha hat es mal einen Widerstand gegben bei einer Kneipenschlägerei, da ist dann ein San. liegengeblieben, dies hat sich auch 1993 in Afrika fortgesetzt, paar Schüsse und sie haben alle Deckung gesucht.

Allenfalls die Ossis, die im Kosovo eingesetzt waren waren heiss, aber wieder nur auf unbewaffntete, selbst erlebt 1993 als ein kleiner Benzindieb über den Hauffen geschossen wurde und 2004, als sie mich am liebsten beim Amerikanischen Hoheitsgebiet das durch Ossische PZRGRNies "beschützt" wurde, angeschossen hätten.

Kann mich auch an eine Geschichte in Israel erinnern, Isrl. Offizier brauchte Transport Taxi, hält eins an mit einem Palestinänser, zerrt ihn aus dem Auto und schiesst ihn an, weil er das Taxi haben will.

Tja, das ist alles so ein absolut dreckiges Geschäfft, das ich mich da jetzt komplett raushalte…erstmal.

jogoto

Ich habe nichts unterschlagen. Ich habe nur darauf hingewiesen, wie der Konflikt in einer vereinfachten Darstellung auf mich wirkt, und damit meine Haltung zu der Sache kundgetan. Aber mir ist klar, dass ein so brisantes politisches Thema nur zu noch mehr Streitereien (oder schlimmeren) führt, je mehr man seine persönliche Meinung dazu vertritt.

So schlimm jede Art von Gewalt auch ist, ich glaube, das Vorgehen der Israelis war nur eine Frage der Zeit und eine logische Folge der permanenten "Sticheleien" radikaler Islamisten war. Irgendwann musste es soweit kommen. Ursache und Wirkung.

Das Problem ist, dass die Waffen- und Zahlentechnisch unterlegene Hisbollah eine perfide Guerillataktik wählt, indem sie sich ihren Unterschlupf immer unter unbeteiligten Zivilisten sucht. Natürlich wären sie in einem offenen Konflikt den Israelis klar unterlegen. Und weil sie dass wissen, nehmen sie bewusst Opfer unter der eigenen Bevölkerung in kauf, um diese dann auch noch zu propagandazwecken für sich auzuschlachten. Für mich sind daher die zivilen Verluste nicht allein den Israelis anzukreiden. Wer sich hinter Kindern verschanzt um keine Granatsplittern abzubekommen, ist IMHO der schlimmste Übeltäter. Nichts rechtfertigt so ein Verhalten. Komisch, dass sich darüber kaum jemand Gedanken zu machen scheint.

RetroAndy (und andere…):
*gg* Also, der Vorwurf, dieser oder jener Propaganda aufgesessen zu sein ist nun wirklich billig, hmm? Wenn dem so wäre, wäre ich ein klarer Befürworter des Krieges - bin ich aber nicht. Und auch meine Deutung bzgl. der getöteten Uno-Soldaten oder Kana wäre selbstverständlich eindeutig, genauso wie meine „Meinung“ zum Einsatz biol./chem. Waffen durch die Israelis. Aber so einfach ist es halt nicht.

Nein, ich frage mich seit einiger Zeit nur, ob meine alten, bequemen Bilder (Israel als der vermeintlich Stärkere in dem Konflikt, sodass die Solidarität automatisch den „Kleineren“ (Palästinenser, Südlibanesen und mithin der Hisbollah) zu gelten habe. Also die typischen Positionen der „Linken“, mit denen ich groß geworden bin (PLO als antiamerikanisches Leitbild, etc., das waffenstarrende Israel - ganz selbstverständlich ein Feindbild für einen Pazifisten), ob diese Bilder noch richtig sind.

Inzwischen versuche ich, Positionen neu zu (über)denken. Nach wie vor Amerika-kritisch und als Mensch mit pazifistischen Wurzeln am Konsens orientiert, damit sehr deutlich in Opposition zu Pseudemys! Aber Positionen sind doch nicht schon deswegen richtig, weil man die Wahrheit immer schon wusste (also in meinem Falle seit 20 Jahren oder so). btw: Mit ausschlaggebend war übrigens meine „Entdeckung“ von ideologischen Überschneidungen bei Teilen der Linken, der extremen Rechten und der Islamofaschisten in ihrem gemeinsamen Hass gegen Israel!

sonorman sagt ja deutlich, dass er das Bild auf den Konflikt reduziert, und er hat meiner Meinung nach Recht mit diesem Bild. Dass Israel dabei recht ruppig vorgeht, dass weder Armee noch Knesset nur aus Unschuldslämmern besteht, etc. steht doch außer Frage, aber zur Relativierung der Frage von Ursace und Wirkung dient es m.M. nach nicht (was nicht heißt, dass man Israel nicht kritisieren dürfe, ganz klar)! Auch die Wasserfrage, die m.E. normalerweise eine Hauptrolle im Konflikt mit Palästina spielt, steht doch hier nicht zur Disposition, sondern machtstrategische im Zusammenhang mit Iran/Syrien, die Frage nach der Atombombe, die Frage um die Vorherrschaft in Nahost, letztlich (je nach Verlauf) von weltpolitischer Bedeutung. Palästina und das Wasser ist da, verzeih, doch nur Kinderkacke. Was interessiert Iran denn die dreieinhalb Palästinenser, das Brudervolk, diese nützlichen Idioten?! Das zu sehen ist ja eher Mitleid erregend…

Inzwischen jemand den Telepolis-Artikel gelesen? Ist nicht uninteressant, um auch mal den hist. Zusammenhang Palästina/Hitler-Deutschland (Hand auf's Herz: Wer hat den in der Schule kennengelernt?) zu beleuchten.

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Der Jammer mit der Menschheit ist, dass die Narren so selbstsicher sind und die Gescheiten so voller Zweifel.

Ties-Malte natürlich sind nicht alle Palästinenser Nazis, aber viele die ich kennen gelernt habe und auch andere Menschen aus islamischen Länder hatten sehr viel Sympathien mit der Judenverfolgung im 3.Reich. Was ich aber Schuld der Propagandasysteme in den jeweiligen Länder gebe.


DQ was soll uns das jetzt sagen? Das Ossis schussgeil sind? Du hast wohl nie den Sinn von so Einsätzen verstanden?



alpi, na hast deine Weisheit, die ja mit Löffeln anscheinend gefressen hast, ausgekotzt?

DQ

Dafür bist du aber eine Erklärung schuldig.

sonorman<br>
Ja, extrem simplifiziert ist das durchaus ein Bild, was sich auch mir zwangsläufig ergeben hat.
Man sollte sich nur ins Gedächtnis rufen, dass Schubserei, Ohfreige und Scheinbeintritt mit gezielter (zum Glück in letzter Zeit zumeist nur versuchter) Tötung von israelischen Zivilisten gleichzusetzen ist. Selbstmordattentäter werden zum Glück in letzter Zeit häufiger rechtzeitig erkannt und aufgehalten (auch dank des Schutzzaunes).
Manchmal frage ich mich, ob der (zumeist durchaus sympatische) Trieb, Partei für den (vermeintlich) Schwächeren zu ergreifen, nicht blind macht für die Unterscheidung Ursache und Wirkung.

Ja, natürlich ist die jetzige Situation tragisch für die libanesische Bevölkerung. Aber soll Israel selbst den Blutzoll zahlen, um nicht in einem _notwendigen_ Schlag gegen den Terror Unschuldige umbringen zu müssen? Und ja, das ist unweigerliche Folge eines jeden bewaffneten Konflikts. Erst recht, wenn es gegen eine Guerilla-Truppe geht, die sich in der Zivilbevölkerung bewegt (und leider häufig genug auch Unterstützung und Sympathie durch diese erfährt!).

