Es vergeht kaum ein Tag ohne eine neue Diskussion um Office-Fragen. Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die jeweilige Wahl für ein oder mehrere Produkte weniger ein Herzensentschluss voller Begeisterung und Überzeugung, als vielmehr die rationale Wahl des geringsten Übels ist. Wie es aussieht, gibt es also das Killer-Office für den Mac nicht, von dem dann alle sagen würden: das und kein anderes, keine Diskussion. Doch woran liegt's? Sind einfach nur die Kundenbedürfnisse dermassen vielfältig und ausufernd, dass es unmöglich (geworden) ist, mit einem noch verantwortbaren Aufwand so eine Art Schweizer Offiziersmesser für den Mac-Office-Bereich bereitzustellen? Oder ist die Welt der Applikationsprogrammierung und deren Zubringer, die Programmierungs-Programm- bzw. Programmiersprachen-Entwickler wirklich einfach noch nicht soweit fortgeschritten, dass sich das machen lässt (erwischt; ich hab genau null Ahnung von sowas und ich habe mich damit genau noch überhaupt nie befasst)?
Wie auch immer; im Moment würde mich vor allem interessieren, wie denn so ein Office aussehen müsste, was es leisten müsste und wo die Schwerpunkte sein müssten und zwar nicht aus der Perspektive von "Applikation x fehlt einfach noch a und b und c; hätte es dies, dann wäre es genial", sondern eher nach der Devise: Vergessen wir mal alles, was bestehende Produkte zu Verfügung stellen und fragen wir uns, was wir eigentlich gerne hätten, was wir damit machen möchten und wie es bedient werden soll. Dann können wir das immer noch veranschaulichen nach dem Muster "genau wie es Programm so und so macht" - oder so; oder auch anders. Haben wir das jedenfalls zusammengetragen, schicken wir es Apple, damit die ihr total veraltetes Works endlich durch eine zeitgemässe und bedürfnisgerechte Lösung ersetzen, damit wir endlich wieder alle rundum glücklich und froh sind im Hause Mac ) - sollte die Konkurrenz das Produkt auf den Markt bringen, hab ich damit auch kein Problem, Hauptsache, die Office-Diskussionen hören auf, das ist doch wirklich langsam peinlich, wenn man es mit anderen Applikations-Diskussionen vergleicht. Da sucht jemand ein Programm für irgendetwas oder eine Lösung zu irgendeinem Problem und wenige Antworten später ist die Sache gegessen. So macht das Spass, so soll das sein, so wünsch ich mir das. Also, haut in die Tasten und tobt auch aus, es ist Freitag, Zeit zum chillen, yeah!

Was ich nicht mag ist, wenn das Programm zu viel für mich übernimmt. Formatierung ist eine feine Sache, aber Word geht mir zu weit und alles zu deaktivieren ist ja auch nicht unbedingt die beste Lösung. Manchmal weiß ich eben doch besser als das Prog, was ich gerne möchte.
Für normale Briefe reicht mir Works, für Arbeiten nehme ich aber bislang Word; schon aus dem Grund, um es an all die MS-Nutzer problemlos versenden zu können.

und somit haben wir wieder einen neuen office-thread...

ich habe mir keinen der threads durchgelesen, da ich mich auf word schon seit einiger zeit nicht unbedingt stützen brauch und mir andere kleinere applikationen vollkommen aussreichen. nur ab und zu mal, sonst nicht.

zum notizen und vorallem tagebuch (meine webseite...) schreiben, nutze ich ulysses. bin sehr zufrieden. dort brauch ich keine formatierung. ich benutze nur word um saubere briefe oder meine rechnungen zuschreiben und mehr brauche ich aus dem office paket als kleiner privatanwender eh nicht. es gibt einfach nicht DIE officelösung, denn die ansprüche sind verschieden. das war auch der grund warum ich mich von den office-threads ferngehalten habe.

ist es nicht so, daß m$ jetzt mit dem neuen 2004-er paket verschiedene varianten in unterschiedlichem umfang verkauft?

cheers

Oliver Kurlvink: wenn ich es auch so prägnant und klar hätte ausdrücken können, dann hätte ich mir den Thread geschenkt und an den entsprechenden Orten sowas gepostet - die Idee ist wirklich gut, vielleicht müsste man die Jungs mal ein bisschen anschuppsen …
rainer puschner: da geb ich dir recht; im Unternehmensbereich sollten Kommunikation und Informationsaustausch eigentlich schon wesentlich weiter sein, als der momentane Stand der Dinge.
Fenvarien: du sprichst mir aus der Seele; wenn ich schon Zeit und Fleiss investiere, dann gleich richtig - bei vielen Programmen bedeutet das allerdings: schlag dich mit dem herum, was wir dir vorgesetzt haben.
CHRUBI: wusst ich doch, das es noch andere gibt mit einem Anforderungsprofil, das sich mit meinem ziemlich deckt.
all: Für meine Bedürfnisse ist in euren Voten eigentlich schon alles drin. Und mir scheint eigentlich, dass das nun wirklich kein allzu deftiger Anforderungskatalog ist. Sicher, irgendwelche DTP-Add on's könnten ganz nett sein und Datenbankgeschichten sind unvermeidbar, aber ansonsten scheint mir dies fürs erste nicht wirklich übermässig herausfordernd. Ich habe eigentlich erwartet, dass sich eine derartig Angleichung der Anforderungen einstellen wird und also erstaunt es mich noch umso mehr, dass die Applikation dazu noch nicht auf dem Markt ist. Wie kommt das? Der Markt dazu wär doch riesig. Doch stattdessen - so mein Eindruck - sind die meisten Entwickler damit beschäftigt, eine MS-Office-Alternative zu machen, deren einzige Alternative nach meinem Geschmack allerdings darin besteht, dass sie nicht von MS ist, ansonsten sind Look und Bedienbarkeit ziemlich gleichförmig und ich gestehe: ich persönlich bin diesen Officelook ziemlich überdrüssig geworden; das kennen wir nun schon seit einigen Jahren und scheinbar werden wir dazu genötigt, uns damit abzufinden. Danke für die spannenden Inputs und Gruss, Alex.

elnino - der Ironie war ich mir durchaus bewusst . die MS Pakete sollten eigentlich nach wie vor einzeln erhältlich sein, meinte ich. Gerade was die Frage nach dem Anwender angeht, so bin ich mir nicht wirklich sicher, ob einfach nur die Bedürfnisse dermassen unterschiedlich sind. Es würde mich irgendwo überraschen, wenn das der Grund wäre, wieso man sowas nicht hinkriegt, denn mir scheint, dass die Möglichkeiten und Bedürfnisse im Officebereich nicht endlos sind, ich hab sogar eher den Eindruck, dass die eigentlich ziemlich gleichförmig sein müssten. Oder war ich vielleicht zulange in der DOSenwelt und habe jedwelche Ansprüche verloren und bin zum einem angepassten Anwender transformiert ohne es zu bemerken?

