Forum>Fotografie>Leitzahl, Zoomreflektor .. ne Berechnungsfrage für Herrn sonorman :)

Leitzahl, Zoomreflektor .. ne Berechnungsfrage für Herrn sonorman :)

Cornelius Fischer
Cornelius Fischer14.08.0920:25
Ich frag jetzt einfach mal öffentlich, hab das auch im dForum platziert, aber frei nach dem Motto, viel hilft viel stell ich das hier auch noch rein.

Mir geht es darum die Leitzahl eines Systemblitzes zu berechnen und dabei die Zoomreflektoreinstellung respektive den Bildwinkel mit einzubeziehen.

Kurz vorweg, Leitzahl (LZ) berechnet sich ja wie folgt:

LZ = Motivabstand (in Meter) x Blende

Da Hersteller die Leitzahl ihrer Geräte gerne bei einer Reflektoreinstellung von 105mm abgeben und ich bisher nur Tabellen aber keine Berechnungsgrundlage für andere Reflektoreinstellungen finden konnte, wäre es doch mal spannend dies selber berechnen zu können.

Nun hat die auszuleuchtende Fläche auch noch einen Einfluss. So kann ich bei gleichem Motivabstand und gleicher Blende über eine Änderung des Reflektors im Blitz die Fläche vergrössern/verkleinern.
Hier gibt es die Formel Motivabstand verdoppeln = Leuchtfläche x4

Im Moment steh ich aufm Schlauch in welchem Verhältnis Bildwinkel des Reflektors zur ausgeleuchteten Fläche steht und wie genau sich das nachher in die Leitzahlformel einbauen lässt.

Vielleicht kann jemand helfen und hat ein paar Formeln zur Hand?
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Kommentare

ts-e
ts-e14.08.0922:15
Und wie sind die Antworten im dfroum?

Vielleicht mal bei CPS (CPN) angefragt? Die müssten das auf jeden Fall wissen. Oder?

Im dforum mal "Nightshot" angeschrieben?
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cheers14.08.0922:20
Schattenmantel

Kurz vorweg, Leitzahl (LZ) berechnet sich ja wie folgt:

LZ = Motivabstand (in Meter) x Blende

Jein

Das gilt nur bei ISO 100

Da z.B. kann man die richtigen Zahlen einsetzen und es berechnen lassen.
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Cornelius Fischer
Cornelius Fischer14.08.0923:26
cheers

Davon bin ich mal ausgegangen in meinem Post.. schon klar das mit anderen ISO Werten entsprechend folgender Skala geteilt werden muss:
ISO100 - Faktor 1
ISO200 - Faktor 1.4
ISO400 - Faktor 2
etc..

Entspricht der normalen Blendenreihe aus Wurzel 2 ..

Mir geht es aber darum in die Berechnung der Leitzahl die Einstellung des Zoomreflektors mit einzubeziehen. Dieser spielt nämlich eine entscheidende Rolle bei der Angabe der Leitzahl.

Das Canon 580er Speedlight hat eine LZ von 58 bei ISO100/21° und 105mm geht man aber z.B. auch 50mm runter, kommt man nur noch auf eine Leitzahl von um die 40 bei gleich bleibender abgegebenen Lichtleistung. Den die Fläche die mit 50mm Einstellung ausgeleuchtet wird, ist entsprechend grösser..

ts-e
Bin kein CPS Mitglied, nehme nicht an das die mir dann bereitwillig solche Fragen beantworten. Ausserdem hab ich keine Kontaktdaten zu CPS Leuten. Daher ja auch im Titel @ sonorman

Im dForum hat mir auch noch niemand geantwortet und Google will partout einfach keinen Lösungsweg ausspucken..

So bis jetzt bin ich mal soweit..

Nehmen wir LZ 58 bei 105mm bei sagen wir Blende 8
Dann käme ich damit 7.25m

Der Bildwinkel von 105mm beträgt ca. 23°. Die Entfernung 7.25m. Hätte ich damals in Geometrie etwas besser aufgepasst, wüsste ich jetzt wie ich über die Tangensfunktion aus diesen beiden Angaben Hypotenuse ausrechnen könnte. Diese entspricht dann dem Radius des Bildkreises. Somit kann ich dann die Fläche berechnen welche mit LZ 58, bei 105mm, Blende 8 und 7.25m korrekt belichtet werden.