Achtung, Sarkasmus:
Wie viele Raketen, wie viele durch Bombenattentate zerfetzte Toten, wie viele Entführte hat denn Israel zu dulden, bis es unerträglich werden darf? 1 pro Tag, 10 die Woche, 50 im Monat? Und dann was tun? Bei der UNO, die Israel in seiner gesamten Geschichte bisher immer im Stich gelassen hat, um Hilfe bitten? Gewaltsam darf Israel (oder sonstwer) gegen die Hamas oder die Hisbollah natürlich nicht vorgehen, deren Vorgehensweise, Waffen, militärische Güter und Depots gezielt unter die Bevölkerung zu mischen, jeden Militärschlag unmöglich machen. Also dann doch lieber seine schuldhafte Existenz aufgeben?

Broder spricht mir aus der Seele:
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,429217,00.html

Ebenfalls sehr lesenwert in dieser Zeit: www.tnr.com

Und falls dieser Artikel noch nicht genannt wurde: http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/23.07.2006/2672868.asp

Danke jedenfalls für eure Beiträge, Ties-Malte und sonorman, ohne solche würde ich manchmal an der öffentlichen Diskussion verzweifeln.

Und dabei hab ich mir vorgenommen, die Diskussion nur passiv zu verfolgen... *seufz*

oldmarty<br>[quote]@@ Ties-Malte natürlich sind nicht alle Palästinenser Nazis, aber viele die ich kennen gelernt habe und auch andere Menschen aus islamischen Länder hatten sehr viel Sympathien mit der Judenverfolgung im 3.Reich. Was ich aber Schuld der Propagandasysteme in den jeweiligen Länder gebe.


DQ was soll uns das jetzt sagen? Das Ossis schussgeil sind? Du hast wohl nie den Sinn von so Einsätzen verstanden?

Falsch, ich habe ihn nicht nur verstanden, sondern miterlebt

Und wirst lachen, ich hätte besser wie andere Kameraden, es verweigern sollen, als billiges Kanonenfutter rumzulaufen, die Leute wurden "geködert", mit einem angeblichen Humanitären Einsatz und der Besoldung eines Legionärs im Einsatz, dabei war das nur ein Versuchsballon, endlich mal wieder ordentlich mitzumischen und tatsächlich, waren die am eifrigsten dabei, die am wenigsten Helfen wollten.
Wenn da mal was passierte, haben die betroffenen oft Jahrelang in die Röhre geschaut und durften "saudumme" Bemerkungen und Schreiben der "Vorgesetzten" über sich ergehen lassen.

Seitdem haben manche mein Mitleid, da ich weis das sie einfach im Regen stehen gelassen werden, wenn es Probleme gibt.

Ich habe mit mit Amerikanern, Franzosen, Russen unterhalten, da war das anders seit mitte der 90er, merkwürdig nicht ?


zzz

sonorman<br>
Doch, das hast Du. Denn in Deiner Sichtweise wird gegen den zurückgeschlagen, von dem die "Sticheleien" ausgehen und dagegen hätte ich gar nichts einzuwenden. Leider ist das aber nicht so und es durch eine starke Vereinfachung so hinzudrehen, finde ich sehr bedenklich.

Ich hoffe Du beziehst das nicht auf mich. Denn wenn ich auch die harte und offene Auseinandersetzung bei solchen Themen bevorzuge, bin ich weder auf Streit aus und für schlimmeres bin ich schon gar nicht zu haben. Deine Meinung ist Deine Sache und ich schätze es, wenn jemand eine eigene Meinung hat. Dagegen zu argumentieren und ihre Schwächen aufzuzeigen muss ja aber wohl erlaubt sein.

Dagegen sage ich ja gar nichts. Es ist logisch und sogar menschlich (negative menschliche Eigenschaften) zu erklären und zu verstehen. Dadurch wird es aber nicht automatisch richtig oder gerecht.

Bis hierher gebe ich Dir völlig Recht.

Das ist allerdings wieder eine platte Unterstellung. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe erwarte ich von einem Terroristen kein anderes Verhalten. Ich glaube auch nicht, dass er sich durch irgend etwas davon abhalten lässt.
Meine Verachtung dafür ist groß, ich kann es mir nur sparen, sie zu äußern.
Ein Staatsbeamter, ein Soldat oder ein Polizist soll aber das "Recht" vertreten. Wenn so jemand zu den Mitteln des Terroristen greift, bin ich einfach entsetzt. Und jemand, der den Tot von Unschuldigen mit einplant, nur um seine Ziele zu erreichen, ist für mich genauso "der schlimmste Übeltäter". Auch wenn sich die Gegenseite hinter Kindern verschanzt, bleibt immer noch die freie Wahl zwischen schießen und nicht schießen. Das ist kein Automatismus und darf auch keiner werden. "Ursache und Wirkung", das kann ich, wie gesagt, nachvollziehen. Daraus eine unabwendbare "physikalische" "Aktion / Reaktion" zu machen ist menschenverachtend.

Nur mal angenommen der israelische Geheimdienst würde eines Tages hier in Deutschland ein Haus in die Luft jagen, in dem sich neben einem gesuchte Topterroristen auch noch unschuldige Menschen, womöglich aus Deinem Verwandten- oder Freundeskreis befinden. Ob Dir dann die "Simplifikation" noch gelingt oder ob es nicht doch etwas komplizierter ist?
Im Übrigen gibt es ja gerade eine höchstrichterliche Entscheidung zu einem ähnlich gelagerten Fall: entführte Flugzeuge dürfen nicht abgeschossen werden, weil das Leben eines Unschuldigen nicht einfach auf Grund von "höheren Zielen" geopfert werden darf.

Ties-Malte

Ich bin nicht mit linken Idealen groß geworden. In meiner Jugend fand ich sie aber sehr interessant, boten sie doch einen Kontrast zu den Idealen meines Elternhauses. Auf Plattheiten wie "Terroristen sind eigentlich Freiheitskämpfer" bin ich jedoch nie hereingefallen.
In dem jetzigen Konflikt Fragen nach "Schuld und Unschuld", "stärker und schwächer", "wer hat angefangen" etc. zu stellen, ist mir auch zu platt. Ich messe Menschen, Gruppen und Völker an dem, was man von ihnen entwicklungsgeschichtlich erwarten kann und da gibt es bei aller Gleichmacherei große Unterschiede.

Im übrigen muss ich keinen Artikel lesen um zu wissen, dass "der Feind meines Feindes mein Freund ist". So entstehen und entstanden schon immer die unheiligsten Allianzen.
Die USA mit Saddam gegen den Iran, dann mit den Schiiten gegen Saddam, jetzt gegen die Schiiten und gegen den Iran.
Die Nazis mit den (Nord-)Iren gegen die Engländer.
Die USA mit den Taliban gegen die Russen, dann die USA mit den Russen gegen die Taliban.
Immer wie man`s gerade braucht.

BN aus

jogoto Und genau da täuscht Du Dich. Etwas wie "eine freie Wahl zwischen schießen und nicht schießen" gibt es hier nicht.

Ich glaube Du verwechselst Individuen mit Gruppen, Völkern und Staaten. Hier gibt es sogar eine ganze Menge Automatismen.

