Hier @@ gibt es einen ersten aussagekräftigen Vergleich der High-ISO-Performance der Nikon D3s im Vergleich zur Canon 1D Mark IV (und am Rande der 5D Mark II).

Es scheint eindeutig zu sein, dass Canon bei der Mark IV die ISO-Einstellungen oberhalb von 12.800 nur eingebaut hat, weil Nikon diesbezüglich vorgelegt hat. Die D3s gewinnt hier mehr als deutlich.
Die 5D II schlägt sich meines Erachtens nach besser als die 1D IV, vor allem, wenn man eine entsprechende Verkleinerung auf die Auflösung der anderen Kameras in Betracht zieht. Mit 12,1 MP und Vollformat hat die D3s natürlich die deutlich größeren Pixel-Sites, und das macht sich in diesem Vergleich bezahlt. Außerdem hat sie das Farbrauschen besser unter Kontrolle.

Diese Runde geht klar an Nikon und für mich ist das auch ein weiteres Zeichen, dass Canon sich bei der Mark IV zu sehr auf Detailverbesserungen (AF!) konzentriert hat, so dass am Ende eher eine Mark IIIn dabei heraus gekommen ist. Schade eigentlich.

(Bitte die Hinweise des Autors auf der verlinkten Seite beachten, unter welchen Voraussetzungen und mit welchen Einstellungen die Aufnahmen entstanden.)

Es wird ja nicht grad jeder ISO 12800 oder höher fotografieren... so das diese Tests eher akademischer Natur sind...

cs4

Ich finde das nicht akademisch. Je besser die High-ISO-Performance, desto mehr Reserven hat man in schlechten Lichtsituationen und/oder desto kürzere Verschlusszeiten hat man zur Verfügung. Also genau das, was man sonst mit lichtstarkem Glas teuer erkaufen muss. Man sagt ja auch nicht umsonst, dass man nie genug Lichtstärke haben kann.

Wenn eine Kamera bei ISO 6.400 genauso gute Bilder macht, wie eine andere bei ISO 1.600 oder 3.200 dann bedeutet das einen Gewinn von 1 bzw. 2 vollen Blendenstufen. Wenn das nix is!

Ich finde den H2 Bereich meiner 5Dmk2 sehr gut. Zum praktischen Fotografieren ist er eher ungeeignet. Aber ich nutze ihn zum Beispiel für die Nachtfotografie, um so die Belichtungs zu prüfen und dann mit Photobuddy auf dem iPhone die Belichtungszeit auf ne angemessene ISO runterzurechnen.
Habe bis ISO 6400 aber sehr gute Ergebnisse erreicht.
Hier mal Hallensport, teilweise mit dem 24-105 mit f/4

Das sieht ja schlimmer aus als meine alte 40D - obwohl ich von Letzterer ausschließlich RAWs in Aperture gewohnt bin, da müsste man wohl nochmal direkt vergleichen ...

eiqMit Sicherheit nicht. Jedenfalls nicht unter gleichen Voraussetzungen.

Hier sind noch ein paar andere High-ISO-Samples der 1D IV, allerdings wahrscheinlich mit aktivierter Rauschunterdrückung, die bei der MK IV in vier Stufen einstellbar ist.

Deswegen meine ich ja, dass man es direkt vergleichen müsste. Trotzdem finde ich die Bilder hier eher enttäuschend.

Yepp, ich hätte mir da auch etwas mehr erhofft.

War gestern noch am überlegen, ob ich nicht doch auf die MK IV umsteige, weil sie schon ein paar Features hat, die ich wirklich gut gebrauchen könnte. Aber bei diesem relativ geringen Fortschritt im High-ISO-Bereich und einigen anderen verpassten Chancen fällt es mir schwer, die damit verbundenen Kosten vor mir selbst zu rechtfertigen.

Ich wäre fast sogar geneigt, auf die D3s umzusteigen, aber die Kosten für einen solchen Komplett-Wechsel kann ich mir noch viel weniger schönreden.


Gibt's eigentlich schön Gerüchte zur 1D Mark V?

Warte mal auf andere Vergleiche - von einem Beispiel gleich auf die Leistung der Kamera zu schließen muss nicht sinnvoll sein. Vielleicht klappt es dann doch noch mit der Rechtfertigung.