Ist denn eigentlich die Grundidee eine Officepaketes im klassischen Sinn noch zeitgemäss? Die Grundidee von MS (Ich bin der Meinung, dass Office ihre eigentliche Killerapplikation war, ohne die wären sie nie so dominant geworden, aber andere wissen das sich besser als ich) war ja eigentlich durchaus richtig, allerdings haben sie von Anfang an alle anderen rausgehalten - und genau denselben Fehler macht auch die Konkurrenz - wenn die diversen Programme doch nur viel einfacher zusammenarbeiten würden! Dann müssten die Dinger auch nicht mehr so überfrachtet werden und könnten wieder mehr auf den Anwender eingehen - oder täusch ich mich da?

Beim Lesen von CHRUBIs Beitrag kam mir eigentlich gerade nur ein Gedanke:
Das Alles kann doch FrameMaker!

Ja, es soll hier nicht um bestimmte Programme, sondern eher um grundsätzliche Features gehen, aber FrameMaker hat sich als wirklich leistungsfähige Software herausgestellt, die u.a. leichte, präzise, user-modifizierbare Stile für Texte, Abschnitte, Tabellen, etc. pp. bot.
Das Einzige, was nicht so perfekt war, war die Bedienoberfläche. Als intuitiv habe ich sie nicht unbedingt empfunden, obwohl Word in vielen Punkten noch viel schlimmer ist. Man brauchte schon ein wenig Einarbeitungszeit.
Um so bedauerlicher finde ich es, dass diese Software von Adobe quasi getötet wurde. Vielleicht hätten sonst auch noch andere ähnliche Ansätze verwendet.

Unabhängig davon (naja, fast!) würde ich für ein Office mir wünschen:

- Menüs, die einfach vom User nach eigenen Bedürfnissen eingestellt/zusammengestellt werden können

- eine flexiblere Vorlagenverwaltung (Ich finde immer noch das FrameMaker-Feature, eine vorhandene Datei als Vorlage verwenden zu können klasse!)

- eine klar definierte Stilverwaltung, die vom User einfach ergänzt und modifiziert werden kann, ohne Katastrophen zu verursachen (Wieder FrameMaker: Hier konnte man Ausnahmen von der Regel explizit verwenden!)

- gute Hilfefunktionen! (Die meisten sind doch echt ein Witz!)

- mal ganz ausdrücklich: eine saubere Programmierung!!!!!! (Wie schon jemand erwähnt hat: Word ist berüchtigt dafür, mit einem falschen Klick alles quasi zu zerstören. )

- leistungsfähige Exportformate (Wie wäre es mal mit inklusive aller Formatierungen?)

Das Alles erinnert mich gerade an die Betriebssystementwicklung:
Gute Ansätze gab es schon vorher, aber die sind leider mangels Akzeptanz und falscher Firmenpolitik gestorben, und jetzt halten wir das vorhandene für das einzig machbare, finden uns mit dem vorhandenen Übel ab, empfinden es als "Standard".

ich will es mal damit vegleichen, was mich an einem office paket freuen würde.

- abschaltbare features!!

bsp.: ich hatte jahre lang win2000 benutzt. als winxp auf den markt kam hatte ich es mir bei meinem arbeitspc angeschaut. das erste was ich gemacht hatte, war allen sämtlichen grafischen firlefanz und bonbon-bunt-überfluß-kram von der oberfläche zu verbannen. das war ne aufgabe, aber danach, war es wie win2000. schon um einiges besser und intuitiver (für m$ )

zuviele features sind meistens zuviel für den einzelnen anwender. ich habe lange nach einem programm gesucht um mein tagebuch ordentlich zu schreiben und zu verwalten. ulysses war das einzigste programm was mir:

- übersichtlichkeit
- intuitives arbeiten
- nur auf wenige aber wichtige dinge beschränkt
- kein unötiger firlefanz
- "weniger ist mehr"
- kommt so gut wie ohne "icons" in der oberfläche aus

cheers

elnino: für die Vorzüge von Ulysses kann ich mich gleichfalls begeistern, wenn auch der neue TeX-Export für alte TeXies noch nicht der ultimative Bringer ist (allerdings fand ich es ziemlich beeindruckend, welche Mühe sie sich damit gemacht haben). Aber sie haben mir versprochen, dass irgendwann der reine TeX-Export ohne Vorformatierung kommen wird, dann kann auch das TeXler Herz wieder wüten

Laton: FrameMaker kenn ich leider nicht, doch schon andernorts habe ich gelesen, dass dieses Teil ziemlich stark gewesen sein muss. Auch in den anderen Punkte stimme ich dir zu, insbesondere diese Standartisierungsgeschichte missfällt mir ebenfalls. Ich halte diese Standards für überholt zumal sie am Anwender vorbei gehen. Und also sind wir bei dem, was mich überhaupt dazu brachte, diese Diskusssion anzureissen - liebe Leute, sagt mir nicht, dass wir im Officebereich schon das Ende der Fahnenstange erreicht haben und nichts mehr geht, für solche Nachrichten reservier ich mir den Montag Morgen, da spielt es eh keine Rolle mehr, aber wir haben Freitag und die Sonne scheint …

CHRUBI: von Papyrus wollte ich mir eine Demo ziehen, aber das Teil lässt sich nicht entstuffen. Von den Pics in der Bedienungsanleitung her kommt es mir noch zu Office-lastig daher; was mich interessieren könnte daran ist, wie gut die Integration von Text, Tabellenkalkulation, Datenbank und DTP tatsächlich gelungen ist. Ob die Arbeitsweise intuitiv genug ist, das müsste ich noch überprüfen, so sich das Teil installieren liesse. Ich denke aber nicht, dass es sich tatsächlich in die von Oliver Kurlvinkel vorgeschlagene Richtung bewegen wird, für welche ich mich durchaus begeistern kann. Ich habe so vom hinsehen her auch den Verdacht, dass es die Anforderungen, die du selbst schon erwähnt hast, aber auch den Punkt von Fenvarien noch nicht vollends entkräften kann. Ich persönlich kann mich des generellen Eindrucks nicht erwehren, dass in der ganzen Office-Philosophie neue Wege beschritten werden sollten. Ob Papyrus dieser neue Weg ist? Ich bin noch nicht überzeugt.

Sodann bin ich durchaus nicht auf der Suche nach einer Office-Lösung. Ich finde es nur irritierend, dass in diesem Bereich keine Lösung angeboten wird, die restlos - und jedermann - überzeugt. Bis man ein Office-Paket mal da hat, wo man es hin haben möchte, muss man immer viel Zeit investieren und das wird einem dann für gewöhnlich damit gedankt, dass das Teil dann wieder Dinge macht, die so vom Autoren nicht angedacht wurden. So entsteht der Eindruck, dass einem mehr vorgeschrieben als ermöglicht wird, was nicht wirklich im Interesse eines Anwenders ist. Oder die Möglichkeiten sind dermassen gross, dass man Ewigkeiten damit zubringt, diese nur mal auszutesten - kann es das sein? Ich find's nicht wirklich toll. Und ich versteht nicht, wieso man das nicht anders lösen kann.

agrajag: Formeln - gutes Thema; Formeln müsste man doch eigentlich in einem eigenen Formeleditor erstellen können und das Ergebnis dann in ein beliebiges Dokumt einbinden können, wobei die erstellten Formeln im Editor erhalten oder gar abgelegt werden können als eigenes Objekt oder so; wobei es dann natürlich im Dokument nicht wie ein Fremdkörper daher kommen dürfte - oder wie würdet ihr das Problem angehen?

