Mir kommt zu der Diskussion hier irgendwie Sweet Dreams von Eurythmics in den Sinn…
Some of them…

Weiß auch nich 😊

Nein. Das habe ich auch; ich kenne auch keine andere. Mein Punkt war, dass es sich bei dem, was Kapital zum Vorwurf gemacht wird, in Wahrheit um eine dahinterliegende, elementare gesellschaftliche Struktur dezentral organisierter Gesellschaften handelt, die genauso existieren würde, wenn es „Kapital“ nicht gäbe, weshalb das Wehklagen über den Kapitalismus den Kern der Sache, nämlich Macht, verfehlt. Alles andere waren Antworten auf Aspekte, die Du ins Spiel gebracht hast.

Statt dass Du mich immer weiter nicht verstehen willst, drehen wir den Spieß doch einfach mal um. Deine Frage war:Wie würdest Du denn nun Deine Frage beantworten?

Die Theorie(!), dass sich ähnliche Strukturen und Verhaltensmuster entwickeln würden, ist schön, aber nicht überprüfbar (und sophistisch gesprochen auch unwiderlegbar, weil gegebenenfalls immer die hinreichende Übereinstimmung mit dem Kapitalbegriff angeführt werden könnte). Wir haben hier allerdings über konkrete wirtschaftliche Zusammenhänge der real existierenden Welt gesprochen. Dass dir deine Theorie überzeugend erscheint (mir nicht) gestehe ich sofort zu. Trotzdem ist dein Verschiebungsversuch bezüglich des Diskussionsgegenstands letztlich der Versuch, über etwas anderes zu diskutieren (unfreundlich gesprochen: Whataboutism).
Du sagst, dass eigentliche Thema sei Macht - womit du aus soziologischer Sicht meines Erachtens auch recht hast. Trotzdem sind wir von einer wirtschaftlichen Frage ausgegangen, nämlich der nach Preisen. Man kann nun auch den Preis eines Stückes Butter (um nicht wieder das iPad zu bemühen) als Machtfrage diskutieren (und viele haben das in den 60er-, 70er-Jahren auch versucht, jedoch ohne nachhaltige Änderungswirkung. Denn es geht nicht darum, ob ein oder mehrere Supermarktbesitzer uns mit dem Butterpreis ihre Macht zu demonstrieren und uns auszubeuten versuchen, sondern darum, dass Wurst auf trockenem Brot nicht besonders schmeckt und Ernährungsgewohnheiten aus ökonomischen Gründen umgestellt werden müssen, was erhebliche Unlustgefühle auslöst. Ganz konkret, platt und vordergründig.
Ich finde den Sprachgebrauch der Soziologie, wie du ihn beschreibst, bezüglich des Begriffs "Kapital" zwar verständlich, aber aufgrund der in der öffentlichen Diskussion dominierenden wirtschaftlichen Assoziationen eher unglücklich - aber entsprechende Diskussionen wird man in Soziologie-Wörterbüchern vermutlich schon zu genüge finden.
Um nun auf deine Frage zurückzukommen, was die freien Bauern in Ägypten wohl dazu gebracht hat, die Pyramiden zu errichten: Ich muss dazu anmerken, dass ich dazu keine exakte Kenntnis habe, sondern spekulieren muss. Deutlich ist jedoch, dass religiöse und/oder soziale Gründe jedes Jahr für etwa drei Monate während des Nilhochwassers zehntausende von Ägyptern nach Gizeh und anderswo geführt hat. Dass es Machtausübung des Pharaos war, halte ich für angesichts der politischen Struktur des Landes (z.B. kein stehendes Heer, angesichts der benötigten Menschenmengen Bürgerkriegsgefahr etc.) für ausgeschlossen. Vielleicht war es bei vielen die Vorstellung, etwas für ihre Unsterblichkeit zu tun. Kombiniert mit vielleicht dem Bewusstsein an Weltwundern mitzuwirken. Vielleicht war es auf Seiten der wohl überwiegend männlichen Arbeiter auch eine Art soziales Happening mit viel Bier und Kumpeln, der Abstand und die Freiheit von den vermutlich enger gesetzten Verhaltensgrenzen im Heimatdorf. Vermutlich eine Kombination von alldem und noch anderem. Nur ein konkrete Macht- oder Kapitalausübung des Visionärs Pharao kann ich, abgesehen von den Löhnen, die gezahlt wurden, nicht erkennen.
Der Pyramidenbau hat ja auch eine lange Vorgeschichte in der Anlage von Mastabas und anderen Gemeinschaftsbauten. Er ist nicht irgendwann von einem Menschen erdacht worden, sondern hat eine jahrhundertelange (auch technische) Vorgeschichte, die soziale Spuren unter den Ägyptern hinterlassen hat, aber ganz sicher nicht auf die Vision eines Gestalters mit entsprechender Macht zurückgeht. (Disclaimer: Ich interessiere mich zwar für Geschichte, bin aber natürlich alles andere als ein Experte für Altägyptologie oder speziell den Pyramidenbau.)

Alter Falter. Was hier wieder abgeht. Damit meine ich den Beitrag selber und die Kommentare. Seht es doch mal so: Das erste iPad mit 32GB hatte nen UVP von 599€. Da haben die meisten hier doch auch klaglos eingekauft.