Ne, schon klar. Ich will auch nicht ausschließen, dass ich mich nicht doch noch erweichen lasse, denn noch mal drei Jahre bis zur Mark V zu warten… also ich weiss nicht.

Schau einfach mal eine Lecia M9 mit einem Noctilux Objektiv an. Dann wisst ihr was möglich ist bei schlechtem Licht... was Besseres hab ich bisher noch nicht gesehen... und da braucht man keine ISO 12800...

oh mein Gott, das muss ich mir in meinem Kalender anstreichen, so ein Zitat hat man nicht alle Tage

pathip

Ich habe eine solche Möglichkeit NIE ausgeschlossen, nur bisher gab es einfach nicht den geringsten Grund auf Nikon umzusteigen. Und eigentlich gibt es den noch immer nicht. Die D3s ist in einigen Bereichen definitiv interessanter als die 1D IV, in anderen aber wieder nicht, und 400 Euro teurer ist sie außerdem auch noch. Von einigen Objektiven ganz zu schweigen. Aber wenn Nikon irgendwann mal die Überkamera bringen sollte, dann würde ich nicht zögern zu wechseln. Markengebunden war ich noch nie.

cs4
Was genau soll da möglich sein?

Dass du eben dann immer noch Spitzenqualität hast.. und nicht einfach ein Rauschhaufen... von der Anmutung der Bilder mal ganz abgesehen, die sind eine Klasse für sich...

cs4

Ich verstehe den Vergleich nicht. Bei einer M9 kann man ja eh nicht viel mehr als ISO 800 gebrauchen, und wenn man mit so niedrigen ISOs mit einer D3 oder 1D arbeitet und entsprechend hochwertige Objektive drauf hat, dann sind da keine Unterschiede. Du kannst doch nicht ein ISO 400 Bild mit einem ISO 12.800 vergleichen, was es bei der Leica ja nicht gibt.
Äpfel und Birnen, you know?

cs4 und für eine 50er Brennweite dann mal 7'300 Euro abzudrücken ist ja wohl kein Thema, oder?

Ich habe eine 50er mit Lichtstärke 1.4 (ca. 180 Euro) und bin immer wieder über die Fotos erstaunt! und zusammen mit High-ISO ist es eine Wucht. Deshalb ist das schon ein wichtiger Bereich, wie sonorman es schon gesagt hat.

Nicht nur, dass die M9 durch ihr Konzept schon stark in der Verwendung eingeschränkt ist, mit einem Noctilux hat man eine noch kleinere Schärfeebene als beim EF 50/1,2 - und selbst dort ist die Schärfentiefe in den meisten Fällen zu klein. Hohe ISO-Werte haben schon ihre Berechtigung - auch wenn Kameras von Leica diese nicht beherrschen.

Darum haben wir bei der 5DII oder GH1 , 7D diesen genialen Knopf für low light HD Vids. Dann müssen wir uns nicht ärgern über schlechte Pics bei ISO jenseits der Vernunft. Der Aufpreis bei Objektiv und Gehäuse ist es nicht Wert, letztendlich wollen wir ja Stimmung einfangen, ohne Blitz!! Da nehme ich bei Pics gerne den Langzeitmodus zu Hilfe und bei Action die hervorragende Videofunktion!!! Das Geld stecke ich lieber in eine aufregende Reise!!

hyfy

Verstehe nicht.
Wofür oder wogegen sprichst Du jetzt?

Typisch Canon-Fanboy

Wenn ich ihn richtig versthe, will er sagen, dass man wenn es zu dunkel ist, Filme macht und keine Bilder.

ouch, das sieht nicht gut aus canon

Nein! er sagt, dass er bei dunklen motiven langzeitbelichtungen macht.
und wenn motive in "aktion" hat dann erst video

Mir fehlt ApfelMac und seine belustigenden Kommentare.

Fragt sich nur, in welchem Zusammenhang. Ist ja nicht so, dass die 1D IV oder D3s keine Videofunktion hätte, wobei die Aussage ansich ziemlicher nonsense ist. Etwa so: "Nachts fahre ich lieber mit dem Bus als mit dem Auto."… Ahhhh-ja!