Ja, diese Grundfunktionalität einfacher Einbindung von Objekten, seien es Formeln, Grafiken, Bilder, Tabellen (mit der Möglichkeit aktiver Tabellenkalkulation auch noch im neuen Dokument) sowie z.B. Adressen aus Datenbanken in ein grundlegendes Textdokument, dass Verzeichnisse selbständig erstellt und intelligent verwaltet und einem gestalterische Freiheit gewährt - das ist doch eigentlich schon alles, was irgendjemand überhaupt nur gebrauchen will - und das in einer Bedienbarkeit, die das Arbeiten und nicht das Herumbasteln ermöglicht; was will man mehr? Noch die Satzqualität von TeX, das ist eh klar, aber das dürfte es dann gewesen sein. Klingt, wenn man sich das so reinzieht, nicht wirklich wild oder gewaltig. Ausser, dass dieses Teil noch nicht entwickelt worden ist … (nicht zu vergessen: Literatur- und Zitatverwaltung - fehlt jetzt noch was??)

Im Grunde gibt es ja für jeden Bereich sehr gute Programme, allein, wenn es darum geht, die Information zusammenzutragen und in ein einziges Dokument einzubinden, dann ist Schluss - deshalb kam man wohl auf die Idee, solche Office-Geschichten zu programmieren. Das war aber nach wie vor nicht wirklich erfolgreich. Hat man also mal alle Objekte mal in einem Dokument, dann geht der grosse Frust los - Formatierungsprobleme ohne Ende. Und natürlich lassen sich diese nicht im vorliegenden Dokument lösen, sondern müssen in der entsprechenden Applikation des Objekts geändert werden, wobei man absolut keinen Schimmer hat, wie sich das dann wieder im eigentlichen Dokument auswirken wird. Dass man das nicht abstellen kann?

CHRUBI: ja, was den Leistungsumfang angeht, sind schon viele Anforderungen, die sich ergeben haben, erfüllt, insbesondere haben sie jetzt auch noch die Tabellenkalkulation drin, scheint nur noch der Formeleditor zu fehlen. Was die Netzwerkfähigkeit angeht, so sagen sie darüber nichts. Sind allerdings die Anforderungen betreffend Benutzbarkeit und Optik wie sie z.B. von Oliver Kurlvink oder Fenvarien schon erfüllt? Würde mich positiv überraschen, wenn dem so wäre. Vielleicht sollten wir diese Voten an die Mac-Abteilung der Papyrus-Jungs weitergeben für zukünftige Entwicklungen. Was mich wie gesagt ganz generell etwas enttäuscht, ist diese Standard-Office-Arbeits-Philosophie, hier würde ich schon ganz gerne mal sehen, dass jemand völlig neue Wege beschreitet. Es geht hier in dieser Diskussion ja nicht nur um die Frage "was ist den momentan das Beste auf dem Markt" sondern auch um die Frage "wie würde ich am liebsten arbeiten, d.h. was bräuchte ich alles, wie sollte es optisch daher kommen und wie möchte ich damit arbeiten können". Unter dem Strich muss natürlich das Beste rausholen aus dem, was geboten wird, aber die Entwicklungen dürfen ja wohl durchaus noch weitergehen - nach meinem Wunsch weg von diesem Officelook, der ist veraltet und überholt, brauch einfach mal was Neues

chrubi

<i>"selbst wenn man die Formatierung abschaltet, gibt es in Word immer noch genügend Probleme. Das Abschalten der Features ist nach meiner Erfahrung keine Lösung, das Problem liegt tiefer."</i>

ja schon, aber es gibt einfach viele sachen die ein normalnutzer nicht braucht. mich würde freuen, wenn dann halt auch ausgeschaltete features z.b. in den menüs nicht mehr auftauchen und ich auch die möglichkeit habe meine menüs und das gui selbst auf meine wünsche hin anzupassen.

cheers

elnino
Oliver Kurlvink

Genau! Da müssen sich diese Programme hinbewegen und nach Möglichkeit zügig, denn so kennt das der Nutzer mittlerweile ja auch von anderen Bereichen her. Einfach, schnell, flexibel und vor allem so, dass sich das Zeug nicht ständig in den Vordergrund stellt. Man will die Funktionalität nur dann sehen, wenn man sie gerade braucht, ansonsten möchte man sich ja wohl auf's Arbeiten konzentrieren. Was die Benutzeroberfläche angeht, braucht es einen klaren Schnitt. Hier muss was Neues kommen.

Oliver Kurlvink - ms office 2004? Ist das nicht das Ding aus dem Hause Microsoft, dass erst im Juni erhältlich sein soll? Wie kommt's, dass du dich damit bereits herumschlägst??

Oliver Kurlving: hat denn schon irgendwer diesen Standard von Haus aus erfüllt? Das gehört mit zu den wichtigsten Dingen, die ich gerade in Officepakten und Textverarbeitungen vermisse!

Bis jetzt habe ich noch keine Textverarbeitung ("Office") gefunden, die mir wirklich gefällt. Ausprobiert habe ich schon einige, MS Office - das ich übrigens noch von Word 5.x (DOS) her kenne -, OpenOffice, Mellel, Papyrus und noch ein paar andere. Für OS/2 gab's mal Describe, das hat mir damals sehr gut gefallen, leider wurde es irgendwann eingestellt. Describe und OS/2 auch

Mit MS Word habe ich wie gesagt schon ein gutes Jahrzehnt Erfahrungen - nur die schlechtesten, könnte ich zusammenfassend sagen. Für lange Dokumente ist es ungeeignet, weil man ständig Gefahr läuft, daß man nicht mehr Herr seines Textes ist (siehe auch c't-Artikel, die das sehr gut beschreiben). Briefe kann man damit gut schreiben, aber bitte sehr, wer möchte soviel Geld ausgeben für ein Programm, mit dem man Briefe schreiben kann? Das geht mit z.B. AppleWorks absolut einwandfrei.

OpenOffice - schwerfällig, häßlich, eigenwillig. Habe ich mir nur kurz angesehen. Solange das ein Fremdkörper auf dem Mac ist, werde ich es mir auch nicht näher ansehen. Ich hatte früher mal StarOffice, als die Firma noch StarDivision hieß

Mellel - das habe ich sogar gekauft. Es gefällt mir sehr gut, zumindest das, was bis jetzt vorhanden ist. Das ist leider noch zuwenig, um es als potente Textverarbeitung für mittelgroße Texte bezeichnen zu können. Aber es ist vielversprechend und deswegen habe ich die paar Euronen auch mal rübergereicht.