Da die Leitzahl in Proportion zum Abstand respektive zur Fläche die ausgeleuchtet werden soll steht. Kann ich mit diesen Angaben bei gleich bleibendem Abstand und Blende, aber z.B. mit 50mm Reflektor (Bildwinkel lässt sich ja über die Tangensfunktion auch ausrechnen) die Fläche berechnen, welche ausgeleuchtet werden müsste.

Bei der Leitzahl gilt, verdopple ich den Abstand, vervierfacht sich die Fläche und umgedreht..

So könnte ich nun die Fläche bei 50mm, Blende 8 und einem Abstand von 7.25m berechnen. Diese müsste entsprechend massiv grösser sein, da die Fläche durch den grösseren Bildwinkel von 50mm bei 7.25m entsprechend grösser ist. Aber man kann ja nun runterrechnen ..

E voilà, wenn ich keinen Denkfehler drin habe, müsste ich nun in der Lage sein die Leitzahl für jede Reflektoreinstellung berechnen zu können (wobei dies vereinfacht und nur Näherungswerte werden dürften..).

So und wer sich nun fragt wieso ich das durchdenke, keine Ahnung, es interessiert mich einfach.. Irgendwie ist das noch spannend mal bis ins Details durchzurechnen wieviel Leistung ein Blitz eigentlich hat um dabei festzustellen wie komplex es eben ist, eine effektive Leistungsangabe zu machen und wieso man die Leitzahlen von unterschiedlichen Blitzherstellern wiederum nur mit Vorbehalt vergleichen kann ..
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bjs
bjs15.08.0909:24
Eine Berechnungsformel habe ich nicht aber eine Liste der LZ bei bestimmten Brennweiten.

14mm - LZ 15; 24mm - LZ 28; 28mm - LZ 30; 35mm - LZ 36; 50mm - LZ 42; 70mm - LZ 50; 80mm - LZ 53; 105mm - LZ 58

Vielleicht möchte sich ja jemand die Mühe machen, daraus eine Formel abzuleiten?
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Cornelius Fischer
Cornelius Fischer15.08.0909:50
Die Tabelle hab ich auch, steht ja im Handbuch des 580er.. dummerweise hilft das nicht viel. Nimmt man jetzt einen Systemblitz von einem anderen Hersteller der bei 105mm auch ne LZ von 58, heisst das noch lange nicht das die Leitzahlen bei anderen Reflektoreinstellungen überein stimmen.

Das ganz ist wirklich sehr komplex und ich hab mittlerweile die gewisse Vermutung das es nur mit extrem viel Aufwand und massiv mehr Daten über Blitz und Reflektor möglich ist das zu berechnen. Ob meine Nährungsidee funktioniert muss ich mal noch durchrechnen, wenn ich meine alten Trigonometrie unterlagen angeschaut habe.. Dürfte aber, wenn nur ne sehr grobe Näherung geben.

Was lernt man aus dem Gedankengang. Es ist extrem schwer eine nützliche Leistungsangabe für Blitzgeräte zu machen. Ws ist nicht wirklich genau.. LZ ist zwar sehr nützlich, aber nur solange man sie für die Einstellungen eines Blitzes kennt .. zum Vergleichen von Geräten auch nur nützlich wenn man bei Speedlights die Tabelle hat, welche vom Hersteller in der Regel nur im Handbuch angeben ist.

Und in der Praxis.. da ist es wohl am einfachsten einfach einen Blitzbelichtungsmesser zur Hand zu haben..
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sonorman
sonorman15.08.0909:55
Schattenmantel

Sorry, da muss ich passen. In der Blitzfotografie bin ich nicht so bewandert, und erst recht nicht in solchen Mathe-Spielchen.
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Cornelius Fischer
Cornelius Fischer15.08.0910:02
sonorman

Schade .. dummerweise bin ich mit dem Mathe-Spielchen auch nicht so bewandert. *gg* Ich kanns mir räumlich gut vorstellen wie sich das Licht verteilt und ändert wenn ich Abstände/Winkel verstelle.. aber zur Berechnung hab ich einfach wohl etwas zuviel ausm Fenster geschaut damals in der Schule.
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DonQ
DonQ15.08.0910:03
S(eite)W(inkel)S(eite) gibt es sehr wohl eine formel, aber zu lange her.
die summe der innenwinkel beträgt immer 180°,

aber Blitzbelichtungsmesser, ist wirklich das beste, schnellste und effektivste
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Cornelius Fischer
Cornelius Fischer15.08.0910:25
DQ