Ein Staat hat beispielsweise die Aufgabe, sein Volk zu schützen. Wenn, wie in Israel, über Jahre hinweg immer wieder Selbstmordattentäter in Busse oder Cafés gehen um dort ihr blutiges Handwerk auszuüben, dann kann kein Staat so etwas permanent als unvermeidliche Verluste abschreiben, nur weil der Angreifer sich in einer Zivilbevölkerung verschanzt und somit scheinbar Unangreifbar macht. (Hier ist übrigens ein Punkt, warum meine vereinfachte Darstellung durchaus funktioniert. Denn ab und zu mal "ein paar Tote" sind im Gesamtbild eines Volkes gesehen, sind nur "Kratzer". Solche Selbstmordattacken sind also in verkleinertem Maßstab nicht mehr als Sticheleien und Schienbeintritte für ein Volk. So war das zu verstehen. Nicht als Verniedlichung von Mord und Totschlag.)

Irgendwann MUSS ein dermaßen provoziertes Volk/Staat zurückschlagen. Soll Israel denn etwa auf ewig und drei Tage den Terror hinnehmen, nur weil die Terroristen sich unter Zivilisten verstecken und sich somit scheinbar unangreifbar machen? Das geht gar nicht. Denn das würde darauf hinauslaufen, dass der Staat vor dem Terrorismus kapituliert. Kein Staat kann sich das erlauben.

Ich habe durchaus nicht vergessen, dass noch viel mehr dahinter steckt (Iran etc.). Aber letztlich ist es doch so, dass ALLE Kriege, ohne Ausnahme, aus mehr oder weniger nichtigen Gründen geführt werden und wurden. Und jeder Krieg, egal aus welchen Gründen, ist moralisch verwerflich, weil dabei Menschen zu schaden kommen. Aber man muss auch realistisch bleiben und sehen, dass die gesamte Menschheitsgeschichte von Kriegen und Konflikten geprägt ist. Ging es vor tausenden Jahren vielleicht noch um das Feuer und wer die Macht darüber besaß, so sind heute oft andere Ressourcen der Grund. Aber leider nicht nur. Heute ist viel zu oft Religion der Grund. Das ist auch einer der Gründe, warum ich Religionen jeder Art kategorisch ablehne. Ohne Religion würde die Welt ein gutes Stück sicherer sein, wenn auch nicht völlig friedlich. So naiv bin ich nicht.

Aber zurück zum Kern der Sache. Wie komplex die wahren Hintergründe des aktuellen Konfliktes zwischen Israel und der islamischen Welt auch sind, spielt letztlich keine Rolle. Die einzig wichtige Frage ist eigentlich ganz banal und sie lautet: Wer hat angefangen?

sonorman

Es gibt immer eine freie Wahl. Natürlich stecken dahinter Überlegungen und Zwänge, wie z.B. dass bei dieser aufgeheizten Stimmung im Land eine Regierung, die sich für "nicht schießen" entscheidet wahrscheinlich nicht mehr gewählt wird, aber trotzdem gibt es Alternativen und jeder muss sich an seinen Entscheidungen messen lassen.
Wie nun schon mehrfach gesagt, ich VERSTEHE es ja, ich wehre mich nur dagegen, dass es als "gerechtfertigt" hingestellt wird, denn solange man Rechtfertigungen für sowas finden kann und darf, wird es auf der Welt keinen Frieden geben.

Ich würde von niemanden (Einzelperson, Volk oder Staat) verlangen, dass er sich über Generationen terrorisieren lässt und immer nur still hält (oder zumindest keine Gegengewalt anwendet). Ich wüsste nicht einmal bei mir selbst, wie ich in so einer Situation reagieren würde.
Trotzdem bin ich unabrückbar davon überzeugt, dass es das Richtige wäre und auf lange Sicht (leider sehr lange) die einzige Lösung.

Ach ja, und wer angefangen hat, interessiert mich überhaupt nicht. Schnell argumentiert man dabei ein paar Jahrhunderte zurück und fängt sprichwörtlich bei Adam und Eva an. Und spätestens dann ist es doch klar; das Weib ist an allem schuld.

sonorman<br>

Nein, die Gründe sind auch hier rein machtstrategischer Natur. Religion wird nur vorgeschützt.

jogoto:
Das ist die alte Frage: Was tust du gegen das absolut Böse? (Die Ankündigung der Vernichtung Israels, bzw. die Verkündung dieses Zieles und seine konsequente, systematische Verfolgung halte ich für absolut böse!).

Ist wirklich jeder Krieg vermeidbar? Zugespitzt: War das Attentat auf Hitler, war die Allianz gegen Nazi-Deutschland gerechtfertigt? Wenn ja, wo definiert man die Grenzen?

Wenn kein Krieg - wie sollte, wie kann sich Israel, das seine Bürger schützen muss, denn verhalten? Wie viele Raketen muss ein Staat gegen sich dulden, wie viele Tote und Verletzte (Zivilbevölkerung, wohl gemerkt), wie viele Entführungen (aus dem eigenen Staatsgebiet heraus)?

P.S.
Aber das ist doch wohl keine Frage: Natürlich ist das Weibsvolk an allem Schuld.

zivile opfer sind natürlich zu beklagen, und es ist traurig, dass so viele wenn nicht sterben, dann zumindest beinahe ihre existenz verlieren und verlieren werden...

aber:

was soll man tun, wenn der raketenwerfer, den ein terrorist für sein tagwerk verwendet, nun mal unter einem zivilen bett liegt? anklopfen und bitten, dass er übergeben wird?

jogoto<br>Ich sehe es auch nicht als gerechtfertigt an. Ich sage nur, es war unausweichlich. Du verstehst mich nicht. Ich sage nur, wer ein endgültiges Urteil über Schuld oder Unschuld fällen will, müsste theoretisch die Schuldfrage eindeutig klären. Und da das bei so zerfahrenen Prozessen praktisch unmöglich ist, gibt es auch keinen Alleinschuldigen.

So wie es ist, kann man sich (zumindest tendenziell) nur auf die Seite des Einen oder des Anderen schlagen, oder sich komplett raushalten und neutral verhalten. Ich persönlich will nicht unbedingt sagen, dass ich auf der Seite der Israelis stehe, sondern höchstens, dass ich die teils blindwütigen Verurteilungen der Israelis und die plötzliche Sympathiewelle für die eigentlichen Terroristen und in meinen Augen wahren Aggressoren für höchst befremdlich halte. Also sehe ich es im Prinzip genau wie Du, nur aus der anderen Richtung. Ich VERSTEHE ja, dass die Israelis für ihr hartes Vorgehen angeprangert werden, ich wehre mich nur dagegen, das plötzlich die Handlungen der Hisbollah mehr oder weniger als gerechtfertigt angesehen zu werden scheint. Sonst wären ja nicht so viele über die Israelis empört.

Ties-Malte
Das gehört wohl beides unzertrennlich zusammen. Ohne handfeste Machtinteressen keine Kriege, aber ohne Gläubige, die den Krieg ausfechten, auch nicht. @@ http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubenskrieg

Ties-Malte

Ich kann Dir diese Fragen nur schwer beantworten.
Das "absolut Böse" kann man mE nicht bekämpfen ohne sich die Hände schmutzig zu machen und somit ein Teil davon zu werden. Wenn das zu rechtfertigen ist, wird es unendlich so weitergehen.