Wenn wunderts? Die 1d MIV hat ja auch ne DEUTLICH höhere Pixeldichte (30,8k Pixel/mm^2 zu 16,7k Pixel/mm^2) ... sollte nicht ein Hersteller mit einer wirkliche Revolution im Bereich rauscharme Sensoren kommen wird es bei derartigen Verhältnissen auch weiterhin so bleiben.

Auch versteh ich nicht ganz, warum Canon bei der 1d auf einen APS-H Sensor setzt. Nur im die Tradition zu bewahren oder aus Kostengründen?

kefek

Der APS-H Sensor ist für viele ein sehr guter Kompromiss. Er hat deutlich mehr Fläche als APS-C, bietet für die Sport- und Naturfotografie aber dennoch einen leichten Crop-Faktor. Außerdem ist es nicht ganz so Anspruchsvoll in Bezug auf das Glas (Ränder). Natürlich ist es auch ein Kostenfaktor. Vielleicht kommt daher der Preisunterschied von 400 Euro zwischen den D3s und der 1D IV.

Es mag da vielleicht zwei Lager geben: die einen, die lieber Vollformat hätten, und diejenigen, denen APS-H eben gut in den Kram passt. Also kann man es nicht allen recht machen. Canon ist damit jedenfalls der einzige Hersteller, der überhaupt einen solchen Kompromiss anbietet. Ich persönlich habe auch lange darüber nachgedacht, was für mich besser wäre, APS-H oder Vollformat, mit dem Ergebnis, dass APS-H eigentlich eine ziemlich gute Sache ist. Vollformat wäre zwar auch schön, muss aber nicht zwingend sein. Aber noch kleiner als APS-H möchte ich es nicht haben.

Ja, aber der Vorteil durch den Crop-Faktor wäre doch nichtig, wenn man einen FF-Sensor mit den selben Eigenschaften und der selben Pixeldichte hätte. Man könnte später noch immer per hand cropen und hätte annähernd dasselbe Ergebnis. Beziehungsweise könnte man das cropen auch gleich der Kamera überlassen wenn man diese "Pseudo-Brennweitenverlängerung" haben möchte, bzw die "Randschwächen" mancher Optiken umgehen mag.

Also kann das ganze imho nur eine Preis/Kompromiss/Traditions-Sache sein? oder übersehe ich einen Punkt?

Spezielle & günstigere Crop-Optiken gibts ja für die 1d nicht!?

kefekKlar, aber das gilt schließlich für jedes Crop-Format, inklusive Four-Thirds, richtig? Natürlich ist der Kostenfaktor sehr entscheidend. Wikipedia schreibt dazu:
@@

So gesehen mag es "traditionelle" Gründe haben, aber wie gesagt, das gilt auch für APS-C. Fakt ist, dass viele Fotografen den Größenkompromiss zwischen Vollformat und APS-C in der Praxis zu schätzen wissen. Wer unbedingt Vollformat will, der kann schließlich eine 1Ds kaufen.

Jain ... Für 4/3 und APS-C gibt ja immerhin meist günstigere & bauartbedingt kleinere Optiken.

Danke für den Artikel. Das Verhältniss 1:10 ist schon krass wenn man bedenkt, dass ein FF-Sensors ja "nur" ca 2,3x die Fläche besitzt. Interessant wäre noch zu wissen wie viel der Sensor zu den Produktionskosten im Verhältniss zu den anderen Bauteilen zu Buche schlägt.

edit: ok selbst etwas gefunden:

Das bezog sich nur auf Deine Aussage:
Die Pixeldichte, bzw. die größe der einzelnen Photo-Sites, ist immer entscheidend, unabhängig von der Größe der Sensorfläche. (Ganz genau ist es eigentlich der Signal/Rauschabstand, der entscheidend ist.) Das heißt, wenn es einen FT-Sensor mit Photo-Sites (Pixeln) von der Größe einer D3s gäbe, dann hätte dieser FT-Sensor zumindest theoretisch die gleichen Grundvoraussetzungen, um genauso gute Low-Light-Performance zu bringen. Natürlich wäre die Auflösung dann unbrauchbar niedrig und auch andere Faktoren in der Signalverarbeitung und bei den Pixeln selbst spielen schließlich eine Rolle, aber der Crop-Faltor wäre bei gleicher Pixeldichte nichtig, so wie Du es ausgedrückt hattest.