Ganz so einfach ist es eben nicht.. reine Dreiecksgeometrie reicht hier nicht. Der Radius des Bildkreis von dem wir die Fläche bräuchten ist nur über den Tangens vom halben Bildwinkel im Bezug auf den Motivabstand auszurechnen.. tja und Trigonometrie .. da gabs ne schöne Aussicht vom Schulzimmer aus. *ggggg*
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DonQ
DonQ15.08.0910:36
schau mal auf wikipedia, da gibt es ausführungen und erleuterungen dazu, bisschen oberflächlich aber, vielleicht hilft es ja…ich schau da am samstag und ca. 10.00h und auch noch erste kanne kaffe, sicher nicht weiter, sry.
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DonQ
DonQ15.08.0910:39
was mir aber gerade einfällt, blitze erzeugen sowas wie eine wolke an "licht", die lässt sich nicht beliebig aufziehen oder vergrößeren mit reflektoren, deshalb post 10:03h
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Oceanbeat
Oceanbeat15.08.0911:05
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DonQ
DonQ15.08.0911:16
gell, der luftleere theoretische raum ist halt sehr abstrakt

und die blitzhersteller haben kaum ahung von optik und sind auf der brennsuppe dahergeschwommen *gröl*

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Cornelius Fischer
Cornelius Fischer15.08.0911:40
DQ

Hab gestern schon ziemlich viel Zeit auf Wiki verbracht und dabei eben die Herleitungstheorie aufgestellt die ich im Post vom 23.26 geschrieben habe..
Wie gesagt, ich denke rein vom dreidimensionalem Durchdenken hab ich das verstanden wie es funktioniert. Obs in der Näherung auch mit der Berechnung stimmt werd ich nächste Woche mal mit nem Kumpel durchrechnen. Der studiert Maschinenbau und hat zumindest im Punkto Mathe das Wissen um trigonometrischen Berechnungen zu machen.

Das Model von mir ist halt sehr vereinfacht und stützt sich auf eine flache Ebene die ausgeleuchtet wird. Aber ich denke, vom Prinzip her müsste das in etwa hinhauen.
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DonQ
DonQ15.08.0911:47
trotzdem bin nicht nur ich der meinung, solche sachen wie luftfeuchtigkeit, smog,Nebel, beschaffenheit(konstruktion) des reflektors, Reflexionen der abzubildenden objekte, sind nicht zu vernachlässigen.

aber bitte, bin ja schon ruhig, ist dein thread.
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Cornelius Fischer
Cornelius Fischer15.08.0912:12
DQ

Klar, daher sind solche Rechenhilfen auch nur vereinfachte Modelle die einem helfen einschätzen zu können was man überhaupt ausleuchten könnte.

Die Leitzahl wurde in einer Zeit der Fotografie definiert wo die Lichtmessung teuer und auch nicht so simpel war wie heute.
Damals wurde vereinfacht ein rein schwarzer Raum und ein 18% graues Motiv angenommen.

Das in der Praxis dies immer noch von sehr vielen Einflüssen beeinflusst wird, ist mir schon klar. Trotzdem ist es doch schön wenn man im Kopf überschlagen kann, ob man mit seinem Blitz überhaupt ein Motiv z.B. über 8 Meter ausleuchten kann..

So ich schreibe jetzt mal weiter an meinen Workshop Unterlagen.. Werde hier dann nächste Woche mal unsere Rechenergebnisse einstellen. Ich denke das diese im Bereich von 10-20% abweichen. Dies wäre dann aber im Endeffekt "nur" ca. 1/3 Blende und somit schon ziemlich genau um ein Lichtsetup im Kopf einmal zu überschlagen.

PS: Hier gehts weniger um einen praktischen Nutzen, denn dafür gibts ja von Canon für die Speedlights jeweils ne Tabelle die die LZ für jede Reflektorstellung angibt. Aber eben, das theoretische Verständnis ist ne feine Sache..

PPS: Arbeite ja im Hauptberuf als Biologielaborant in der Pharmaforschung und hab somit auch im Berufsalltag täglich mit Optik, Licht, Lasern, Lichtleistung etc.. zu tun. (Mikroskopie, Fotografieren am Mikroskop sowie Einzelzellanalyse mittels Durchflusscytometrie) Daher auch etwas der Wissensdrang
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mjölnir15.08.0914:39
Unter Traumflieger.de, steht einiges zum Thema Blitzen. Vielleicht hilft dir das weiter.
http://www.traumflieger.de/desktop/blitzreport/blitzreport_t eil1.php
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