Papyrus hatte ich vor Mellel mal sehr kurz angetestet und war ziemlich enttäuscht. Das Programm ist für seinen Funktionsumfang winzig klein, läuft auch sehr schnell, scheint stabil zu sein, ist aber von der GUI her sehr eigenwillig und ich würde mal sagen: potthäßlich. Was allerdings kein Grund gegen Papyrus sein sollte. Ende dieser Woche hatte ich es mir mal wieder vorgeknöpft und ein wenig länger im Manual herumgelesen - das übrigens sehr humorvoll geschrieben ist, aber Unmassen von Fehlern enthält -, damit ich die Philosophie hinter Papyrus etwas besser verstehe. Aufmerksam geworden war ich auf Papyrus zum zweiten Mal eigentlich durch den c't-Artikel, in dem RagTime und Papyrus gut abgeschnitten hatten. Zu Ragtime komme ich gleich.

Jedenfalls: nach drei Tagen Herumspielen mit Papyrus war ich hin- und hergerissen. Einerseits finde ich die Philosophie von Papyrus und den Machern dieses Programms ausgesprochen sympathisch. Sympathisch genug, daß ich auch über einige Dinge hinwegsehen würde, denn der Funktionsumfang ist wirklich gut, die Funktionen sind auch durchdacht und es gibt Funktionen, die man anderswo so nicht findet und bei denen man sich nach der Begegnung mit Papyrus fragt: warum eigentlich gibt es das nicht überall? Diskontinuierliche Blockmarkierung zum Beispiel und der tolle Markieren-Knopf in den Dialogen. Genial.

Auf der negativen Seite sind mir aber viele Problempunkte aufgefallen. Die GUI wie gesagt ist sehr gewöhnungsbedürftig und sieht sehr altbacken aus. Die Dialogfenster sind zwar nicht-modal, aber gegen mit dem Platz sehr verschwenderisch um und lassen sich nicht am Bildschirmrand einschnappen. Viele Sachen muß man umständlich über Eingabefelder machen - zum Beispiel wenn man rotieren will muß an den Winkeln in ein Dialogfeld eintippen. Hier schlägt wohl gnadenlos die Tatsache zu, daß Papyrus auf mehreren Plattformen zuhause ist und die GUI wohl der kleinste gemeinsame Nenner der Möglichkeiten darstellt.

Was etwas nervig ist, sind die ständigen sichtbaren Redraws: z.B. wählt man einen anderen Textrahmen an, wir der alte und der neue komplett neugezeichnet, was zwar schnell geht, aber recht nervig ist, weil - warum auch immer - der Hintergrund erst gelöscht und dann neugezeichnet wird, was immer zu einem störenden Flackern führt. Verschieben von Grafiken und anderen Rahmen wird nur mit dem Rahmen angezeigt - verschmerzbar, aber nicht unbedingt Stand der Technik. Daß Bilder dagegen nur einmal in der Datei abgelegt werden, egal wie oft man sie im Text verwendet, und man auch Ausschnitte des gleichen Bildes an anderen Stellen einfügen kann, ohne daß ein neues Bild entsteht, ist eines der vielen schlauen Detaillösungen von Papyrus. Aber gerade in diesem Bildarchiv-Fenster funktioniert einiges noch nicht richtig: bei mir jedenfalls klappt das Auswählen eines Bildes nur sporadisch. An anderen Stellen sind auch noch diverse Fehlerchen zutage getreten.

Alles in allem hat mich Papyrus ziemlich zwiespältig zurückgelassen. Einerseits sympathisiere ich mit dem Programm und seinem Hersteller, andererseits macht es mir einen zu unausgegorenen Eindruck. Achja, die Datenbank. Die ist auf meinem G4 800er Dual erschreckend langsam - im Gegensatz zum Textprogramm - und das schon bei der mitgelieferten Demodatei mit 64 kb Größe. Ich habe es mir nicht weiter angesehen.

Letzter Punkt: RagTime. Gutes Abschneiden beim c't-Test, kostenlos für Privatanwender - das sind eigentlich unschlagbare Argumente. RagTime ist allerdings keine Textverarbeitung, sondern ein stark layoutlastiges Programm. In Papyrus kann man zwar auch mit Stammseiten, Textrahmen und so weiter arbeiten, bei RagTime geht ohne Textrahmen aber überhaupt nichts. Da erhöht den Aufwand für einen "glatten" Text schon ein Stückchen, aber ok, ist mir auch recht, denn ein wenig in Richtung DTP sollte es schon gehen, für reinen Fließtext kann man auch TextEdit nehmen

Dabei fällt mir noch ein Punkt bei Papyrus ein: man kann zwar Textrahmen aufziehen, aber den Durchfluß von einer Box zur anderen nicht definieren. Bei RagTime geht das, bei Papyrus ist eine Box ein alleinestehendes Objekt, ohne Bezug zu weiteren Boxen (Umfluß mal ausgenommen). RagTime wäre eigentlich fast mein Gewinner gewesen, hätte mich nur ein Punkt nicht maßlos verstört: in den Demodateien werden teilweise die Buchstaben völlig durcheinander gewürfelt. Die Zeichenabstände stimmen nicht. Zuerst ist es mir nicht sofort aufgefallen, aber in einer Datei sind die Zeichen sogar übereinander geschoben. Ausgedruckt sieht es genauso aus. Hatte dann gedacht, daß es vielleicht mit der Schrift zusammenhängt und eine andere gewählt, aber es blieb so "verkrümpfelt".

Damit habe ich dann RagTime auch wieder ad acta gelegt, denn wenn ich mich auf ein Textprogramm nicht 100% verlassen kann, dann ist es mir nichts wert. Ich möchte nicht nach 100 Seiten feststellen, daß ich auf's falsche Pferd gesetzt habe.

Für lange und langlebige Texte nehme ich sowieso LaTeX, denn da weiß ich, daß es funktioniert, daß ich am Ende ein ansprechendes Dokument habe, daß ich auch in 20 Jahren den (Quell-)Text noch lesen und weiterverwenden kann und kann ihn in CVS archivieren, etc, etc.

Für kurze Texte nehme ich mal Mellel, mal TextEdit, mal AppleWorks... vielleicht läuft mir ja irgendwann eine potente Textverarbeitung über den Weg, die mir wirklich gefällt. Man soll die Hoffnung nie aufgeben

Vielleicht noch ein Nachtrag. Erstmal sorry für die diversen Fehler in meinem obigen Text *hüstel*

Aber dann noch ein kurzer Ausflug, warum ich ein "gebranntes Kind" bei Textverarbeitungen bin und ein Programm wie RagTime - das ja eigentlich sehr gelobt wird - beim Anzeichen erster Fehler beiseite lege. Denn das klingt schon ein wenig überempfindlich

Also... viele Jahre zurück, Sternzeit.... äh... da hatte meine Ex die Aufgabe übernommen, für einen Verwandten dessen Diss zu tippen. Sie nahm dafür Word für DOS, ich glaube es war Version 5. Die Diss war ein ewig langer Schlauch (am Ende weit über 400 DIN A5 Seiten) mit fast mehr Fußnoten als Text Nach etwa 100 Seiten fingen die ersten Probleme an, obwohl der Text kapitelweise in Einzeldateien aufgespaltet war und über eine Stammdatei verbunden wurde: die Fußnotenverwaltung spielte verrückt. Es tauchten Seiten auf, bei der oben ein Absatz stand und unten eine Fußnote, dazwischen gähnende Leere. Dann wieder Seiten, bei denen oben ein Satz stand und der Rest nur Fußnoten. Beeinflussen konnte man es nicht. Nach weiteren 50 Seiten stellte sich bei einem Korrekturlesen der bisherigen Seiten heraus, daß unmotiviert zwischendurch mal einzelne Worte, mal halbe oder ganze Sätze fehlten. Die vorher definitiv vorhanden waren.