Sag mal, hast Du den Ironie-Smiley vergessen oder war ich gar keine Ausnahme und Du springst mit allen Forenteilnehmern so um?
Geredet hat davon genau ein Diskussionsteilnehmer, nämlich Du. Mit genau derselben Formulierung, dies sei ein Tipp. Warum willst Du denn hier wie sauer Bier eine Attac-nahe Politsekte anpreisen?
Das hat wirklich etwas Absurdes, dass Du das ausgerechnet marm vorhältst.

Von Natur war bei mir nirgendwo die Rede.
Aha. Welche Ideologie ist das denn, die Dein luzides Argument enttarnt?

Der Vorwurf, die Soziologie könne gar keine Wissenschaft sein, ist alt, ein wenig ambitionierter ist die soziologische Theorieblidung aber schon, als Du hier unterstellst.
Das ist nicht meine Theorie. Ich habe einfach den Stand der sozialwissenschaftlichen Forschung geschildert.
Das sehe ich nicht. Debatten – insbesondere auf MacTechNews  – entwickeln sich oft. Hier war die Entwicklung etwa: Klage über hohe Preise → Das liegt daran, dass Apple ein kapitalistisches Unternehmen ist → Jedes kapitalistische Unternehmen hat nur das Ziel, Kapital zu mehren → Nein, Steve Jobs hatte ein anderes Ziel → Aber auch er hat begriffen, dass er, um seine anderen Ziele zu erreichen, im Kapitalismus eines braucht: viel Kapital → In einem anderen System wäre das aber auch nicht anders gewesen, da hätte Macht nur einen anderen Namen getragen als Kapital.

Ich erkenne da einen ziemlich kontinuierlichen Fluss der Gedanken. Und warum hätte ich versuchen sollen, über etwas anderes zu diskutieren? Ich war ja in keiner schwierigen diskursiven Lage.
Was anderes erwarte ich von Dir nicht mehr.
Damit hat das nun schlicht gar nichts zu tun. Whataboutism ist, einen völlig anderen Gegenstand ins Blickfeld zu rücken, um von einer unangenehmen Gesprächslage beim Ursprungsthema abzulenken oder sie zu relativieren. Also z.B. Also, die Preise bei Apple sind schon schlimm, aber meinen Goldfischen geht es auch nicht gut. Oder: Also, die Preise bei Apple sind schon schlimm, aber denkt doch mal an die Klimakrise! Für Zweiteres fiele mir jemand ein.
Ah, OK, jetzt verstehe ich Deinen Punkt: Es gab keinen Steve Jobs des Pyramidenbaus, trotzdem entstanden sie.

Nun, ich habe in der Hitze des Gefechts selbst nicht konsistent argumentiert; das antike Ägypten ist ja eine hierarchisch organisierte Gesellschaft mit dem Pharao an der Spitze und mein Argument vom kulturellen Kapital galt ausdrücklich nur für dezentral organisierte Gesellschaftssysteme, insofern war es fehl am Platz. Trotzdem kann man in eine entsprechende Richtung weiterdenken, denn auch hierarchisch organisierte Gesellschaftssysteme werden natürlich letztlich durch Macht strukturiert, nur eben nicht durch frei flottierendes Kapital. Von Zwang und Geld abgesehen dürfte hier die Macht ihren Niederschlag vor allem in Religion und Moral gefunden haben. Und das sind natürlich Strukturen, die sich eher kollektiv und unbewusst entwickeln, als von einem visionären Individuum in die Welt gesetzt zu werden. Aber das waren halt auch vormoderrne Zeiten, da gab es dieses Konzept vom Individuum ja noch gar nicht.

In einer dezentral organisierten, säkularen Welt sind Individuen wie Steve Jobs zuallermindest als Beschleuniger und Fokussierer von Entwicklungen wenn nicht unentbehrlich, so doch zumindest hilfreich. Und brauchen für diese Rolle halt Kapital.

Dennoch hat aber natürlich Steve Jobs den Mac bekanntlich genauso wenig aus dem Nichts erdacht, sondern auf einer langen Vorgeschichte aufgebaut.

Soziale Gesetzmässigkeiten, die sich über die ganze Menschheitsgeschichte nie ändern, nie ändern können, weil es anders gar nicht logisch denkbar ist, sind eher Natur als Kultur. Und eben das deklarierst du hier für deinen uferlosen Kapitalbegriff.


Siehe oben. Du verklärst soziale Machtverhältnisse als natürlich und unabänderlich. Das war schon immer so, das muss so sein. Ohne jegliche empirische Basis. Das ist Ideologie.

Genau das ist das größte Problem in der Gesellschaft hier. Wer nichts hat, bekommt es bezahlt. (So wie Energiekosten, Miete usw.). Wer viel hat, dem ist es egal. Wer über der Grenze liegt, aber noch weit entfernt vom "egal" ist, der trägt die Last. Deshalb sollten Leute, die keine Selbstzahler sind, es nicht vom Staat bekommen. Schließlich haben wir eine Zweiklassengesellschaft, die durch Zahlungsfähigkeit oder Unfähigkeit/Willigkeit definiert wird und das ist richtig so. Alternative: ALLE bekommen es vom Staat, wenn Bildungs- und Chancengleichheit gewünscht ist.