Natürlich kann man ein Volk solange zusammenschießen (wie im 2WK geschehen) bis es seine Meinung ändert. In der sogenannten "Nahostkrise" würde das aber nicht nur den Libanon, sondern fast alle arabische und / oder islamischen Staaten betreffen. Sollte Israel über Jahre hinweg alles kurz und klein bomben, würden sich viele derjenigen, die jetzt noch jubelnde Anhänger sind, von ihren geistigen, radikalen Führern abwenden. Soetwas "funktioniert" aber nur in einem großen und langen Krieg (WK) und hat seither nirgends auf der Welt mehr funktioniert. Israel könnte auch mit der gleichen Argumentation, wie sie damals von der USA vorgebracht wurde, die Atombombe werfen, um "einen langwierigen und opferreichen Konflikt abzukürzen". Es ist sicherlich eine "Lösung" aber ist es zu rechtfertigen oder richtig oder gerecht?

Zum Attentat auf Hitler: der gilt ja wohl kaum als "unschuldiger Dritter" und das Attentat wurde eben nicht auf offener Straße und vielen unbeteiligten Opfern ausgeführt, sondern im "kleinen Kreis".
Zur Allianz: verständlich, auch wenn aus anderen Gründen als die viel zitierten. Gerechtfertigt? Warum nicht? Aber mit allen Mitteln? Definitiv nein. Bombardierung der Zivilbevölkerung ist ein Verbrechen, egal von wem und warum verübt.

Deine letzte Frage hab ich schon beantwortet. Kurz zusammengefasst: Wie viel? Wie lang? Bis es vorbei ist. Nochmals, eine nicht auszuhaltende "Forderung", ich weiß, aber langfristig, neben der oben genannten nicht denkbaren Variante, sicher die einzige Lösung.

sonorman<br>
Ich nehme an, du beziehst dich rein auf „Glaubenskriege“, denn sonst wäre o.g. Halbsatz natürlich nicht richtig.

Nun ist Mission nicht notwendigerweise aggressiv (… von Gott berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Sie wirbt durch Predigten, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche oder moderne Massenmedien. @@ http://de.wikipedia.org/wiki/Missionierende_Religion), imperialistisches Bestreben schon definitionsgemäß (… Bestrebungen eines Staates, seinen Einfluss auf andere Länder oder Völker auszudehnen. Dieser Machterweiterungspolitik können unter anderem ökonomische, sozioökonomische, bevölkerungspolitische, sozialpolitische, nationalistische und geistig-kulturelle Motive zugrunde liegen. @@ http://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismus).

Daher mögen verquere rel. Überzeugungen eine Rolle spielen, aber der Antrieb ist klar machtpolitischer Natur.



jogoto<br>
Hmm. Also das kann ich nun ehrlich nicht nachvollziehen, wenn man das Böse (hier: Terrorismus) nicht kritisieren und benennen mag, schon um sich mit den Angegriffenen zu solidarisieren. Das mag aus strategischen Gründen und in bestimmten Fällen richtig sein (in den Medien z.B., um Rechtsradikalen kein Forum zu bieten, bzgl. Suizid, um keine Nachahmer-Taten zu provozieren, u.a..m.). Auch in anderen Fällen von Fehlverhalten benennt man das (keine Ahnung, betrunkener Autofahrer, Wiederholungstäter) oder man kritisiert die Türkei bzgl. der „Kurdenfrage“ oder des Massenmordes an den Armeniern (naja, „diplomatisch“ vorsichtig, man hat ja seine Interessen). Also das muss andere, vielleicht unterbewusste Gründe haben, vielleicht Vorurteile oder Bequemlichkeit, dass die Medien sich dort zurückgehalten haben. Wie man sieht, ja durchaus „volksmeinungs-konform“.

Oder spielen in der Politik doch andere Gründe eine Rolle? Wirtschaftliche nämlich (Öl hat Israel ja leider nicht), und vielleicht, nebenbei, sind wir ja auch alle ein bisschen Möllemann? Also, bevor jetzt alle die Hände abwehrend nach vorne strecken - ich meine das gar nicht anklagend, sondern als Anregung, alte Positionen noch mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Ties-Malte

Ich hatte weiter oben (oder war es im anderen Thread?) schon mal geschrieben: wenn ein Staat den Terrorismus verurteilt, reicht es den meisten Bürgern Beifall zu murmeln. Wenn eine Verurteilung einer Tat aus fadenscheinigen Gründen ausbleibt, ist der Aufschrei um so größer.
Würde Israel für eindeutig nicht rechtfertigbare Vergehen von der UN oder von der USA oder von der Bundesrepublik verurteilt werden, hätten wir diese Diskussion nicht.

sonorman

Ich glaube unsere "Differenzen" kommen eher daher, dass ich einfach keine "blindwütigen Verurteilungen der Israelis und die plötzliche Sympathiewelle für die eigentlichen Terroristen" sehen kann. Israel zu kritisieren bedeutet doch nicht zwangsläufig Partei für die anderen zu ergreifen. Und wie schon oft gesagt, der "Bedarf" nach Kritik an Israel kommt mE nur daher, dass die, die eigentlich kritisch einschreiten müssten, sich so vehement zurückhalten.
Eine klare Distanzierung von dem eindeutig überzogenen Teil der israelischen Reaktionen durch unsere Gesetzesvertreter und wir hätten weit weniger "Israelkritik" in der Presse.

jogoto<br>
Der Mensch kann „das Böse“ nicht besiegen, nie. Das Böse ist, knapp gefasst, die Kehrseite des Guten, ohne das Böse gibt es nichts Gutes. Es ist immer auch Teil von uns selbst. Vielleicht liegt dort ein Fünkchen Wahrheit, weil uns immer auch der Spiegel vorgehalten wird.

Und Nahost? Es betrifft, wie du skizzierst, mindestens die arabische, eigentlich die islamische Welt, selbstverständlich! Und uns mehr, als mancher sich wünscht. Es wäre schlimm, wenn es (noch) einen Weltkrieg bräuchte, damit Israel in Frieden leben kann.


Ja, die Fehler, die wir machen, werden beim Einsatz von Waffen fatal - ein guter Grund für Kriegsdienstverweigerung. Aber ich verstehe dich dann richtig: Notwehr - ja, unter Wahrung der Menschenrechte, etc. Dann verstehe ich nicht, warum Israel für sich nicht gleichfalls das Notwehrrecht ableiten können sollte? Natürlich muss die Verhältnisfähigkeit diskutiert werden, aber wenn die erst dann bejaht wird, wenn Israel sich eigentlich schon nicht mehr wehren kann, stimmt doch etwas nicht.


Welches ist der überzogene Teil? Warum? Und wo hat es dir an Kritik der Parteien gefehlt? Die kam doch! Ob berechtigt oder nicht, aber ich habe die von z.B. Frau Ministerin Wieczorek-Zeul noch deutlich im Ohr, auch Israels sehr verärgerte Reaktion. Ehrlich gesagt glaube ich wirklich nicht, dass die Reaktionen der Presse so anders wären.

Zur (unterschiedlichen, aber wenig überraschenden) Haltung der Presse, übrigens: @@ http://www.zeit.de/online/2006/31/Libanon-Medienanalyse

Ties-Malte<br>In der Auswertung fehlt die sozialistische Tageszeitung "junge Welt", die publizistisch am stärksten gegen Israel schreibt. Schlagzeilen a la:
- "Das Töten geht weiter"
- "Bombige Waffenruhe"
- "Massaker an Flüchtlingen"
- "Luftterror gegen Beirut"
- "Krieg gegen die UNO"
finden sich nun seit zwei Wochen täglich in dem Blatt. Aber das Fazit der "Zeit" stimmt sicherlich: Je linker desto Israelfeindlicher.