Da war für mich Ende der Geduld und ich habe ein paar Makros geschrieben, um den Text mit Fußnoten an der richtigen Stelle im ASCII-Text zu exportieren, so daß der Aufwand für das Umarbeiten auf LaTeX erträglich war. Von da an ging es mit einem anderen ASCII-Editor und LaTeX weiter. Ohne jedes Problemchen bis zum Ende. Der Output war - trotz der wüsten Fußnoterei - erste Sahne und konnte direkt zum Verleger gegeben werden.

Seitdem bin ich bei Textverarbeitungen absolut fehlerintolerant und sehr kritisch.

Rantanplan: , ja, der bisherige Diskussionsverlauf hat klar aufgezeigt, dass es keine Officeapplikation und noch nicht mal eine Textverarbeitung gibt, die vom gui her wirklich überzeugt - ist doch eigentlich ein ziemlich trauriges Ergebnis. Hier müssen alle Anbieter nochmal kräftig über die Bücher, oder - wie Oliver vorgeschlagen hat - Omnigroup nimmt sich der Sache an und bläst den Rest vom Markt. Gibt es im Hause Apple eigentlich noch eine Abteilung, die sich um die Weiterentwicklung von Works kümmert oder haben sie hier die Segel gestrichen und halten Microsoft den Port offen um im Gegenzug eigene Applikationen wie z.B. iTunes auf Windows zu portieren?
Sodann hat sich eigentlich der Eindruck ergeben, dass Papyrus am weitesten fortgeschritten ist was das reine Leistungsvermögen und das Angebot einer Officelösung angeht. Dass sich dies trotzdem nicht in entsprechende Anwenderzahlen umgeschlagen hat, zeigt wohl, wie enorm wichtig das graphical user interface ist; würde mich nicht überraschen, wenn man für ein überzeugendes gui weniger Leistungsumfang in Kauf nehmen würde. Die Entwicklungen hier - so mein Eindruck - gingen aber bisher eher den umgekehrten Weg, den Weg von "mehr ist besser".
Die Office-Entwicklung hat also dasselbe Schicksal ereilt wie die Intel-Chip-Entwicklung: aufs falsche Pferd gesetzt und in der Sackgasse gelandet. Wär doch ein guter Zeitpunkt für Apple, hier eine Bombe platzen zu lassen, natürlich eine vom Typ "Tischbombe an Silvester"

Rantanplan:

"Seitdem bin ich bei Textverarbeitungen absolut fehlerintolerant und sehr kritisch."

Hoffentlich auch; ist ja nicht so, dass wir hier über ein Anwendungsfeld sprechen, dass nur irgendwelche exotischen Spezialisten einmal alle fünf Jahre brauchen. Das war ja die Grundidee der ganzen Diskussion: ich möchte endlich mal eine Applikation sehen, die keine Wünsche mehr offen lässt. Deshalb wollte ich mich erstmal schlau machen, was andere denn so für Wünsche haben. Wenn ich Zeit finde, werde ich mich mal hinsetzen und den entsprechenden Anbietern die zusammengetragenen Resultate durchgeben, denn solange ich nicht selber in der Lage bin, sowas zu programmieren, bleibt mir nur dieser Weg

MacAttack
Soweit gehe ich ja gar nicht. Ich kann durchaus mit Einschränkungen leben, sofern sie denn sinnvoll sind. Bei Papyrus z.B. werden Grafiken nur entweder links oder rechts umflossen. In die Mitte setzen geht nicht. Der Hersteller sagt dazu: das stört den Lesefluß, also kommt diese Funktion nicht rein (außer es wird definitiv gewünscht). Diese Einstellung finde ich vernünftig. Papyrus hat einen angenehmen Funktionsumfang, aber Funktionen die man alle paar Jahre mal brauchen könnte, die aber auch auf andere Weise realisierbar sind, kommen - so der Hersteller - nicht rein. Wunderbar! Ich mag diese Einstellung, denn diese Featuritis von z.B. MS Word ist kontraproduktiv. Gut durchdachte und fehlerfreie, dafür weniger Funktionen, das wäre es. Und möglichst kein unzugängliches Binärformat. Ich möchte im Falle des Falles auch an den reinen Text herankommen, der ist mir wichtiger als das Layout.

Papyrus gefällt mir von der Grundphilosophie her wirklich sehr gut. Nur die Umsetzung überzeugt mich noch nicht. Die Funktionalität 1:1 von Papyrus und die Umsetzung durch Omni, das wäre der Hammer Träumen darf man ja noch....

chrismac: bin selber auch ein TeXi und die Arbeitsweise unter TeX sagt mir am meisten zu. Es ist aber auch klar, dass das nicht jederman Sache ist und dass sich schlicht nicht alles damit anstellen lässt. Insbesondere die Tabellen sind dann doch ziemlich frustriend (was ein Glück, dass ich solche höchstselten brauche). Auch bei Einbinden von Bildern geht TeX seinen eigenen Weg, was nicht immer im Interesse des Nutzers ist (schon wieder Glück gehabt, ich brauch nämlich auch keine Bilder). Und natürlich ist es vergleichsweise mühsam, sich all die Formatierungsmöglichkeiten bzw. die betreffenden Befehle zu erarbeiten, auf die man womöglich zurückgreifen will. Aber hat man das mal gepackt, dann geht schon ordentlich die Post ab. Und wenigstens kann ich dann die Finger auf der Tastatur lassen und muss nicht ständig hin und her wechseln zwischen Tasten und Maus um wieder irgendetwas zu markieren und dann irgendetwas anzuklicken damit irgendetwas aufgeht wovon irgendetwas ausgewählt werden kann, am besten über hundert Untermenu's und am Schluss irgendwas passiert, das dann auch noch irgendwelche Dinge macht, die gar nicht geplant waren. Dann hab ich am Schluss einen Bildschirm voller Fenster die nur dazu dienen, das Dokument vor mir zu verbergen, damit ich auch ja nicht mitkriege, dass das Ergebnis weit entfernt ist von dem, was ich mir von dem ganzen mühsamen Weg eigentlich versprochen habe .

Rantanplan: ja, das ist genau das Ergebnis der ganzen Diskussion; dachte mir doch, dass es nicht so schwierig sein kann, eine Applikation zu erstellen, die alle überzeugt und wie wir herausgefunden haben, sind wir ja nun wirklich nicht mehr weit entfernt. Jetzt müssen wir nur noch jemanden finden, der das in die Tat umsetzt. Ok, was den Wunsch von rainer puschner angeht, da werden sie erstmal wieder kneifen von wegen 'das gehört nicht in ein office"; aber mit viel Lobbyierungsarbeit werden wir ihnen schon noch klar machen können, dass sie sich eine goldene Nase im Unternehmenssektor verdienen können, wenn sie das auch noch hinkriegen oder zumindest mit einer Alternativapplikation dermassen gut zusammenarbeiten, dass auch des Unternehmers' Herz erblüht - oder so.