Genau, arme Kinder sollten wieder in der Gosse leben und betteln! Nur das ist gerecht!

Meinst du das echt ernst oder bist du nur eine trollende Sockenpuppe?

Da fühle ich mich (gerne) angesprochen!

Was eyofthestorm eher meint: es gibt nur entweder-oder bei einer irgendwo irgendwie gezogenen Grenze. Da sollte doch eine einkommensabhängige Staffel bzw. Progression auch bei der Unterstützung möglich sein. Geht bei Steuern doch auch…

Zurück zum - eigentlichen - Thema

Was war eigentlich das Thema

Genau so!

Ah, ein Leistungsbezieher äußert sich zum Thema

Nö, weder noch, sondern, wie Du selbst ja schreibst, Logik. Logik bzw. Mathematik sind Strukturwissenschaften und gehören weder zu Natur noch zu Kultur.
Doch nicht die jeweils konkrete historische Ausformung der Machtverhältnisse. Aber dass Gesellschaften machtstrukturiert sind, ist unabänderlich, denn es konstituiert sie allererst. Die einzige Alternative dazu wären instinktgeleitete Horden. Das willst Du den Menschen ja hoffentlich nicht unterstellen.
Mathematik ist sowohl empirie- als auch ideologiefrei. Du könntest höchstens behaupten, es sei ideologisch, sie auf soziale Tatsachen anzuwenden. Dazu bräuchtest Du aber verdammt gute Argumente und vor allem eine Theorie-Alternative. Aber das sprengt jetzt hier endgültig den Rahmen.

Dass Apple seine hochwertigen Produkte grundlos völlig unter Wert verscherbelt.

Ach du heiliger Truthahn! Und das schon vor Black Friday!

Und bei den Pyramiden war es im Wesentlichen ähnlich.
Natürlich gab es eine Vorgeschichte. Es gibt immer eine Vorgeschichte. Das ist eine der trivialsten Binsen überhaupt. (Das Argument ist nicht gegen Dich, sondern gegen die Sicht von Rosember gerichtet, denn da hat er ein Null-Argument gebracht).
Wenn man so will reicht jede Vorgeschichte letztlich bis zum Urknall
Aber die Vorgeschichte ebnet eben die Leistung von Individuen nicht ein.
Gerade bei den Pharaonen war es so, dass da welche nicht nur die Macht, sondern die Fantasie und Vorstellung hatten, etwas zu bauen, was es noch nicht gab. Bei der Größe schlägt Quantität schon in Qualität um. Aus der Vorgeschichte des Pyramidenbaus emergirtierten zwar immer monumentalere und bessere Pyramiden, die Emergenz aber kulminierte in den Pharaonen bzw. deren engerer Kreis.
Es gab also in jedem Fall ägyptische Steve Jobs unter den Pharaonen.

Nur als Hinweis zum Verständnis: Es ging um die Frage, warum ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung dazu bereit war, über 20+ Jahre drei+ Monate pro Jahr auf durchaus gefahrvollen Baustellen an solchen Riesenvorhaben zu arbeiten - und das ohne Zwang. Weil sie Steve Jobs als Pharao hatten, den sie allerdings, wenn überhaupt, nur aus sehr großer Entfernung zu sehen bekamen?

Deine Behauptung, das sei logisch gar nicht anders denkbar, basiert ja nicht Logik, sondern auf einer glattgebügelten Empirie. Die Behauptung, es handele sich nur um Logik, ist selbst Ideologie.

Das ist ja banal, vor allem wenn der Machtbegriff so uferlos weit ist dass er so ziemlich jede soziale Beziehung umfasst. Ja, der Mensch ist ein soziales Wesen. Ach nee! Aber entscheidend ist doch, wie dieses sozialen Beziehungen beschaffen sind, welche unsere Gesellschaft strukturieren. Und die äusserst abstrakte soziale Beziehung "Kapital" ist nun mal eine andere als sagen wir Liebe oder Glauben oder whatever. Für dich ist das aber alles nur Kapital, womit du dich der Diskussion über gesellschaftlich Strukturen entziehst.

Als Selbstständiger musste ich in einer heftigen Flaute früher mal Sozialleistungen beziehen, natürlich wurde mir das, was ich in der Zeit verdient habe, bis auf 100 EUR pro Monat abgezogen. Die Staffelung ist somit existent.
Außer dem Regelsatz (in dem die Stromkosten fix einkalkuliert sind, die gibt es natürlich nicht verbrauchsabhängig bezahlt, wie manche glauben) und der Miete habe ich auch nie irgendwelche Extras erhalten, die sich Gegner solcher Sozialleistungen immer erträumen. Im Gegenteil, ich sollte (und bin!) aus meiner nur 35 Quadratmeter großen Wohnung ausziehen, weil die ein paar Euro zu teuer sei. Und nein, da habe ich kein Umzugsgeld oder irgendwas in der Art erhalten.