Spezielle Objektive für APS-H gibt es allerdings nicht, da hast Du recht.

Hier sind übrigens zwei Diagramme die zeigen, warum die höhere Pixeldichte der Mark IV nicht in dem Maße zu einer Verkleinerung der Pixel führt, wie Du es annimmst:

sonorman

Sehr interessante Diagramme! Das war mir bis jetzt so nicht bewusst.

Was ist eigentlich mit Pixel-Binning? Bei meiner 7D z.B. würde ich das sehr begrüßen. 18MP braucht man nicht immer, höhere ISOs schon. Aber soweit ich weiß, War das bis jetzt nur mal ein Gerücht zur G10/11. Auch die Profis müssten soetwas doch in einer 1er begrüßen, oder?! Dann wäre der Unterschied D3s - 1D MkIV sicherlich schon ein anderer.

PS: Oder "beherrscht" die 7D Pixel Binning etwa schon? Das wäre super, 10MP wie bei meiner 40D und ISOs bis 600 sicherlich garkein Problem. Dann würde mich allerdings ärgern, dass Aperture m in den MRAWs der 7D nicht klarkommt. (Die der 5D MkII werden doch selbst jetzt noch nicht unterstützt, oder?)

Näheres zum Thema Pixel-Binning weiß ich leider nicht. Irgendwie scheint das für die Hersteller noch immer kein ernsthaftes Thema in SLRs zu sein.

Pixelbinning gibt es bisher nur ein wenigen Kompaktkameras (z.B. mit Fujis Super CCD EXR-Sensor) - bei Canon DSLRs auf jeden Fall noch nicht. Die MRAWs sind nur runtergerechnet.

Gibt es irgendeinen triftigen Grund dafür, dass Pixelbinning in den DSLRs noch nicht wirklich angekommen ist?

Gute Frage.

Der Grund ist, dass neue Features gut dosiert eingebaut werden müssen. Um auch immer mindestens ein Verkaufsargument für die nächste Generation zu haben.

Wenn man bedenkt, dass die aktuellen Canon Modelle 1D IV, 5D II und 7D gegenüber den Nikons deutlich höhere Auflösungen bieten (wenn man von der sehr teuren D3x absieht), dann wäre das aber schon längst ein tolles Verkaufsargument.

Da muss es noch andere, technische Gründe geben.

Übrigens: Will einer mein 150mm Sigma Makro kaufen?
Dann bitte in die Kleinanzeigen gucken.



Sorry für die kleine Schleichwerbung in eigener Sache.

Ich kann kaum glauben, dass die Unterschiede so gewaltig sind. Da kann man sich wirklich fragen, warum Canon so hohe iso Werte überhaupt unterstützt, wenn dann dabei doch ein solches Rauschen bei rauskommt . Ok, die Werte sind zum Teil schon wahnsinnig und andere Kameras haben wohl schon bei 800 iso ein stärkeres Rauschen, aber im Vergleich sieht das schon traurig aus.

Hier gibt es noch eine Reihe von High-ISO-Samples mit der D3s. @@

Ich bin schwer beeindruckt. Bis ISO 12.800 sind die Bilder locker brauchbar und 3200 sieht so aus, wie bei manch anderer Kamera ISO 400.

Denke ich auch. Vorallem die 1d MkIV hätte Pixelbinning verdammt gut gebrauchen können. Bei der Flut an Veränderungen

Die Samples sind wirklich beeindruckend. Bis ISO 1600 ist ja so gut wie nichts an Rauschen zu erkennen.

Neue Samples lassen den Vergleich in einem anderen Licht erscheinen.
Näheres dazu in der Galerie. @@

Es bleibt wohl doch alles beim Alten zwischen Canon und Nikon.
Im unten verlinkten Test haben sich zwei Sportfotografen nebeneinander gesetzt und die D3s und 1D4 ausgiebig verglichen.

Fazit in Kurzform: Nikon D3s etwas besser bei very high ISO, Canon beim AF dafür etwas reaktionsfreudiger. Alles in allem bleibt es aber nach deren Fazit dabei, dass es eine reine Geschmackssache ist, sich für diese oder jene zu entscheiden. Nur beim Preis kann sich in diesem Vergleich Canon deutlich absetzen. In dem Test wurde die Nikon mit einem 400mm f/2,8, die Canon mit einem 300mm f/2,8 genutzt, um etwa den gleichen Bildwinkel zu erhalten. Das Canon-Gespann kostet dann 9.300 $, bei Nikon kostet allein das 400mm schon 9.000 $, plus 5.200 für die D3s.