'What you see is what you get' ist ja nett, wenn man sehr layoutzentriert arbeitet. Für Flyer und sowas, wobei man dann fast gleich zu einem Programm wie Adobe Illustrator greifen kann, schließlich geht es dabei weniger um den Text, sondern hauptsächlich um das Layout + diverse Elemente.

Bei "echten Texten" wäre mir ein anderes Paradigma lieber: 'What I see is what I mean'. Und das habe ich bei LaTeX. Beispiel: bei Papyrus kann man Objekte an diversen Positionen verankern. Am Absatz, an Sätzen, an Buchstaben oder an Seitenpositionen. Für Marginalien zum Beispiel. Wirklich nett und intuitiv, solange man das Objekt verschiebt. Wenn man es losläßt geht der Zusammenhang verloren, man kann nicht mehr erkennen, woran was festgemacht ist. Man muß es wieder anfassen um das zu sehen. Das ist nicht wirklich ein Problem, ich will damit nur verdeutlichen was ich meine.

Bei LaTeX zum Beispiel braucht man kein aufwendiges Metapher (den Anker und das Gummiband dorthin) um eine Marginalie mitfließen zu lassen. Der Text der Marginalie steht dort wo er hingehört: bei dem Absatz, zu dem er gehört. Das ist sofort erfaßbar, beim Kopieren/Verschieben des Absatzes geht er nicht verloren (wie das bei Papyrus ist weiß ich nicht). So liebe ich das. Straight and simple.

MacAttack

Das von Rainer Puschner habe ich jetzt erst gelesen, das geht eher in Richtung Groupware. Gut, fein... dazu kann ich wenig sagen. Habe ich nie gebraucht, interessiert mich auch nicht, ich will eigentlich eine gescheite Textverarbeitungs-/Textsatzlösung. Sozusagen LaTeX der Moderne

Ich würd's ja auch gerne sehen, wenn TeX sein Angebot noch erweitern würde in Richtung Office, ich nehme aber an, dass es hier sehr rasch an Grenzen stossen wird. Über die Funktionalität eines Text-Editors wird es wohl kaum hinauskommen, befürchte ich. Nun gut, privat kann ich damit leben, da brauch ich nicht mehr, aber wer eine wirkliche Office-Lösung braucht, dem ist damit nicht gedient (also vor allem der unternehmerische Bereich). Und natürlich ist die gestalterische Freiheit auch nur bedingt gegeben bzw. so man sie tatsächlich ausüben will, muss man sich erst mal wieder einarbeiten - und das wiederum wollen viele nicht. Ich kann mir auch vorstellen, dass für manch einen der Schritt zu TeX einfach zu mühselig erscheint, so er sich an Office-Umgebungen gewöhnt hat.

Rantanplan

Welche Änderungen an TeX/LaTeX würden dir vorschweben? Ich selber arbeite mit dem LaTeX-Editor TeXShop, der hat für mich den grossen Vorteil, dass man Makros selber schreiben kann und dann über einen selbstgewählten Shortcut ansteuern kann; man muss dabei nur darauf achten, dass man nicht eine Shortcut wählt, den sich schon eine andere Applikation unter den Nagel gerissen hat. Die Makros lohnen sich insbesondere dort, wo mehrere Befehlszeilen zu schreiben wären, den Rest hat man ja eh ziemlich schnell intus. Auch für die Nachbeareitung ist es ganz angenehem: Markieren, Shortcut drücken, Sache erledigt.

ich trau mich kaum, mich hier einzumischen, aber ich frage mal als Otto normale Verbraucher und (ab und zu M$ Word 2003 User) worin genau die Unterschiede der einzelnen Applikationen sind. Ihr sagt nur, das ist gut weil so und so und das andere wiederrum das und das. Der Programmierer ist mir sympatisch usw. Ok, mag ja sein, sag ich mir, aber darauf kommt es mir nicht an.

Ok, ich hoffe nicht gestört zu haben und schleiche mich mit dem kürzesten Beitrag wieder weg vom Platz...

>"Office-Threads und kein Ende - wie kommt's?
>(und wann hört das wieder auf?"

Da die Mehrzahl der Computeranwender Office-Anwendugen verwenden, wird es auch in Zukunft "Office-Treads" geben.

Ansonsten schaut mal hier vorbei:
Die GUI von OpenOffice.org kann man verändern (siehe KDE Themes

MacAttack

LaTeX ist reiner, purer Textsatz. Das hat mit einer Office- oder Groupware-Lösung so viel zu tun wie ein Schneemann mit der Karibik So soll es auch bleiben. Der übliche Office-/Groupware-Anwender schreibt - ich verallgemeinere jetzt mal - vermutlich selten mehr als einen Brief damit. Der braucht dafür wieder ganz andere Dinge. Serienbrieffunktion, PIM, eine narrensichere einfache Textverarbeitung, die auch einen Vertriebler geistig nicht überfordert und die o.g. Groupware-Funktionen eben. Tabellenkalkulation, Präsentationsgrafik, blabli blabla. Daß das von den existierenden Lösungen auch nicht ordentlich abgedeckt wird, das mag sein, das kann ich nicht beurteilen. Wie gesagt, damit habe ich nix am Hut. 'LaTeX on steroids', das wünsche ich mir

djapple2

Ok, die ganze Diskussion war weniger dazu angedacht, die einzelnen Programme zu vergleichen, solche Threads gibt es schon. Das Problem ist nur, dass es keine Lösung gibt, die scheinbar jeden wunschlos glücklich macht. Also wollte ich mal wissen, woran es liegt: Hauptproblem ist das gui, das in keiner Lösung überzeugen kann, also die Bedienbarkeit, die nicht dort ist, wo man sie als Anwender gerne hätte und eigentlich erwarten würde. Das war das wichtigste Ergebnis der Diskussion. Was die Frage nach dem reinen Leistungsumfang angeht, so spricht aus unserer Diskussion einiges dafür, dass hier Papyrus im Moment die Nase vorn hat - wenn dich deine Frage echt interessiert, dann durchsuch mal das Forum, wie gesagt, solche Diskussionen wurden schon geführt

djapple2

Worin genau die Unterschiede bestehen? Darüber muß ich mal nachdenken, ob man das kurz zusammenfassen kann. Ich geh' erstmal auf ein Bierchen weg. Nachdenken ...

MacAttack:
danke, für die, hm, nennen wir es mal "Office Aufklärung"
Also ich kann nur soviel sagen:
Für das bisschen, was ich das M$ Office 2003 brauche, reicht es mir vollkommen aus. Apple Works würd ich gerne haben, aber das muss man ja dann wieder extra kaufen, also wozu?