Auch heute verdiene ich noch sehr schlecht und viel zu oft habe ich monatlich sogar deutlich weniger als ein Hartz-4-Empfänger. Einen irgendwie gearteten gesetzlichen Leistungsanspruch habe ich eigentlich permanent. Wenn ich mir das antun wollte, würde ich problemlos (und eben an mein tatsächliches Einkommen und Wohneigentum angepasst) die mir zustehenden Leistungen erhalten. Will ich aber absolut nicht mehr, mit deprimierenden Bürokraten will ich nichts zu tun haben, mir reicht die Steuererklärung.

Ich bin dennoch sehr froh, in einem Land zu leben, das so reich ist, dass es Menschen durch Sozialleistungen im Ernstfall mit dem nötigsten versorgen kann (ob da ein teures iPad zugehört, wage ich zu bezweifeln, die Kosten der Teilhabe an der digitalen Welt sollten im Regelsatz aber immer sinnvoll angemessen berücksichtigt sein) und ich habe Verständnis für jeden, der sich in einer Situation befindet, in der das notwendig ist.
Ich persönlich überlege allerdings ernsthaft irgendwann Deutschland zu verlassen und mich in einem möglichst armen EU-Land niederzulassen, in dem ich mit meinem (sowieso ortsunabhängigen) Einkommen im Vergleich besser darstehe. Hilft natürlich dann auch nicht beim Kauf von Apple-Produkten.

Zu den mehrfach zitierten 200 EUR Aufpreis. Natürlich rückt bei mir ein neues iPad durch die krasse Preissteigerung in weite Ferne, denn ich benötige im Regelfall mehrere Monate um für ein iPad anzusparen. Wobei mein momentanes Glück ist, dass ich mein Geld hauptsächlich in Dollar verdiene.

Wie man so total weltfremd sein kann, zu glauben, dass es nur Menschen gibt, die es sich entweder leisten können ein iPad zu kaufen und für die 200 Euro zusätzlich kein Hindernis sind oder die, die es sich sowieso überhaupt nicht leisten können, das ist mir allerding wirklich ein Rätsel.

Das Netto-Medianeinkommen aus allen Einkunftsarten (inkl. Transferleistungen, Kapitaleinkünften etc.) liegt in Deutschland bei knapp unter 1800. Das sind 41,5 Millionen Menschen, die allesamt weniger als 1800 EUR monatlich haben (und viele haben wirklich deutlich weniger als 1800), die müssen davon durchschnittlich 600-800 EUR Warmmiete zahlen, plus ca. weitere 150-250 für Strom, Telefon, Rundfunkgebühren, grundsätzlicher Medienkonsum, Versicherungen, dazu noch 200-400 für Lebensmittel und mindestens 80 EUR für Mobilität (ÖPNV natürlich, nix Auto). Bestenfalls, beim Einkommenstärksten und Sparsamsten der unteren 50 Prozent, bleiben also immerhin 770 EUR zur freien Verfügung. Ist er nicht der genügsame Sparfuchs, sondern einfach nur normal, dann bleiben dem Einkommenstärksten dieser Gruppe realistisch betrachtet aber nur noch 270 EUR für Kleidung, soziale Aktivitäten, Reisen und sonstigen Konsum wie iPads oder Luxus wie der Unterhalt eines PKW. Muss ich nicht weiter ausführen, wieso 200 EUR mehr oder weniger bei mindestens der Hälfte der Menschen in diesem Land (D) einen wirklich großen Unterschied machen, obwohl die meisten davon sich trotzdem ein iPad leisten können, denn das ist für die meisten Menschen kein Artikel, den man sich aus reiner Langeweile alle paar Monate mal eben so kauft, sondern weil man einen Bedarf hat.

Ich kann mich nicht mehr wirklich die Dollarpreise erinnern, aber in den Jahren, als der Euro gegenüber dem Dollar richtig stark war (bis zu $1,60), da hatte Apple doch die Preise deutlich unrealistischer und zu unseren Ungunsten an den Wechselkurs angepasst. Oder habe ich das so falsch in Erinnerung? Wie auch immer, wenn der Euro mal wieder bei 1,20 steht wird Apple bestimmt nicht so schnell den Preis anpassen. Und ich denke, die meisten regen sich genau darüber auf.

Das weißt Du woher?

Diese Aussage ist in etwa so sinnvoll wie der Satz, dass bei einer Reproduktionsrate (pro Frau) > 2 die Bevölkerung exponentiell anwächst, basiere nicht auf Mathematik, sondern auf einer glattgebügelten Empirie. Bei Dir ist offenbar alles Ideologie, was Dir nicht ins Konzept passt.
Ja, eben! Diese Banalität = Allgemeingültigkeit ist ja gerade die Voraussetzung dafür, dass es keine Ideologie ist, das mathematisch zu untersuchen.
Nein, für meinen Punkt eben nicht.

Also, quasi-mathematisch formuliert:
1. Gegeben sei eine Menge indvidueller Entitäten, die durch eine Anzahl von Parametern bestimmt werden.
2. Diese Parameter werden nicht, jedenfalls nicht ausschließlich, durch zentrale Parameter des Gesamtsystems bestimmt.
3. Die Parameter der individuellen Entitäten werden vielmehr in kontinuierlicher Iteration durch lokale Wechselwirkungen zwischen einzelnen Identitäten bestimmt.

Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, treten im Laufe der Zeit (= Anzahl der Iterationen) unabhängig von dem Algorithmus, der die lokalen Wechselwirkungen beschreibt, in einigen Entitäten lokale Ballungen auf, das heißt, Parameterkombinationen, die besonders stark auf andere Entitäten einwirken, stark im Sinne von viele Entitäten, viele Parameter oder starke Veränderung des Parameters.

Das kannst Du sowohl mathematisch beweisen als auch in Computersimulationen durchspielen.
Nein, ist sie, was diesen strukturellen Aspekt betrifft, eben nicht. Ob die lokalen Wechselwirkungen nun Gewalt, Liebe, Glaube oder was auch immer sind – bei der Eigenschaft, auf andere Entitäten einzuwirken, was ich in dieser allgemeinen Form „Macht“ genannt habe – kommt es mit mathematischer Notwendigkeit zu lokalen Ballungen, solange die 3 obigen Punkte erfüllt sind. Und ich sehe nicht, wie Du einen der 3 obigen Punkte bei dezentral organisierten Gesellschaften abstreiten könntest.
Das tue ich überhaupt nicht. Es ist schließlich für die Beteiligten ein großer Unterschied, ob die lokale Wechselwirkung primär Gewalt oder primär Liebe ist. Nur eines bleibt mit struktureller Notwendigkeit gleich: Einige werden in dem jeweiligen Medium stärker wirken als andere und damit größeren Einfluss auf das Gesamtsystem haben. Und mehr habe ich nie behauptet.

Nochmal: Mein ganzer Punkt ist, dass es in jedem dezentral organisierten Gesellschaftssystem einige geben wird, die besonders stark auf andere einwirken (= „Einfluss haben“) und dass das keine Besonderheit des Kapitalismus darstellt (wo das eben Gesellschaftsmitglieder mit besonders viel „Kapital“ im engeren Sinne sind). Man kann dem Kapitalismus alles mögliche vorwerfen, aber eben nicht, dass es zu Kapitalkonzentrationen kommt. Das würde sinngemäß in jedem anderen dezentralen System genauso passieren. Tut mir leid, falls ich damit Dein „ideologisches Verständnis“ ankratze.

Weia, du schusterst dir da arg was zusammen. In deiner ganzen dezentral organisierten Gesellschaft kommt in deinem Dreisatz nicht ein einziges Regulativ vor. Kein juristisches, kein soziales, kein biologisches, überhaupt keins. Und das ist genau eins: vollkommen unrealistisch!
Um mal wieder das von dir nicht gerne gehörte Beispiel archaischer oder anarchistischer Gesellschaften anzuführen: in denen gibt es extrem starke Regulative, die Dominanz von Menschen egal in welcher Hinsicht zu begrenzen und wieder aufzuheben. Es ist also genau dieses übrigens soziale, also nicht auf machtausübende Organe angewiesene Regulativ, dass genau dem im Weg steht, was du als angeblich logische Gesetzmäßigkeit beschreibst. Und dein Denkansatz folgt genau jenen Wirtschaftsmodellen (nicht sozialen Modellen), die Rahmenbedingungen und bestimmte Annahmen voraussetzen und diese bei der Ausarbeitung irgendwie sehr oft selbst vergessen, so dass in ihnen auf einmal der "freie Markt" (oder was auch immer) plötzlich die sichere Rettung der Welt bedeutet. Das alles ist, vermute ich, da du keine Quellen angibst, alles dein Privatgedankengebäude. Und es hat leider wenig mit der wirklichen Welt zu tun, in der ansonsten beispielsweise keine intelligente Frau wesentliche Teile ihres Lebens in die Erziehung von Kindern stecken würde, denn die rechnet sich nicht in einem Wirtschaftsmodell und auch nicht in einem Gestaltermodell (mit oder ohne Pyramiden).

junge Junge junge ....

(oder darf man das so in dem GenderKram gar nicht mehr sagen ((sorry schreiben)) )

Darfst du, wenn du "Sorry*innen" schreibst

Hast Du mal zu dem "sozialen Happening" Quellenangaben oder hast Du beim Tanzen zum Thema frei über die Pharaonen assoziiert?
Tipp: Halte dich mal an deine eigenen Maßstäbe und schiebe nicht ständig anderen irgendwelche Unterstellungen unter.

Also zumindest ich habe das auch nicht gemacht. Entweder, du hast hier was falsch verstanden, und argumentierst schon die ganze Zeit gegen ein Phantom an. Oder ich habe da was verpasst.

Ich habe aber eher den Eindruck, dass du fliegend das Thema wechselst, weil du dich mit deiner Gleichsetzung aller sozialen Beziehungen verrannt hast, und jetzt anfängst, auf einen Strohmann einzuschlagen.

Es ging drum, wie sich Kapitalismus von anderen Gesellschaftsformen unterscheidet, ob diese Unterscheidung überhaupt Sinn macht, was du verneint hast. Jetzt geht es dir plötzlich drum, ob es in einer Gesellschaft allgemein zu einer ungleichen Verteilung von Macht kommen muss. Völlig anderes Thema.

Ich schustere überhaupt nicht, habe ich nie gelernt.
Nicht in meiner, ich habe gar keine.
Selbstverständlich tun sie das. Regulative stecken gegebenenfalls in der laut Punkt 2 in der Modellbildung auch zulässigen Bestimmung der Parameter der einzelnen Entitäten durch zentrale Parameter des Gesamtsystems sowie in dem Algorithmus, der die lokalen Wechselwirkungen beschreibt.

Was Dich zu irritieren scheint, ist die vollständige Abstraktion davon, wie diese Regulative im Einzelfall aussehen. Aber genau das ist doch die Leistung von Mathematik: vom Einzelfall zu abstrahieren und zu zeigen, welche strukturellen Gesetzmäßigkeiten vollkommen unabhängig vom empirischen Einzelfall a, b oder c stets bestehen.

Besser, als ich es jetzt versucht habe, kann ich mein Argument nicht erklären, jedenfalls nicht unter den hier und jetzt gegebenen Umständen.

Lies mal: C. van Schaik u. K. Michel: "Die Wahrheit über Eva." Rowohlt, Hamburg 2020, die Kapitel über Göbekli Tepe ("Adam auf Sinnsuche" und "Die zwei Sphären der Religion"), dann wirst du vielleicht begreifen, dass ich nicht frei assoziiere.
Ich hoffe jetzt auf eine Quelle zu deiner Theorie.Das ist ein fataler Irrglaube an die Mathematik. Du übersiehst nämlich, dass die Mathematik zwar strukturelle Gesetzmäßigkeiten perfekt und einzelfallunabhängig abbilden kann, aber das nur, wenn du auch eine hinreichend gute mathematische Modellierung vorgenommen hast - woran ich massiv zweifele, da du ohnehin nur sehr oberflächlich auf deine soziologischen "Theorien" eingehst. Und wenn ich mir Wirtschaftstheorien aus der Vergangenheit anschaue, die mit viel Geisteskraft entwickelt und "bewiesen" wurden, um dann an realen Krisen vollkommen zu scheitern (wie oft konnte man kürzlich lesen, alle Finanzwissenschaftler seien ratlos, warum die Billionen-Geschenke an die Finanzindustrie durch die EZB nicht in der Realwirtschaft ankämen u.ä.), hab eich Zweifel dass es eine belastbarere Modellierung menschlichen Wirtschaftens in den Sozialwissenschaften gibt. Das klingt eher nach verblendeter Mathematikgläubigkeit und Mathematikmissbrauch.

Danke.
Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism - From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. 44 (2), 2009.
Falls Du die Theorie meinst, dass "Kapitalismus" oder "Neoliberalismus" nur noch als Schimpfwort taugt, aber nicht mehr zur Diskussion. Genauso habe ich ja auch Salon-Sozialismus gesagt - das war abwertend gemeint - und ist auch keine echte Gesellschaftsform.

Mir ging es von Beginn an ausschließlich um den Punkt, dass es in allen dezentral organisierten Gesellschaftssystemen zu lokalen Ballungen von (um jetzt hoffentlich alle Reizwörter zu vermeiden) „Beeinflussungspotential“ kommt. Im Kapitalismus ist das deckungsgleich mit viel Kapital, in anderen dezentralen, aber nicht kapitalistischen Gesellschaftssystemen (gibt’s da welche?) ist das entweder „Kapital“ im übertragenen Sinne – das findest Du wegen der Verwechslungsgefahr eine unglückliche Begrifflichkeit – oder eben eine Repräsentanz des in diesem Gesellschaftssystem hauptsächlichen Parameters der lokalen Wechselwirkungen – sich irgendwie manifestierende Gottgefälligkeit, moralischer Status, Charisma, Gewalt – was weiß ich.
Verneint ausschließlich bezüglich der Frage der Kapital-/Machtkonzentration:

Das blau Unterlegte ist das, worum es mir in allem, was folgte, ausschließlich ging. Und das ist in meinem Verständnis vollkommen deckungsgleich zuIn meinem Verständnis exakt das Thema, um das es mir von Anfang an ging: Rosember charakterisiert Steve Jobs als skrupellosen Menschen, was kein Widerspruch zu seinem hehren Ziel der tollen Computer sei, weil Steve Jobs verstanden [hatte], was die Voraussetzung für diesen Traum in einer kapitalistischen Welt war: Kapital und noch mehr Kapital.. Mit anderen Worten: Steve Jobs war zwar ein schlechter Mensch, aber nur, weil er im Kapitalismus lebte. In einer anderen Gesellschaft hätte er die tollen Computer bauen können, ohne skrupellos zu sein = besonders viel Kapital/Macht anzusammeln. Und das habe ich bestritten mit Das wäre die Voraussetzung in jeder Welt gewesen, sie hätte nur einen anderen Namen getragen; im Kapitalismus heißt sie originellerweise eben Kapital.

Archaisch und anarchistisch sind doch ziemlich weit auseinander liegende Begrifflichkeiten. Ich schlage vor, beide mal vor Benutzung nachzuschlagen.