Ties-Malte<br>
Ich zitiere mich selbst:
Wenn diese Definition keine Gültigkeit mehr hat, werden schon bald Jugendliche, die die Auffahrt heraufkamen und eigentlich nur nach dem Weg fragen wollten, in "Notwehr" erschossen, weil sie ja durchaus böse Absichten gehabt haben konnten (so geschehen in den USA und von einem Gericht als Notwehr bestätigt) oder es wird doch erlaubt sein, Passagierflugzeuge abzuschießen oder im "Kampf gegen den Terror" eine Kleinfamilie auszulöschen, weil man sich in der Hausnummer geirrt hat.

jogoto<br>
Also, nach Leib und Leben wird getrachtet bei dem täglichen Beschuss mit Kassams (Situation vor dem Krieg). Allerdings: Mit den Dingern kann man nicht vernünftig zielen, nur grob die Region festlegen. D.h. mal trifft es hier, mal da, und stets Zivil-Personen (Im Gegensatz zu Israel, dass (bei allen Problemen) die Zivilbevölkerung gewarnt und zum Verlassen der Orte aufgefordert hat). Und der Abschießende ist i.d.R. nicht auszumachen, denn genau das will er ja nicht. Er agiert ja auch nicht von Israelischem Boden, aber jenseits der Grenzen ist keine Polizei, die ihn aufhielte.

Also, keine Notwehrsituation nach o.g. Definition. Dann muss man also folgern: Ein Staat (hier Israel) muss es sich prinzipiell gefallen lassen, dass täglich Raketen auf sein Staatsgebiet niedergehen und dass sowohl Gebäude/Infrastruktur beschädigt, als auch Personen nach dem Zufallsprinzip verletzt oder getötet werden? Mit dem Wissen um Tunnelbau unter den Grenzen, Waffenschmuggel an der Ägyptischen Grenze und Nach-/ Aufrüstung um das eigene Land herum? Mit den ständigen Bedrohungen durch Selbstmordattentäter und dem Wissen, dass man als Staat vernichtet werden soll? Ähm, finde ich etwas zynisch. Und ich möchte den europ. Staat sehen, der sich das gefallen ließe!

Also, ich bin einverstanden, dass man stets nach Alternativen zum Krieg suchen und Möglichkeiten ausloten sollte. Aber die Selbstaufgabe Israels kann nicht Weg und Ziel sein.

Ties-Malte<br>
Warum schreibst Du es dann?
Es sind weder meine Worte noch meine Meinung.

Es ist ja wohl absolut zynisch in dem Wissen darum, nichts gegen den Raketenbeschuss unternehmen zu können (oder hat er etwa abgenommen?), wahllos (oder vielleicht nicht mal das) Zivilisten abzuschlachten. Das ist Rache und keine Verteidigung.

Wer in dieser Situation, trotz Warnungen über alle Medien und über Handzettel, in denen die Zivilbevölkerung gewarnt und die zum Verlassen der Orte aufgefordert wurde dennoch Raketen und andere Waffen im Keller versteckt, wer bleibt um zu schießen, oder bleibt und sich als Schutzschild missbrauchen zu lassen, weiß, was er tut. Wenn etwas zynisch ist, dann der wahl- und ziellose Beschuss der Zivilbevölkerung im Norden Israels!).

Du sagst, sich (in dieser Art) wehren darf Israel nicht? (Wohlgemerkt: Es geht im Ziel um die Entwaffnung der Hisbollah bzw. alternativ um einen Schutzkorridor zum Schutz der eigenen Zivilbevölkerung; also das, was weder der Libanon allein, noch die intern. Gemeinschaft bisher getan hat, obwohl die Resolution das seit wie viel Jahren vorsah?). Gibst aber zu, dass das Gegenteil, sich nicht wehren und beschießen und bedrohen zu lassen, auch nicht geht? Ja, was denn dann?

Ties-Malte

Also langsam gehst Du mir etwas auf die Nerven. Nicht weil Du eine andere Meinung hast, die steht Dir zu, sondern weil Du mit Deinen platten Verallgemeinerungen eine detaillierte Diskussion überhaupt nicht zulässt.

Also alle, die jetzt noch in den Teilen des Libanons (und das sind sehr viele) bleiben, die von Israel beschossen werden, verstecken Waffen und stellen sich freiwillig als Schutzschild zur Verfügung? Was soll ich dazu noch sagen?

Und nochmal, man kann auch etwas kritisieren ohne eine andere Lösung parat zu haben, zumal es wahrscheinlich keine Lösung gibt.
Langfristig wäre das Erdulden vielleicht eine Lösung und zugegeben habe ich lediglich, dass das eine nicht auszuhaltende, aufopfernde übermenschliche Anstrengung für das israelische Volk bedeuten würde, die ich persönlich wahrscheinlich nicht aushalten könnte und sie deswegen auch von niemandem fordere.
Und das Gegenteil davon ist eben nicht alles kurz und klein zu ballern, ohne Rücksicht auf irgendjemanden. Auch wenn ich die Ziele (...die Entwaffnung der Hisbollah bzw. alternativ um einen Schutzkorridor zum Schutz der eigenen Zivilbevölkerung; also das, was weder der Libanon allein, noch die intern. Gemeinschaft bisher getan hat, obwohl die Resolution das seit wie viel Jahren vorsah...) verstehe und auch nicht verurteile, so tue ich das bei der Wahl der Mittel, die ich sehr verurteile, aus bekannten Gründen.

Im übrigen gab es doch gestern (oder vorgestern) eine Aktion, bei der durch ein Kommando gezielt Jagd auf Terroristen gemacht wurde? Wenn also Krieg, dann bitte so

Es gibt viel zwischen schwarz und weiß, man muss es auch sehen wollen.

So etwas habe ich befürchtet. Eure jeweilige Meinung werdet Ihr sowieso nicht mehr ändern, und mit jedem weiteren Kommentar kommt es zu neuen Missverständnissen und mehr Aufregung. Ihr dreht euch im Kreis.

Lasst es.

sonorman

Eine Diskussion muss nicht das Ziel haben, die Meinung des anderen zu ändern. Im Gegenteil, ich diskutiere gerne um mir andere Meinungen und Sichtweisen zu erschliessen und meine Meinung daraufhin zu überprüfen.
Das mit dem Kreis empfinde ich aber auch so.

Ja, wir drehen uns ein wenig im Kreise. Nur bitte, Jogoto: Da ich dich sonst als überlegten Schreiber kenne, behalte das auch bei. Platte Verallgemeinerungen o.ä. sind nun wirklich nicht meine Art; auch sind mir deine Argumente ja nicht fremd, ich schaue nur, ob sie (v.a. für mich) noch stimmen.

Noch ein Lesehinweis: @@ http://telegehirn.wordpress.com/2006/08/01/an-meine-pazifistischen-freunde/ (Telegehirn/An meine pazifistischen Freunde)

Ties-Malte

Da geht`s mir mit Dir genauso (...sonst ein überlegten Schreiber...), nur das, was Du als letztes gebracht hast, passt trotz Deiner übrigen Meinung nicht ins Bild. Ich finde solche Äußerungen menschenverachtend. Da kann ich dann wirklich nicht mehr mit. Vielleicht solltest Du es in Teilen revidieren oder zumindest genauer erklären, wenn ich Dich falsch verstanden habe.

Dann denke ich, dass du mich falsch verstanden hast, mit Menschenverachtung hat das sicher nichts zu tun. Während ich das Schreibe und klar Stellung pro Israel beziehe, leide ich mit jedem Menschen auch in Palästina und im Libanon. Ich bin traurig, wenn ich sehe, wie der Süden Libanons in Schutt und Asche gelegt wird.

Natürlich habe ich verfolgt, was Flucht bedeutet und dass vermutlich eine Menge Menschen gar nicht die Möglichkeit zur Flucht hatten. Sei es auf Grund mangelnder Mittel, oder auf Grund familiärer Zwänge (Schwangerschaft, Gebrechlichkeit, o.ä.). Genauso gibt es Menschen, die ihre Heimat nicht verlassen wollen, ihr Hab und Gut beschützen wollen, und bestimmt eine Menge weiterer verständlicher Gründe, am Wohnort zu bleiben.

Andererseits muss man sehen, dass die Hisbollah (als nur eine der Terrororganisationen) eben diese Strukturen (aus)nutzt bzw. Teile der o.g. Menschen selbst zur Hisbollah gehören und Raketen auf Israel abfeuern, ohne Rücksicht auf (zivile) Bevölkerung, im Gegenteil. Es ist vermutlich oft nicht klar zu unterscheiden zwischen dem, was Hisbollah ist, und was Zivilbevölkerung. Dennoch: Israel hat die Zivil-Bevölkerung zum Verlassen der Orte aufgefordert, die Konsequenzen der Nicht-Befolgung sind jedem klar (oder hätten es sein müssen). Wenn also Menschen nicht fliehen können - ist dann Israel Schuld? Oder nicht vielleicht eher die Hisbollah mit ihren enormen Möglichkeiten infrastruktureller und finanzieller Art? Der Aggressor, der diese Menschen schützen könnte?

Keine Frage: Völkerrechtswidriges Verhalten ist in jedem Fall zu verurteilen, genauso wie die Frage nach der Verhältnismäßigkeit gestellt werden darf.

Ich verstehe dich so: Wenn ich schieße, unabhängig von der Frage eines staatlichen Verteidigungsfalles, bringe ich Leid über die Menschen und mache mich (auf Grund des Fehlens einer persönlichen Notwehrsituation) schuldig. Die Frage für mich ist: Machen wir uns nicht eben dann schuldig, wenn wir zusehen, wie unschuldige Menschen in Israel durch Raketenbeschuss ums Leben kommen, ohne ihnen das Recht auf Gegenwehr zuzugestehen? Können wir von Israel angesichts der angekündigten und dauerhaften existenziellen Bedrohung erwarten, dass es still hält und die Leidens-Situation (also tägliche Zerstörung, tägliches Sterben und ständige Anspannung und Angst) um den eventuellen Preis der eigenen Existenz aushält? Angesichts der Erfahrung des Holocausts und in der Verantwortung für das „Nie wieder“: Kann ich da denjenigen verurteilen, der sich (institutionell) verteidigt?

Ja, diese Verteidigung ist das, was man eine „Vorwärtsverteidigung“ nennt. Sie ist nicht gewaltfrei im Sinne der Nachfolge Jesu. Und sie ist ganz sicher nicht frei von Schuld. Aber wenn ich angesichts der ersten und zweiten Intifada, nach Durban und der offen gestellten Frage nach dem Existenzrecht Israels auf das Szenario gucke: Wer bin ich, dass ich Israel dafür verurteile?

Natürlich wäre es möglich gewesen, die Situation wie sie war weiterhin auszuhalten, um den Preis weiterer Aufrüstung um Israel herum, zunehmenden Terrors und steigender Bedrohung. Zwei Fragen stellen sich mir: Erstens: Wäre die Zahl der Opfer in einer ganz sicher absehbaren militärischen Konfrontation zu einem späteren Zeitpunkt geringer gewesen? Und zweitens: Was bedeutet das alles, wenn es nicht nur um Israel, sondern einen Angriff „auf den Westen an sich“ geht? Denn dass die Hisbollah gerade im liberal ausgerichteten, viele Glaubensgemeinschaften beheimatenden Libanon installiert wurde (vgl. auch den Terror im inneren Saudi Arabiens), kommt ja nicht von ungefähr.

jogoto, ich bin mir bei all dem ungemein unsicher. Aber ich mag angesichts dieser Überlegungen Israel nicht verurteilen, wenn im Wesentlichen andere (dann zusammen mit Israel) die Schlüssel in der Hand halten, diesem Wahnsinn ein Ende zu bereiten.

P.S. Das sind nur prinzipielle Überlegungen. Ob dieser Krieg nicht insgesamt kontraproduktiv ist und nur neue Generationen in die Arme islamistischer Terrororganisationen treibt, ist noch eine zweite Frage. Leider.

Ties-Malte<br>
Bis hierher kann ich das voll unterschreiben. Außerdem freut es mich sehr, dass Du zu Deiner gewohnt differenzierten Art zurückgefunden hast.

Du weiß aber auch, dass Menschen gerne Konsequenzen verdrängen. Wie anders soll man erklären, dass Menschen selbst bei Vulkanausbrüchen nicht fliehen. Man hofft immer, dass es einen nicht trifft.

Ein Terrorist möchte zivile Opfer haben. Ihn kann ich also nicht dazu ermahnen Rücksicht zu nehmen, weil es Wiedersinnig wäre. Ein Staat oder dessen Militär muss zivile Opfer vermeiden. Tun sie das nicht, sind sie schuld, ja.

Die Hisbollah hat kein Interesse daran, da sie von Toten auf beiden Seiten profitieren.
Ich habe immer wieder davor gewarnt beide Parteien mit den gleichen Maßstäben zu messen. An Israel muss ich höhere Anforderungen stellen, auch wenn das ungerecht klingt. Aber tue ich es nicht, stehen sie doch für mich auf einer Stufe und dass will ich nun wirklich nicht glauben.

Gegen Gegenwehr habe ich nie etwas gesagt und ohne nochmals meine Notwehrausführungen zu wiederholen, einem toten Hisbollah-Kämpfer weine ich garantiert keine Träne nach.

Hab ich schon mehrfach geschrieben, dass ich das bestimmt nicht verlangen kann, darin aber eine mögliche wenn auch schmerzhafte Lösung sehe.

Ich bin gewiss jemand, dem das „Nie wieder“ wichtig ist und jemand, der dafür ist z.B. in Schulen gegen das automatische "Vergessen" durch die Generationen entgegenzuwirken, indem es ein wichtiger Punkt auf dem Lehrplan sein muss.
Aber mir war schon immer schleierhaft, was die jetzige Situation Israels mit dem Holocausts zu tun hat. Im Gegenteil, ich erwarte gerade von jemandem, dem so viel Leid am eigenen Körper widerfahren ist, sensibler dafür ist, wie leicht man Leid über andere bringen kann.

„Vorwärtsverteidigung“ ist ein beschönigendes Wort für Angriff, was ich in diesem Fall nicht benutzen würde. Und ich verurteile jeden dafür, weil ich weiß, dass es immer nur weiteres Leid bringt.

Ich sehe das ganze mit einfach mehr Abstand. Für eine Lösung in "absehbarer" Zeit sehe ich überhaupt keine Chance. Wenn man sich die Entwicklung in Europa zu dem, was wir heute gerne so hochhalten, anschaut – wie lange haben wir denn dazu gebraucht?
Die islamische Welt ist im Umbruch und solange sie (aus ihrer Sicht) immer wieder eines "von außen" auf den Deckel bekommen, wird es immer radikale geben, die genügen willige Anhänger um sich scharen. Je weniger sich der Westen einmischt und je stiller und zurückhaltender sich Israel verhält umso eher wird es in den Ländern, die Israel jetzt noch feindlich gegenüberstehen, Veränderungen aus dem Inneren heraus geben, denn dort leben auch Menschen, die eigentlich nur Frieden wollen.
Propaganda funktioniert immer nur dann, wenn wenigsten ein kleiner Teil davon wahr ist. Würde Israel z.B. die Golan-Höhen zurückgeben, einen Palästinenser-Staat mit Hauptstadt Jerusalem unterstützen und mit Geld fördern und alle negativen Konsequenzen, die vielleicht vorerst daraus entstehen, schlucken, welche Propaganda sollte auf lange Sicht dann noch fruchten?

Dass mit dem Schlüssel glaube ich eben nicht:
- der Westen hat keinen Schlüssel, der in beide Schlösser (das islamische und das jüdische) passt
- die islamische Welt ist so zerstritten, dass sie sich in mehrere Gruppen gliedert. Die erste weiß nicht was ein Schlüssel ist, die zweite hat ihn schon lange weggeworfen und kennt auch keinen Grund ihn wiederhaben zu wollen, die dritte bemüht sich einen zu haben, findet aber kein Schloss und die vierte hat einen ganzen Schlüsselbund von dem jedoch keiner passt.
- Israel hat einen Schlüssel. Mit dem würde aber zunächst die Büchse der Pandorra geöffnet werden und wer will schon seinem Volk erklären müssen, dass man da durch muss.

Zur Verurteilung: Ich bin immer geneigt "mildernde Umstände" geltend zu machen und habe viel Verständnis für Taten, die aus bedrängten oder aussichtslosen Situationen heraus begangen werden. Doch wenn wir anfangen aus "mildernde Umstände" einen Freispruch zu machen, tun wir uns allen keinen Gefallen.
Ich will Israel ja auch keine Schuld an dem Konflikt geben. Doch jede Einzelaktion muss auch einzeln bewertet werden. Und nur weil man in der Sache recht hat, darf man sich trotzdem nicht alles erlauben.

Nun, eine Einzelaktion ist es natürlich nicht, sonst wäre es ja viel einfacher…

jogoto<br>

Ja na klar. Ach, ich denke, dass es nicht mal ums Verdrängen von Gefahren geht, sondern tatsächlich um ein Geflecht von Notwendigkeiten einerseits, einer stoischen Gelassenheit vielleicht auch, und natürlich diejenigen, die kämpfen wollen


Die Hisbollah ist eine Organisation, die auch im Parlament sitzt, und die auch karitative Einrichtungen betreibt. Von denen muss ich also verlangen können, dass sie für „ihre“ Leute da sind, genauso vom restlichen Libanon. Israel versucht, Zivilbevölkerung zu schützen, auch wenn die Anstrengungen vielleicht größer sein könnten und manche Fehler vermeidbar währen. Aber da sehe ich zunächst den Libanon in der Verantwortung.


Dem kommt Israel m.E. u.a. auch dadurch nach, dass es die Bevölkerung warnt und Verletzten in dem Maße hilft, wie es in einem Krieg eben möglich ist. Es will ja Zivilbevölkerung schonen; aber machen wir uns nichts vor: Das ist nicht in vollem Umfang möglich, auch, wenn vielleicht (das kann ich nicht beurteilen) mehr möglich wäre. Und dann ist die Priorität eben Vernichtung der Hisbollah zum Schutz der eigenen Bevölkerung.


Nun ja, die Gründung des Staates Israel ist bekanntermaßen die direkte Folge des Holocausts in einer langen Kette jahrhundertelanger Verfolgung der Juden. Zur Achse Palästina-Hitlerdeutschland s. hier @@ http://www.uni-stuttgart.de/aktuelles/presse/2006/36.html (Uni Stuttgart) und hier @@ http://www.abendblatt.de/daten/2006/04/08/551602.html?s=1 (HA-Artikel - geplanter Holocaust in Palästina durch Nazis und den damaligen Großmufti), setzt sich fort mit der Konferenz in Durban (Uno-Konferenz ( ! ), in der der Zionismus als gleichbedeutend mit Rassismus erklärt wurde, auch daher die starken Vorbehalte Israels gegen die Uno) und setzt sich bis heute fort in dem Bestreben nicht nur Irans (als Financier der Hisbollah), Israel (dessen Namen Ahmadinedschad ja bis heute nicht über die Lippen kommt) von der Landkarte zu tilgen, heute erst wieder bekräftigt. Übrigens hätten die Palästinenser ihren Staat lange gründen können @@ http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm (Yale), haben sie aber nicht - warum? Der islamistiche Extremismus/Islamofaschismus ist die Antwort auf deine Frage.


Ja, es ist (auch) ein beschönigendes Wort für Angriff. Wenn man Verteidigung als (singulär betrachtet) Angriff definiert. Hier habe ich auch meine Bauchschmerzen, aber da habe ich oben ja schon Stellung genommen.


Ich befürchte, dass du Recht hast.


Das Problem sind nicht die vielen Menschen, die auch nur in Frieden (mit Israel) leben wollen, sondern die, die das eben nicht wollen. Still halten? Das hatten sie schon mal getan, weil sie's nicht glauben wollten. Das wird ganz sicher nicht passieren.

Das Drama ist doch, dass um so mehr ( ! ) Raketen kamen, je weiter sich Israel zurückzog, erst Libanon, dann Gaza. Und trotzdem wird an dem Plan westgehalten, weitere Siedlungen zu räumen. Nur Harakiri, wenn auch viele es wünschten, wird Israel nicht begehen. Und Stillhalten, so die (nicht ganz von der Hand zu weisende) Annahme, wäre genau das.



Was denn, die Hakennase, oder der geldgeile Jude, der die Weltherrschaft plant?!

Eindeutig nein! Propaganda funktioniert auch dann, wenn Vor- und Fehlurteile in einem gegebenen Weltbild so verankert werden können, dass sie den eigenen Vorstellungen ent- und (vermeintliche oder tatsächliche Vorteile versprechen. (Wikipedia: „Eine jeweils konkret verbreitete Information kann richtig oder falsch sein.“ @@ http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda)


Davon mal abgesehen, dass Israel auch ein wenig seine eigene Sicherheit im Auge behalten muss, fielen mir noch 1000 weitere Punkte ein, an denen Propaganda haftet. Denn wie gesagt geht es m.E. nicht nur um die (z.T. islamistisch verbrämten) Vorstellungen von dem, was eine gottesfürchtige Region ausmacht (was einmal islamisch war, darf nie wieder… und so weiter @@ Machtanspruch), sondern gleichzeitig um einen Angriff auf westliche Wertvorstellungen. Nein, so einfach wird das leider nicht gehen.

Auch wenn ich dir darin beipflichte, dass „der Westen“ durch seine imperialistisch ausgerichtete Interessenpolitik in der Region mit zu all dem beigetragen hat. Aber eine Umkehr i.S. einer nun umgekehrt „imperialistisch ausgerichtete Interessenpolitik“ seitens der radikalen Islamisten - nein, wirklich nicht!


Es hat Schlüssel, die in Kombination ein paar Türen öffnen können.


So pessimistisch bin ich nicht. Es kann der Weg zu weiteren Türen geebnet werden. Aber das wird, fürchte ich, nicht ohne Iran und Syrien gehen, weil nur über die der Weg zur Hisbollah führt. Das dürfte (Dank an die USA mit ihrem unsäglichen Irak-Krieg) politisch sehr teuer werden.


Das wäre nicht das Problem, sie leben seit Anbeginn mit der Büchse der Pandorra. Aber, wie gesagt, Selbstmord will keiner begehen.


Die Geschichte ist viel zu komplex. Aber ich hoffe, weiter oben ein paar wesentliche Reihen aufgezeigt zu haben.


Nein, natürlich nicht. Wie bei „was wäre wenn“-Fragen in der Geschichte immer, ist das sehr schwer zu beurteilen, zumal wir alle immer nur Ausschnitte und vermutlich nur einen kleinen Teil der Geschichte kennen. Darf Israel, was es tut? Oder nicht? Hätte es bessere Alternativen gegeben? Zumindest bin ich mir weit, weit weniger sicher als früher, was eine Verurteilung Israels bzgl. dieses Krieges angeht, auch wenn ich die Folgen dieses Krieges sehr kritisch beurteile (sowohl bzgl. der Zerstörung Libanons, als auch bzgl. der Erreichung der Ziele). Ja, das wird ein langer Weg, aber Israel wird ihn nicht alleine gehen. Israel braucht diesen Beistand, es ist in diesem Krieg nicht der Starke, auch wenn es auf den ersten Blick so aussehen mag.

…
Wie schon in den Tagen davor ließ die Hisbollah am Donnerstag Raketen auf israelisches Grenzgebiet niederregnen. Nach israelischen Polizeiangaben schlugen in weniger als einer Stunde rund hundert Geschosse im Norden Israels ein. Mindestens acht Menschen wurden getötet. Dutzende Einwohner wurden verletzt, der Zustand von vier Kindern galt als "hoffnungslos".
… @@ http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/nahost-libanon/69808.asp (Tagesspiegel, 03.08.06, 23.18 Uhr)

Nein, vor dem Krieg waren es nicht so viele Raketen (und Kassams, nicht Katjuschas), aber alles andere als auf Dauer hinnehmbar. Es war nicht Israel, das den Krieg begann.

Ties-Malte<br>
Ich hoffe, Du unterstellst mir das nicht, auf solche Dinge hereinzufallen?
Nein, das Körnchen Wahrheit muss nichts Negatives sein damit man es für die Propaganda ausschlachten kann.
Die Lüge vom "geldgeilen Juden, der die Weltherrschaft plant" kann man doch nur dann verbreiten, wenn man ein paar erfolgreiche jüdische Industrielle präsentieren kann. Anfang der 30er Jahre wurde daraus "seht her, das deutsche Volk hat seit dem Ende des ersten Weltkrieges gelitten und hier steht ein reicher Jude, der uns das Geld weggenommen hat". Die reichen nichtjüdischen Industriellen und den Großteil der deutschen jüdischen Gemeinde, die nicht reich sind, lässt man dabei großzügig außer Acht.
Oder nimm die Politik in den USA. Tatsache ist, dass es eine starke jüdische Lobby gibt – nichts verwerfliches, der Großteil der Politik besteht aus Lobby-Arbeit – Propaganda ist, wenn man daraus eine "Unterwanderung" macht.

Oder was ist an einer Hakennase schlecht? Dustin Hoffmann steht sie auf jeden Fall gut.

Ich glaube, wir liegen in der Sache gar nicht so weit auseinander.
Für mich ist nur der Schutz der Unschuldigen das höhere Gut und deshalb stelle ich es weltweit über die Interessen von Irgendjemandem auch wenn diese noch so verständlich, voller guter Absichten oder aus der Not heraus geboren sind.

Im Übrigen ist mir die Entstehungsgeschichte Israels durchaus geläufig. Es wird sich auf der Welt nur nichts ändern solange man Politik auf vergangene Ungerechtigkeiten aufbaut. Erinnern ja, dazu hatte ich ja schon geschrieben, kausale Zusammenhänge kreieren in dem man heutige Taten mit damaligem Unrecht begründet und "ich kann ja nicht anders" sagt, eindeutig nein.

jogoto<br>

Um Himmels Willen, nein! Ich wusste auch in etwa, was du meinst, wollte halt nur „das Fünkchen Wahrheit“ gerade rücken, bevor ein falscher Zungenschlag stehen bleibt.


Oh, für mich auch! Nein, der Unterschied ist quasi der Betrachtungswinkel: Du betrachtest die Tat (hier: diesen Krieg) als singuläres Ereignis, indem die hochgerüstete Armee Israels Menschen viel (vermeidbares) Leid zufügt. Schlussfolgerung (wie ich sie bis vor kurzem auch noch getroffen hätte): Israel muss sich zurückziehen.
Ich betrachte es hier als Teil der Geschichte, die vor langer Zeit begann und in der sich Israel gegen den eigenen Untergang wehrt, aktuell letztlich ein Überlebenskampf. Aus diesem Betrachtungswinkel ist Israel nicht die starke, einen anderen Staat überfallende Macht, sondern ein kleines sich zur Wehr setzendes Land, denen der Holocaust noch sehr präsent ist und denen erneut die Vernichtung droht.


Tatsächlich liegen wir nicht weit auseinander, trotzdem sind die Schlussfolgerungen so verschieden.

Auch da bin ich anderer Meinung (sonst könnte ich nicht zu o.g. Ansicht gelangen). Abgeleitet aus Streit zwischen Personen könnte man doch sagen: Ja, ich kann verzeihen, ich kann Dinge Ruhen lassen, ich kann Erinnern, etc. Aber bei einem Wiederholungstäter, einem Intensiv-Täter? Wenn sich die gegen sich gerichteten Vernichtungsfantasien stets wiederholen (in Wort und Tat!), bis daraus ein Kreislauf wird, weil Menschen auf den absurden Gedanken kommen, es müsse wohl was dran sein und die Juden hätten es wohl verdient, dann muss man dagegen aufstehen und einen Kontrapunkt setzen. Eben damit Israel endlich in Frieden leben kann.

Ties-Malte<br>Nichtmal den Krieg, sondern jede einzelne Aktion darin.
Es spielt für mich gar keine Rolle, wer militärisch stärker ist. Die Annahme "der Schwache ist der Gute" ist ziemlich absurd.
Nein. Wie gesagt halte ich es für denkbar. Ich verurteile Israel aber nicht für den Krieg oder dafür, dass sie sich nicht zurückziehen, sondern für die einzelnen Aktionen, die mE gegen die Menschlichkeit verstoßen.
Ich finde es fatal einem Land einen Persilschein auszustellen. Das ist doch kein Bankkonto, wo sich "böse Taten" mit "erduldetem Leid" ausgleichen.
Kann man Taten Einzelner oder Gruppen aus allen Zeiten auf Andere übertragen?
Nur weil ich das gleiche Verbrechen begehe wie mein Großvater bin ich doch kein Wiederholungstäter. Genau so wird es aber überall dort gesehen, wo Konflikte schon seit Jahrhunderten toben.
Solange man aus diesem Teufelskreis nicht heraustritt, gibt es keine Lösung.

Sehr aufschlußreich: Inszenierte Motive und gefälschte Fotos im Libanon-Krieg

http://news.orf.at/060808-2576/

Jedes Bild ist eine Verfälschung der Wirklichkeit. Auswahl des Standpunktes, Ausschnitt, Dramaturgie des Momentes...
Das soll keine Entschuldigung für die plumpen Fälschungen sein, die dort gezeigt werden, ich hab mich nur schon immer gefragt, wo der Unterschied ist, ob ich z.B. eine Person beim Auslösen bewusst weglasse oder sie später herausretuschiere.
Das Problem ist, dass wir geneigt sind zu glauben was wir sehen.

jogoto<br>

So ein dummes wie boshaftes Geplapper!