Christen

Merci für den Link, da kann man in Zukunft den Leuten, die danach fragen, mal eine Gesamtübersicht geben, das wird die entsprechenden Diskussionen wohl verkürzen.
Ich schätze aber, dass damit nicht alle im Rahmen der mittlerweile schon ansehnlichen Diskussion schon aus der Welt geschafft worden sind - es ging ja ganz wesentlich auch darum, was fehlt, nicht nur im Vergleich zwischen den Lösungen, sondern generell auch mit Blick darauf, wo sich die Sache hinbewegen soll, wie wir die Geschichten in Zukunft gern gelöst sehen würden, damit, wenn jemand mal wieder danach fragt, man einhellig sagen kann: Produkt x.

djapple2

Christen hat gerade einen interessanten Link gepostet, da sind die einschlägigen Anbieter mit ihren Produkten alle drauf, ganz interessant, sieh es dir mal an.

djapple2

Wenn du es so wenig brauchst, dann reicht ja womöglich gar schon der Text Editor - dann könntest du dir auch die Kohle für MS-Word schenken.

MacAttack:
nein, ein TextEditor käme bei mir nie in Frage. Also etwas professioneller will ich da schon meine Texte schreiben, wenn ich dann schon was machen muss! Denn mit nem TextEditor kann man ja nun wirklich nichts machen, außer schreiben

ach, ganz vergessen: Ich werde mir den Link mal anschauen, mal schauen wann @@Rantanplan wieder vom Bier trinken zurück kommt

MacAttack
Ich denke, genau das wird man nicht können. Jede Produkt hat Vor- und Nachteile. Generell seh ich aber in OpenSource-Programmen das grösste Potenzial, auch für die Zukunft. Allein schon desswegen, dass User und Programmierer ihr/e Programm/e selber mitgestalten, entwicklen und unterstützen können.

PS: Mein Zweiter link hat am Schluss das ")" mit eingenommen.
Also

Christen

Nun gut, der arme Maverick hat sich ja nun andernorts frustriert darüber ausgelassen, dass es der Mac-Community kein Input, schon gar kein Manpower komme für OOo. Die Mac-Leute scheinen wiederum durchaus nicht so überzeugt von OOo. Ich würde mal behaupten, dass der klassische Mac-User nicht wirklich an Programmentwicklung interessiert ist, während der klassische Programmentwickler mit einem Officeprogramm an und für sich nicht viel anfangen kann, weil er das in seinem täglichen Arbeiten eher wenig bis gar nicht braucht, wieso also entwickeln. Ich würde dir - was das Potential angeht - durchaus recht geben, aber ich glaube nicht, dass die dafür notwendigen Mannstunden an Fronarbeit tatsächlich zusammengebracht werden können. Vielleicht für den Linux-Bereich, da ist der entsprechende Idealismus wohl schon Programm, aber auf Mac ist das so eine Sache; hier werden offenbar andere Anforderungen gestellt (ich selber bin noch kein halbes Jahr auf der Mac-Plattform unterwegs, aber ich schätze die Orientierung am Anwender sehr, ich will einen Computer und keinen Rechner und mit dem will ich produktiv sein können und nicht herumbasteln - also gab's einen Mac und keinen Wintel mit Linux nachdem meine DOSe dein Geist ausgehaucht hat - aber das ist ein anderes Thema für das es auch schon Diskussionen im Forum gibt, also lassen wir das ganz schnell wieder).
Ich weiss nicht, wie das vor X bei Mac war bzw. was die User damals dazu beitragen konnten, ihre System selber zu verbessern. Vielleicht ist hier auch noch eine Lernphase seitens der Anwender nötig - entsprechendes Umdenken, noch besser: entsprechende Lust und Neugier mal vorausgesetzt.

Nein, nicht OOo hat ein Problem, sonder Apple (oder M$).
Das KOffice Projekt für Mac ist ja auch nur möglich geworden mit der Verfügbarkeit von QT/Mac. Apple hat wohl einen offenen Unterbau des Betriebssystem (Darwin) aber darüber mit dem geschlossenen System macht es Apple den Etwickler nicht gerade einfach. (Auch wenn das Apple-User nicht gerne hören.)
M$ bietet ihr Office nicht für Linux an, weil sie ihr Quellcode nicht offen legen wollen und weil es (als proprietäre Software) neben OpenOffice keine Chance hätte.
M$ ist aber unter Druck. Das sieht man nur schon an ihrem Ritterschlag für OOo oder darin, dass ihr Office keine Formate für ein Linux-Office lesen, geschweigen denn schreiben kann.

Weshalb sollte Apple auch besagten Überbau offen legen? Damit binnen eines Jahres die ganze Welt das Macfeeling auf dem Computer hat? Das kann sie jetzt schon haben, sie muss sich nur nen Mac kaufen. Und völlig zu sind sie ja auch nicht, die nächste Entwicklerkonferenz geht ja schon bald wieder los

Und OOo hat sehr wohl ein Problem: auf Linux haben sie überhaupt keine Konkurrenz und auf Windows sind sie bloss das kleinere Übel, aber auf Mac zeigt sich, dass selbst Microsoft-Office im Grunde ein besseres Paket ist.

Die Ursache dafür ist rasch gefunden: OOo ist ein vergleichsweise junges Projekt. Entsprechend muss noch viel Energie hineingesteckt werden. Wir werden sehen, ob sie ihren eigenen hohen Ansprüchen und Ambitionen irgendwann gerecht werden können.

MacAttack. Ich geb dir in zwei Dingen Recht: Office von MS auf dem Mac ist besser als sein Windows Pendant und trotzdem zerlegte es meine Diplomarbeit immer wieder, was die Betaversion des ach so häßlichen und jungen OOo nie getan hat, also hab ich, trotz des vorhandenen Office v. X meine Diplomarbeit mit OOo geschrieben, das Aussehen und so war die Zweitrangig, Hauptsache die Arbeit bleibt in einem Stück. Sicher hätte ich LaTeX oder FrameMaker nehmen können, nur für LaTeX war es schon zu spät und FrameMaker konnte ich mir einfach finanziell nicht leisten und mal eben besorgen wollte ich nicht.

Weiter geb ich dir Recht darin, das OOo auf dem Mac noch ein junges Produkt ist und noch viel Energie reingesteckt werden muss, nur diese Energie kommt einfach nicht in dem Maße wie sie gebraucht wird. Würde jeder zehnte oder hunderste der meint seine Meinung über das häßliche OOo kundtun zu müssen und zum xten mal zu wiederholen, was wir selber vom OOo Projekt schon seit der ersten Version für X11/Xfree wissen, ein Zehntel dieser Energie in das Projekt OOo auf dem Mac stecken, wir wären unendlich dankbar und schon viel weiter. Vielleicht nicht aquanativ, aber immerhin präsenter und könnten uns auf die wirklichen Dinge beschränken, welche Features fehlen OOo, was kann besser gemacht werden ohne gleich zum MSO Clon zu werden, was sind die Bugs etc ppp. Denn die "Häßlichkeit" und Unzulänglichkeit beim Schriftenmanagemnt sind nicht wirklich uns anzulasten, das liegt schlicht an den eingeschränkten Möglichkeiten von X11/Xfree. Aber zur Häßlicheit hat Christen ja schon einen Link gepostet.