Ich finde deine Tendenz zur Wertung und Überverallgemeinerung sehr hinderlich in dieser Diskussion. Bei mir war Steve Jobs ein "geradezu brutaler Geschäftsmann". Du machst daraus: skrupellos.
Ich beschreibe, dass er sich die Voraussetzungen für seinen Traum, die besten Computer der Welt zu bauen, das in einer kapitalistischen Welt dafür erforderliche Kapital beschaffte. Bei dir wird daraus: Steve Jobs war ein schlechter Mensch.
Und dann spekulierst du darüber, das Steve Jobs in einer nicht-kapitalistischen Welt die besten Computer der Welt hätte bauen können, ohne ein skrupelloser (schlechter) Mensch zu sein (oder irgendetwas Derartiges) und legst es mir in den Mund. Ich habe nichts dergleichen gesagt.
Und wir sind erneut an dem Punkt, dass du den Begriff Kapital in einer soziologisch erweiterten Form gebrauchst, ohne das anzukündigen oder gar Übereinstimmung zu dieser begrifflichen Verschiebung erzielt zu haben.
So kann man nicht diskutieren.

Archaische (vorgeschichtliche) Gesellschaften () werden ganz überwiegend als anarchische Gesellschaften angenommen, was sich in der Gegenwart auch bei Feldbeobachtungen entsprechender noch existierender Gesellschaften bestätigt. (u.a. C. van Schaik u. K. Michel: "Die Wahrheit über Eva." Rowohlt, Hamburg 2020).
An-archisch: (verkürzt:) herrschaftsfrei

Mathematik ist keine Glaubensfrage.
Wissenschaftliche Instrumente funktionieren nur, wenn man sie korrekt anwendet? Wer hätte das gedacht.
Ich werde hier regelmäßig an den Pranger gestellt, weil meine Texte zu lang und komplex sind; Du wirfst mir jetzt Oberflächlichkeit vor. Auch schön.
Finanzwissenschaftler, zumal die, die in der Wirtschaftspresse zitiert werden, sind keine Soziologen.
Ja, dann hast Du die halt. Ich will Dich ja nicht überreden.

Ich weiß nicht, warum Du permanent diffamierend argumentierst. In Deinem Beitrag in dem an mich gerichteten Absatz sah das so aus:Von den 123 Wörtern in diesem Text sind 15 oder 12% polemisch oder für einen Wissenschaftler ehrenrührig. Was soll das? Du könntest Deine Punkte genauso ohne diese dauernde latente Aggressivität machen.

So mag ich nicht mehr. Als Abschluss ein Link auf ein bei MacTechNews gehostetes Mac-Progrämmchen von 2016, das ich für einen anderen MacTechNews-Thread geschrieben habe und das eine kleine soziale Simulation zu einem wirtschaftswissenschaftlichen Thema darstellt: Affen. Nur um mal meine Vertrautheit mit diesem Thema anzudeuten.

Ist schon gemein, wenn einem Dinge in den Mund gelegt werden, die man nicht gesagt hat, nicht wahr? Wach mal auf.

Nur zu Deinem Verständnis, falls Du überhaupt bereit bist, die Unangemessenheit Deiner Position in Betracht zu ziehen:
So wie Du das schilderst ist das knapp vor Faktenverdrehung.
Und selbst wenn man Dein positivistisches "freiwillig" akzeptiert, zeigt das, dass Du Komplet, aber auch völlig komplett falsch liegst:
Die iPhones werden in China von noch mehr Menschen, nämlich Hunderttausenden, "freiwillig" und "ohne Zwang" gefertigt. Sie schlafen zum Teil sogar in den Produktionsstätten und arbeiten wie bei uns in frühindustriellen Zeiten sehr lange.
Warum? Sie werden bezahlt.
Die Arbeiter in Ägypten sind damals kaum zu einem Treffen gegangen und nachdem dabei die Idee aufkam, "mal was Großes zu machen", haben sie beschlossen, mal ne Pyramide zu bauen. Sie suchten sich dann auch keinen Pharao und fragten: "Hey Pharao, würdest Du das bitte finanzieren? Wir würden gerne ne große Pyramide bauen, natürlich Dir zu Ehren."
Wenn Du auch nur einen Funken darüber nachdenkst (oder Dich mit der Geschichte der Pyramiden wirklich nichtselektiv beschäftigen würdest) wäre Dir klar, dass nicht nur die Idee, sondern so ziemlich alles von der Staatsspitze ausging damals (als Grabmal für Pharaonen eben, nicht als Exzess der Tatenlust der Bauarbeiter). Nicht von den Handwerkern ging die Sache also aus. Dass die keine Sklaven waren, wie die neuere Archäologie herausfand, ist interessant, bedeutet aber im Kontext dessen schlicht nichts.
Auch zum iPhone haben viele Menschen beigetragen, neben denen in der Fertigung. Eine Menge Ingenieure habe ihren Gehirnschlags dazugegeben. Entscheidend aber war die Entscheidung von Jobs. Ganz wie damals bei den Pharaonen.

Beachte bitte den Kontext. Das war eine an pünktchen gerichtete Antwort, warum ich aus meiner Perspektive keinen Themenwechsel vorgenommen habe. Ich habe dazu den ganzen Gesprächsverlauf durch wortwörtliche Zitate dokumentiert und am Schluss dann, nur in diesem Absatz, geschildert, wie ich diesen Verlauf wahrgenommen habe, wie ich ihn verstand und warum ich daher keinen Themenwechsel sehe. Jeder, der diesen Beitrag aufmerksam liest, sollte bemerkt haben, dass der Sinn des letzten Absatzes gerade darin besteht, meine Sicht der Dinge zu akzentuieren.

So gesehen finde ich, Dein Satz belegt eher Deine Tendenz zur Wertung und Überverallgemeinerung.
geradezu brutaler Geschäftsmann und voller Menschenverachtung. Das ist für mein Sprachempfinden mit skrupellos angemessen paraphrasiert.Die Formulierung Er hatte einfach verstanden, was die Voraussetzung für diesen Traum in einer kapitalistischen Welt war: Kapital und noch mehr Kapital., suggeriert mir, zumal mit Deiner vorangegangenen negativen Charakterisierung, dass Du der Notwendigkeit zwar quasi zähneknirschend zustimmst, aber nur in dieser bösen kapitalistischen Welt, der er sich letztlich fügt und damit, vor allem in Kombination mit seinen anderen heftigen Makeln, zum schlechten Menschen wird. Diesen Unterton habe ich in Deiner Beschreibung wahrgenommen habe und der Sinn dieses Abschnitts ist eben nunmal gewesen, meine Wahrnehmung des Diskussionsverlaufs zu schildern.Doch, hast Du, mit dem Einschub in einer kapitalistischen Welt. Diese Einschränkung Deiner Aussage wäre sinnlos, wenn Du der Auffassung wärst, das wäre in anderen Welten auch nicht anders. Aus ihr folgt implizit, dass es Deiner Auffassung nach in nicht-kapitalistischen Welten anders wäre.Ja, das hatten wir doch jetzt schon x-mal durchgekaut. Ein letztes Mal: Dieser Absatz diente der Schilderung meiner Wahrnehmung des Diskussionsverlaufs.
Wir bereits gesagt: Dann lassen wir’s halt am besten.

Mein letzter Beitrag in dieser Sache.

Weia
Ich bescheinige dir auf Grund meiner Langzeitbeobachtung deiner Beiträge, dass du in der Lage bisst, andere Beiträge in jeglicher Form anzuzweifeln. Gleichzeitig äußerst du deine Meinung, dass es doch eigentlich nicht um die Meinung der Mitdiskutierenden geht, sondern um deine Betrachtung des Disskurs. Auf Grund deiner nicht selten nächtlichen Beiträge bin ich mir nicht sicher, ob das an altersbedingter Bettflucht (mit 71 Jahren habe ich diese bisher nicht kennengelernt) oder an einer ungesunden Schlafstörung liegt. Was die Sozialwissenschaft und die vielen anderen Wissenschaften betrifft, auf die du dich beziehst, wissen wir wohl beide, dass im Fall des theoretischen Wissens manchmal genau dieses nicht hilfreich ist, weil es theoretisch ist. Alles Gute und eine gute Nacht

Danke für die Beispiele, die Du anführst!

Du musst dir um meine Gesundheit keine Gedanken machen. Ich lebe einfach nach New Yorker Zeit.

Dieses Zitat habe ich fälschlich pünktchen zugeschrieben, das war aber ich. Sorry.

Das wurde ja zwischenzeitlich richtig unappetitlich hier!
Schafft aber auch nur ein Diskussionsforum rund um Apple, dass die Käufer sich gegenseitig als Sozialhilfebezieher und Insurgenten beschimpfen, und zur Diskussion steht ob Kinder verhungert werden lassen sollen, oder ob es doch lieber Freibier für alle gibt 😂

Also ich denke, da sollte es doch gewisse Grauwerte geben, und nicht bloß schwarz/weiss, aber was weiss ich schon. Ich geh meine Brut mal füttern und in die Schule schicken.
Apropos, da zieht die Drohung sie müssen ins Kinderbergwerk zum Arbeiten, wenn sie nicht lernen auch nicht mehr; sie wollen die Kohleförderung abschaffen. Dem Kontext folgend: ich hab die total verzogen! 🧐

Genau mein Humor . Wirkt hier auch nicht mehr!

Und genau deshalb solltest Du AUCH ein bezuschusstes iPad und sonstige Leistungen erhalten und nicht nur die, die ausschließlich Leistungen beziehen. Dich schmerzen die 200 Euro mehr genau so, wenn nicht mehr.

Droh doch damit, dass sie die Flügel der Rotoren drehen müssen, um mehr Wind zu erzeugen🤪

Ok, dann haben wir das Missverständnis doch schon: Mehrung des Kapitals ≠ Kapitalkonzentration. Kann dazu führen, und viel spricht für eine entsprechende Tendenz. Ist aber nicht das, was ich meinte.

Wie man aber zB an Apples monopolartigen Profiten sieht, kann eine Konzentration des Kapitals wiederum zur Erhöhung des Wachstums des Kapitals genutzt werden. Und um zurück zu Rosembers Aussage zu kommen: ich würde meinen, dass das am Ende für Apple eher handlungsleitend war, als der Wunsch, gute Computer zu bauen.

Das war von Anfang an Weias Aussage, auf die ich mich nur eingelassen habe, um irgendwo einen Startpunkt zu haben. Ich zweifele wie du an dieser Motivationslage.