Hier der Bericht @@


Damit kann ich meine Umstiegsgedanken erst mal wieder beruhigt ad acta legen.

also ist´s irgendwie wie immer schon:
sportfotografen orientieren sich eher an canon, nicht zuletzt wegen des preises der langen scherben.
wenn´s weitwinklig wird punktet nikon. ich z.B. möchte nie wieder auf mein 14/24 verzichten^^.

Der Vollstaendikeit halber ein weiterer total ueberfluessiger ISO Test zwischen Nikon und Canon.

Abgesehen davon, dass die Hi Iso Resultate beider Cameras bescheiden aussehen, wer zum Geier braucht so eine hohe Iso Zahl.

Professionell verwertbar sind die Resultate beider Cameras nicht, ausser vielleicht fuer Kuenstler, die gerne Noise Patterns als Grundlage nehmen.

Zumindest fuer das Testbild benoetigt man keine 100000+ ISO.

Genau, es ist halt wie immer. Nikon ist eher der Apple unter den Kameras und Canon das Windows-Äquivalent.

rondinaxUnd die Nikon-Fanboys sind auch ganz die alten.

lanziIch dachte, Du kennst Dich mit Digitalfotografie aus. Muss man Dir wirklich noch erklären, wo dabei der Vorteil ist?

Naja ich kenn auch kaum ein Bild, bei dem ich mir gewünscht hätte, das meine Kamera einen 100.000+ ISO unterstützt.
Von euch etwa jemand???

Es geht im Kern gar nicht so sehr um die Spitzenwerte bei den ISO-Einstellungen. Die sind nicht umsonst in den Kameras als "ISO-Erweiterungen" bezeichnet und nicht als Arbeitsbereich. Der Punkt ist, dass Kameras wie die D3s, aber auch die 1D IV den nutzbaren ISO-Arbeitsbereich wieder ein bis zwei Stufen erweitern und jetzt bis ca. ISO 12.800 noch gut nutzbar sind, wo die Grenze vorher bei 3.200 oder höchstens 6.400 lag.

Im Endeffekt bedeutet das eine bis zwei volle Blendenstufen mehr Spielraum, ohne diese per Bildstabilisator (was eingeschränkten Nutzen hat) heraus kitzeln zu müssen. Das wiederum verbessert die Wahlfreiheit der Objektive in mäßigen Lichtsituationen. Wo früher in schummriger Umgebung eine Festbrennweite mit f/1,4 oder 1,8 zwingend erforderlich war, reicht heute ein f/4 Zoom. Umgekehrt kann man in bestimmten Situationen mit einer D3s oder 1D IV und einem lichtstarken Objektiv heute freihändig Fotos machen, die früher in jedem Fall einen Blitz oder Langzeitbelichtung und Stativ erfordert hätten. Darum kann die High-ISO-Performance gar nicht gut genug sein.

Gutes High-ISO-Verhalten bedeutet auf technischer Ebene nichts anderes, als einen höheren Signal/Rauschabstand zu haben. Das ist so ähnlich wie der Kontrast bei Monitoren. Der kann auch nie groß genug sein. Der theoretische Ideallwert für High-ISO ebenso wie für den Monitorkontrast ist ∞

@ Sonorman

Eben deswegen, ich kann mir persoenlich keine Situation vorstellen, in welcher ich ISO 100.000 einsetzten wuerde.
Keine Sportart wird in einem so dunklen Umfeld ausgeuebt, wo so hohe ISO Zahlen benoetigt wuerden, um eine kurze Belichtungszeit gewaehrleisten zu koennen.

Anhand der 100 % Crops waere fuer mich persoenlich bei 6400 (Canon) und bei 25600 (Nikon) die Schallgrenze erreicht, was verwertbare Bildqualitaet anbelangt.

Ausser evtl. in der Kriesenberichterstattung faellt mir kein Einsatzgebiet ein, in welcher so verrauschte Bilder auch nur ansatzweise akzeptabel waeren.