So ich werde meine Energie jetzt wieder in meinen Vortrag den ich ab morgen zu halten habe stecken, anschließend dann versuchen eine neue Techpreview von OOo zu packen und denen zur Verfügung zu stellen, die damit arbeiten wollen, denn es zwingt sie ja keiner dazu, und auch sonst weiter den Verrückten spielen, denn ich kann damit leben, innerhalb der Exoten, die wir Macuser ja irgendwie sind, noch ein zusätzlicher Exot zu sein und OOo zu verwenden und noch schlimmer, etwas dafür zu tun und Zeit in das Projekt zu stecken. Und jetzt hab ich für die nächste Zeit mal wieder genug von solchen Threads sie bringen eh nix neues denn eigentlich ist alles schon gesagt worden, nur noch nicht von jedem Neue Mittstreiter find ich auch nicht und meinen Kampf gegen die Windmühlen kann ich auch ein anderes Mal fortsetzen.

Wer Ironie oder Sarkasmus findet darf ihn behalten.

Maveric

Dass sich die Diskussion an diesem Punkte gerade um OOo drehte, war ja nicht absehbar. Andere Lösungen wurden schon früher in der Diskussion angegriffen. Die Grundidee hinter der ganzen Diskussion war jedoch, was wir Anwender eigentlich mal gerne verwirklicht sehen würden in einem Office-Paket, das müsste euch Entwickler ja eigentlich interessieren, denn es ist ziemlich klar geworden, dass vor allem im Feld der Bedienbarkeit und des Arbeitens das Ei des Kolumbus noch nicht gefunden wurde. Gibt es denn bei euch Überlegungen in diese Richtung oder müsst ihr euch zur Zeit mit anderem herumschlagen? Was den Leistungsumfang angeht so könnt ihr da ja schon problemlos mithalten. Die Frage wäre dann aber nicht "was kann besser gemacht werden ohne gleich zu einem MSO Clon zu werden" sondern "was kann besser gemacht werden indem man endlich von diesem MSO und MSO-Clon-'Zeug' wegkommt bezogen auf Handhabung und Arbeitsweise und Look?". Das würde aber bedeuten, sich an neue Wege heranzuwagen. Wie gesagt, ich weiss natürlich nicht, in wie weit die OOo-Entwickler sich hier schon Überlegungen gemacht haben und ob das überhaupt ein Thema ist - aber es war das eigentliche Thema der Diskussion.

MacAttack: Momentan müssen wir uns damit "rumschlagen", dass alle Funktionen die auf den Plattformen Linux, Solaris und Windows auch auf dem Mac zur Verfügung stehen. Wird bei der 1.1.x noch nicht zu 100% der Fall sein, für die 2.0 aber muss es sein. Auch muss die mactypische Bedienung und Benutzerführung eingepflegt werden, ein erster Schritt in die Richtung ist das in der kommenden 1.1.x es wieder möglich ist anstelle von Crtl+Taste, Befehl/Apfel+Taste zu verwenden.

Tja und dann muss das ganze nach Cocoa/Carbon portiert werden, was wohl nicht ganz trivial ist.

Um aber wirklich mal zurück zum Thema zu kommen, der Benutzerführung, so stehst du hier vor ner Art Quadratur des Kreises. Gehst du zu sehr eigene Werke, dann hast du endgültig verloren und kommst gegen den "Standard" MSO einfach nicht an. Denn wenn du nicht wenigstens in Ansätzen in der Bedienung zu MSO kompatibel bist, dann brauchst du heute schon fast gar keine Bewerbungen an Firmen zu schicken, denn wenn in einer Stellenanzeige Officekenntnisse steht, dann meint das, obwohl es nicht drin steht, MS Office Kenntnisse und es ist mir selber schon passiert das ich gefragt wurde ob ich denn, wenn ich hauptsächlich mit StarOfice/OpenOffice.org arbeite auch MS Office bedienen könnte.
Gehst du hingegen als OpenSource Projekt nicht auch auf die Wünsche der Anwender ein, verlierst du auch. Ne echte Zwickmühle. Aber vielleicht kann man ja was machen. Benutzt doch mal OOo, selbst wenn es X11 braucht und häßlich ist, und geb dann Feedback, wo "Bedienfehler", Inkonsequenzen sind usw. Eine Garantie das es geändert wird gibt es nicht aber es gibt Issuezilla und da kann man den Weg seines Wunsches verfolgen und das ist immerhin etwas transparenter als bei MS oder???

Wie schon oft geschrieben, Open Source lebt davon, dass die Anwender mitmachen können und ihre Ideen einbringen können und wenn das halt die Idee einer ganz neuen Art von Benutzerführung ist, warum nicht?

Maverik:

"Um aber wirklich mal zurück zum Thema zu kommen, der Benutzerführung, so stehst du hier vor ner Art Quadratur des Kreises. Gehst du zu sehr eigene Werke, dann hast du endgültig verloren und kommst gegen den "Standard" MSO einfach nicht an. Denn wenn du nicht wenigstens in Ansätzen in der Bedienung zu MSO kompatibel bist, dann brauchst du heute schon fast gar keine Bewerbungen an Firmen zu schicken, denn wenn in einer Stellenanzeige Officekenntnisse steht, dann meint das, obwohl es nicht drin steht, MS Office Kenntnisse und es ist mir selber schon passiert das ich gefragt wurde ob ich denn, wenn ich hauptsächlich mit StarOfice/OpenOffice.org arbeite auch MS Office bedienen könnte."


Guter Punkt, an sowas muss man ja erst Mal denken. Da ich beruflich sowieso immer an MS gebunden war und nur privat in einer anderen Welt endlich wieder Spass haben darf, denkt man natürlich gar nicht daran. Die Wurzel allen Übels ist also einmal mehr das Hause Gates, schöner Mist.

Ich arbeite in der Tat noch nicht mit OOo. War früher immer auf StarOffice unterwegs (unter Windows). Wie ich dann zu Mac gewechselt bin, musste ich irgendwo lesen, dass sich OOo unter X11 eher theoretisch als praktisch installieren liesse, also hab ich mich an LaTeX gewandt, was für meine Zwecke reicht (ich selber brauche keinen Office-Leistungsumfang; war nur irritiert, das in letzter Zeit soviel nach Office gefragt wurde und wollte mich mal schlau machen auf diesem Weg, wie das kommt - gemach).

Kann mich ja mal daran versuchen und dann feedbacken. Mal überlegen, ob ich jetzt schon meine Vorstellung einer einfachen Benutzerführung irgendwie begrifflich hinkriege, denn kaum fang ich an, darüber nachzudenken, da denkt es auch gleich "Ja, bei mir mag das so sein, aber andere haben wahrscheinlich eine völlig andere Sicht der Dinge".

Ok, die Sache mit einer Bedienbarkeit à la Omni hat allgemeinen Zuspruch gefunden, nur, wie setzt man das um in einem Office-Applikation?

Vielleicht müssten wir versuchen, hier mal etwas klarere Punkte herauszurabeiten …

Das Aussehen von OpenOffice kann man selber anpassen.
Einen Apple/Metall-Look wäre also kein grosses Problem!
Jemand muss es halt nur machen!

Hier eine Anleitung für Icons


Ein XP-Look gibt es ja bereits:

Weiteres Dazu unter:


Auch ein Theme für Gnome gibt es


Hier ein weiteres Theme


Weitere Infos


Ximian OpenOffice:

Für weitere Infos:


KDE OpenOffice:


Gnome OpenOffice: