Ergänzend zu diesem Thread @@ möchte ich für eigene Recherchen gerne mal einen Haufen Fragen zu Thunderbolt in den Raum stellen. Leider kann man ja nicht so einfach mal bei Apple anrufen und nach einem ausgewiesenen Thunderbolt-Experten verlangen. Die bisherigen Veröffentlichungen zu TB sind leider in vielen Belangen Lückenhaft, daher hier mal eine Reihe von Fragen, die ich im Laufe der Zeit gerne möglichst gewissenhaft klären möchte. Also keine Spekulationen bitte, sondern NUR Fakten mit Nachweis.

Die Fragen und (gesicherten) Antworten will ich dann später mal in der Rewind veröffentlichen.

> Eindeutig geklärte Fragen werde ich im Anfangspost entsprechend als geklärt markieren und mit der Antwort versehen.
> Wenn eine Frage aus technischer Sicht unpräzise gestellt ist, korrigiert mich bitte und ich werde das anpassen.
> Sinnvolle Zusatzfragen ergänze ich gerne.

Hier mein (vorläufiger) Fragenkatalog:

• Können Geräte mit Thunderbolt auch sternförmig über einen Hub angeschlossen werden?
>> Antwort: "Apple was of course coy about detailing possible future products, but agreed that theoretically a Thunderbolt hub was possible and would be welcomed." [Status: vorläufig geklärt]

• [EDIT: Frage leicht umformuliert] Wann werden Stecker- oder Kabeladapter für USB2/3, Ethernet und andere Schnittstellen verfügbar? [Status: ungeklärt]

• Werden die Adapter aktiv oder passiv arbeiten? (Kostenfrage)
>> Antwort: "While Thunderbolt is backward compatible with DisplayPort, and the connector uses the same 20 pins as DisplayPort, you can't use a DisplayPort cable to run a Thunderbolt connection. You can connect a Thunderbolt port to a DisplayPort monitor with a DisplayPort cable, or use a Thunderbolt cable with any of the existing DisplayPort adapters. The Thunderbolt controller automatically adjusts the signal output to be correct for DisplayPort native ports on the other end."[Status: in Bezug auf Display Port geklärt, Quelle @@ ]

• [EDIT: Frage leicht umformuliert] Thunderbolt ist kompatibel zu USB. Bedeutet das, man kann USB-Hubs, evtl. sogar mit USB 3 (per passivem Steckeradapter) an Thunderbolt nutzen? [Status: ungeklärt]

• Wäre es technisch möglich, z.B. ein externes Netzteil (Teppich Brikett) mit einem USB-2/3-Hub und einem Thunderbolt-Ausgang zu versehen, so das am MacBook nur ein MagSafe und ein Thunderbolt-Kabel via "peitsche" (Y-Kabel) angeschlossen werden müssen? [Status: ungeklärt]

• Die Versorgungsspannung wird mit max 10 Volt angegeben. Gilt das auch für am Ende einer Kette angeschlossene Geräte, sofern dazwischen angeschlossene Komponenten eine eigene Stromversorgung haben?
>> Antwort: "Thunderbolt devices can also boost power downstream: an AC-powered display could push 10 watts out the port on the “far” side from the computer in the daisy chain."[Status: geklärt (zus. Bestätigung wäre gut), Quelle @@ ]

• Wieviel Watt dürfen Bus-Powered Geräte maximal haben?
>> Antwort: 10 Watt (genaue Quellenangabe fehlt) [Status: geklärt, verschiedene Quellen]

• Jason Ziller (Intel Marketing) sagt: “You can add more devices in a simple way with full bandwidth”. Heißt das, es gibt keinen Leistungs-/Bandbreitenverlust, auch nicht für das letzte Gerät in der Kette, wenn alle vorgeschalteten Geräte gerade maximale Leistung/Bandbreite abverlangen?
>> Antwort: Aufgrund der Gesamtbandbreite von 2x 10Gbit/s lautet die Antwort: nein.
"Der Bus als ganzes läuft [jedoch] immer mit bidirektional 10 GBit/s und taktet sich nicht herunter, auch wenn man "langsame" Geräte anschließt."[Status: geklärt]

• Müssen Thunderbolt-kompatible Peripheriegeräte zwingend 2 Thunderbolt-Ports haben, um die Daisy Chain fortsetzen zu können, oder können (etwa sehr kompakte Geräte) auch nur einen Anschluss haben? [Status: ungeklärt]

• Die maximale Kabellänge für Thunderbolt wird mit 3 Metern angegeben. Addiert sich die Länge mit jedem zusätzlichen Gerät in der Daisy Chain, auch wenn diese keine eigene Stromversorgung haben? Oder ist die "absolute" Maximallänge der Kette dann auf ca. 3 Meter begrenzt? [Status: ungeklärt]

• Laut Ziller sieht Intel Thunderbolt nicht als Ersatz oder Ablösung für USB, sondern als Ergänzung. Wird Apple daher irgendwann einmal USB-3-Ports in seinen Geräten anbieten? (wohl eher eine rethorische Frage )

Punkt eins interessiert mich auch brennend. Daisy chains à la Firewire habe ich nie gemocht. Es war früher immer ein unsägliches Gefummel wenn ich eine Platte aus der Kette mitnehmen musste. Mein damaliger Scanner verstand sich mit nur einem Port als Endgerät, genau wie zwei meiner 2,5" Platten. Dann waren noch zwei Geräte dabei, die im ausgeschalteten Zustand das Signal nicht weitergeleitet haben. Alles in allem grauenhaft unpraktikabel.

Da Thunderbold anscheinend mehr oder weniger ein nach außen geführtes PCIe ist, wird für USB 3.0 ein Treiber vonnöten sein. Wann Apple?

Als eines der ersten Geräte würde ich mir eine Box mit ExpressCard-Slot wünschen. Das würde auf einen Schlag haufenweise Anwendungsbereiche abdecken.

Ja!

Diesmal werden wir ja nicht gerade mit Informationen überschüttet!

Frage 1: Intel sagt, dass auch stern- und baumförmige Toplogien möglich sind. Mit welchem Geräten das konkret möglich sein soll, wird von den Herstellern abhängen, die auf Basis von Thunderbolt Lösungen realisieren.

Frage 2: Der Begriff "Steckeradapter" ist irreführend. Thunderbolt ist einfach gesagt die Mischung von DisplayPort und PCI-Express auf einem Kabel. Genau wie man in einen Mac Pro Steckkarten einstecken kann, kann man an den Thunderbolt-Bus externe "Kästchen" stecken, die irgendwelche Schnittstellen realisieren. Thunderbolt Adaptors sind also quasi externe Erweiterungskarten, keine Adapter, wie man das im Deutschen meint.

Frage 3: Alle solchen Geräte sind aktiv.

Frage 4: Nein, das heißt nur, dass man einen Thunderbolt Adaptor bauen kann, an dem eine USB3-Schnittstelle hängt. Das ist nichts anderes als eine USB3-Nachrüstkarte für den Mac Pro, nur eben viel kleiner.

Frage 5: Dürfte technisch machbar sein.

Frage 6: Da ein Gerät nicht "wissen" kann, wo es am Bus hängt, sollte es keinerlei Unterschiede zwischen den Geräten geben.

Frage 7: Für den gesamten Bus stehen 10W zur Verfügung.

Frage 8: Nein, das heißt nur, dass kein Gerät den Bus ausbremsen kann. Wenn ein Gerät 8 GBit/s Bandbreite ausnutzt, bleiben für die anderen nur noch 2 GBit/s übrig. Der Bus als ganzes läuft immer mit bidirektional 10 GBit/s und taktet sich nicht herunter, auch wenn man "langsame" Geräte anschließt.

Frage 9: Keine Ahnung.

Frage 10, 11: siehe Frage 6. Es dürfte in der Praxis abzuwarten sein, wie streng Intel die Einhaltung der Thunderbolt-Regeln bei den Herstellern überprüft.

Quelle: Intel Technology Brief on Thunderbolt Technology

Dieser Satz aus dem Technology Brief macht mich stutzig: Ich hoffe der Teil mit dem Ende der Kette ist nur ein "Servier-Vorschlag" und keine Vorgabe. Wenn eine Docking Station mit USB- und/oder Firewire-Anschlüssen zwingend am Ende der Kette hängen müsste, wäre das wieder eine extrem unpraktische Angelegenheit. Wollte man dann ein natives mobiles Thunderbolt-Gerät in die Kette hängen, hieße das USB/Firewire/eSata Geräte abmelden um das TB-Gerät dazwischen zu hängen. Ich hoffe es offenbaren sich in Zukunft nicht allzu viele Beschränkungen und Stolpersteine der Technologie.

Sitox
Darauf bezog sich mein Beitrag.
Mittendrin geht's wohl nicht.
Das habe ich jetzt schon mehrfach gelesen.

Bin ja mal gespannt.

Das bedeutet, dass man, wenn man ein USB-Gerät ranhängt, nicht *an dieses* ein Thunderbold-Gerät hängen kann. Das ist auch völlig logisch, den sonst müsste USB ja die Thunderbold-Features mitführen. Was natürlich geht ist: Thunderbold-Wirt (MBP) Thunderbold-Gerät Breakoutbox mit diversen Anschlüssen, zum Beispiel USB und von dort aus Y-förmig sowohl USB an die USB-Schnittstelle der BO-Box als auch weitere Thunderbold-Geräte an die Thunderbold-Schnittstelle der BO-Box.

So jedenfalls verstehe ich es.

Ein USB-Gerät ist logischerweise immer End-of-Chain. Wenn man eine externe Platte hat, die sowohl USB als auch Firewire Anschlüsse hat kann man auch jetzt nicht die Platte per USB an den Mac hängen, und dann noch weitere Platten per Firewire an diese USB/FW Platte hängen.

Hmmm, bisher werfen die Antworten eher noch mehr Fragen auf, bzw. beantworten die Fragen nicht eindeutig genug.

DerDieter
Das ist völlig klar und ich hoffe und glaube nicht, dass Intel versucht hat den Umstand mit dem Satz zu klären.

Sitox: dann verstehe ich nicht, woher deine Befürchtung kommt:

Muss es nicht.

Um ein "non-Thunderbold product" an Thunderbold anzuhängen benötigt man immer irgendeine Form von Adapter (es sein denn, es handelt sich um einen Mini-Displayport, der, jedenfalls in der Implemenation im MBP, offenbar voll kompatibel ist). Dieses non-Thunderbold Produkt ist, zumindest wenn es ein USB-Gerät ist, dann das Ende der Kette, wobei diese Kette ein Abzweig sein kann (wenn man eine BO-Box benutzt). Die andere Abzweigungen sind nicht betroffen.

Interessant wäre, ob auch Firewire-Geräte zwingend End-of-Chain sind, oder ob man dort weitere Firewire Geräte ranhängen kann. Ich vermute, man kann weitere ranhängen, jedenfalls wüsste ich nicht, was dagegen sprechen sollte.

DerDieter

[klugscheißmodus] Bevor es sich falsch einbürgert: Es heißt Thunderbolt – mit "t" am Ende. "Bold" ist wieder was anderes. [/klugscheißmodus]

vielleicht hilft ja dieser Bericht von Heise schon etwas Licht ins Dunkel zu bringen:

und nicht nur LaCie sondern auch ein anderer Hersteller haben schon fertige Lösungen am Produkthimmel angekündigt:

@sonorman: Wenn du schon so einen Thread erstellst, würde ich dich auch bitten diesen zu pflegen. Viele deiner Fragen sind geklärt bzw. kann man durch kleine Überlegungen beantworten. Auch gibt es mittlerweile einige Bestätigungen bzw. technische Details. Die 10 Watt wurden z.B. von Intel bestätigt.
Mit Thunderbolt sollte recht viel möglich sein, im Prinzip alles was man mit PCIe nachrüsten kann, d.h. USB2/3, Firewire, eSATA, ... Es wird einfach noch etwas dauern. Ich freue mich auf jeden Fall über die Entscheidung von Apple eine zukunftsgerechte Schnittstelle einzubauen. Über USB 3.0 hätte ich mich dennoch gefreut, da es vermutlich auch in Zukunft sehr viele USB 3.0 Geräte geben wird. Thunderbolt muss sich erst noch beweisen und dann auch durchsetzen

Bonzo

Ich pflege den Thread durchaus, aber die Bedingungen sind meiner Meinung nach nicht erfüllt. Es reicht nicht zu behaupten, dass Intel dies oder jenes bestätigt hat. Ich brauche dafür einen exakten Quellennachweis.
Ich hatte doch im Anfangspost ausdrücklich darum gebeten, nur Fakten mit Nachweis zu erbringen und darauf hingewiesen, dass ich nur gesicherte Antworten entsprechend anpassen werde.

Ich will mir ja später schließlich keine Plagiat-Vorwürfe anhören müssen, oder nicht gründlich genug recherchiert zu haben.

PS: Davon abgesehen ist gerade Sonntag und es könnte ja auch sein, dass ich momentan einfach keine Lust habe, permanent auf "Wache" zu sein.

Die Links wurden hier eigentlich schon genannt

Hey, aber trotzdem: Gute Arbeit und Danke, dass du dir die Mühe machst! War nicht böse gemeint.

Diese Fragen sind es, die mich extrem staunen lassen, dass Apple mal eben so, ohne Keynote oder sonstige Erklärungen, neue Geräte mit dieser "Schnittstelle" ausstattet.
Warum sollte man das kaufen? Wozu nützt es? Wie? Was? Wie viel? Im Grunde weiß man doch fast gar nichts - und der normale Kunde weiß noch viel weniger damit anzufangen.

Ist das wieder so ein Marketing-Trick oder einfach schlechtes Timing?

Ohne die Quellen im Kopf zu haben (ich hatte mal einen englischen Bericht und ein Video dazu gesehen):
- Es sollen wohl alle Geräte 2 Buchsen haben. Ich persönlich glaube aber, das wird wie bei Firewire laufen (viele Geräte haben 2 Buchsen aber dann doch wieder nicht alle)

http://www.tidbits.com/article/11993

Ist der Link zum Thema schon bekannt? Ist noch frisch.

Danke, das ist ein sehr interessanter Artikel. Target Disk Mode geht also offenbar, booten kann man nicht, auch wenn die Autoren denken, dass diese Funktionalität nachgereicht wird (ich würde nicht drauf wetten).

Übrigens, wegen der Server-Features:

Genau so soll's doch sein. Nicht zu fassen, was für ein Unfug ständig im Netz verbreitet wird, und wieviele Leute, speziell hier im MTN-Forum, diesen Mist sofort glauben.

Zu 99,99% AKTIV
Einzig und allein DP wird passiv möglich sein.
Thunderbolt ist quasi nichts anderes als ein nach ausßen gelegter PCIe 4x Anschluss der sich das Kabel mit einem DP-Port Anschluss teilt

Nachdem es PCIe Steckkarten mit USB 3.0 Anschluss gibt ist es auch mehr oder weniger wahrscheinlich, dass es externe (aktive) USB 3.0 Adapter für Thunderbolt geben wird.
Thunderbolt selbst ist per se nicht USB-Kompatibel. Es ist wie gesagt nur ein nach außen gelegter PCIe Anschluß (mit DP Zusatz)!

Alles über Thunderbolt - hätte man auch verstanden

Habe die Fragen und Antworten noch mal leicht den Stand der Dinge angepasst.

Hat noch jemand neue Hinweise mit Quellenangabe?

Zur "Hub"-Frage:

ela

Danke!
Die Aussage "theoretically" lässt zwar im Prinzip die Frage unbeantwortet, aber ich werte das vorläufig mal als ein "ja".

sonorman jupp. Etwas definitiveres konnte ich nicht finden. Diese Frage interessiert mich nämlich auch!

Ich denke aber, dass das einfach möglich sein MUSS. Es gibt ja auch FW-Hubs obwohl FW für Kette konstruiert ist. Ohne Hub wäre die Schnittstelle meiner Meinung nach schon gestorben: Aus einer Kette mal eben ein Laufwerk abziehen ohne die dahinter liegenden Geräte vorher abzumelden?

Wenn ich das Video bei Youtube von Intel sehe, wo noch Light-Peak vorgestellt wird, dann wird dort z.B. eine PCI-Karte gezeigt mit 4 Anschlüssen. Die Karte ist also ein Hub - Also muss es auch möglich sein, einen Hub "hinten" dran zu stecken.

eigentlich fehlt doch nur noch ne dockingstation von apple... krass, wenn ich sehe, wie die neuen MBP meinen 206er 2GHz mac pro in grund und boden rechenen, wird mir ganz schwummerig. das ding kann ich dank thunderbolt wohl echt irgendwann einmotten, man bräuchte ja echt nur noch ein MBP und ein 4-bay-plattengehäuse...

Zur vorletzten Frage: Ohne eigne Stromversorgung wird die Kette nicht länger als drei Meter werden. (außer man benutzt sehr teure Kabel) Bei Geräten mit eigener Stromversorgung sollte eine Kabellänge von über drei Metern möglich sein. Quelle: mein Hirn

cubecube

Soviel sagt mir mein Hirn auch, aber das reicht nicht als Nachweis.
Es könnte beispielsweise sein, dass Geräte innerhalb der Kette über einen Akku verfügen, der in der Lage wäre, eine gewisse Spannung über Thunderbolt abzugeben, womit die Kette länger werden könnte, ohne dass ein (Netz-) Stromanschluss involviert ist. Darüber hinaus könnte es auch sein, dass die genannten 3 Meter nur eine Minimal-Spezifikation sind. Vielleicht schafft Thunderbolt ja sogar 10 Meter, aber dann mit eingeschränkter Bandbreite? All das ergibt sich aus der Frage.

Ein technischer Nachweis von Intel oder Apple, oder ein praktischer Versuch würden für die Klärung reichen. Aber ich stelle diese Fragen doch nicht, um sie durch Spekulationen zu beantworten.

Also klar ist doch eigentlich auch, dass man für Daisy-Chain 2 TB-Anschlüsse am Gerät braucht, ? Hab dafür keinen Nachweis, aber wie soll es denn sonst überhaupt möglich sein?
Controller-Chip braucht es nur einer sein, der ist ja für's durchleiten ausgelegt. (soweit ich das verstanden habe)

Irgendwo habe ich gelesen, dass man USB, SATA, FW, usw. Wandler auch als T-Stück einbinden kann, so dass es auch in einer Kette hängen kann (nicht nur am Ende). Leider weiß ich nicht mehr wo.

Zu Sternförmig sagt Intel:

Zu der 3m Sache sagt mir mein Verstand, dass vom den Daten her jedes Gerät in der Kette wieder 3m mehr haben darf (da ja dann wieder ein neue TB-Controller dazwischen kommt), beim Strom ist das allerdings fraglich.
Ich bin sicher, wird seine nächste Display-Reihe dann auch mit TB ausstatten, so dass man TB-Geräte auch am Display anhängen kann; den Bus-Power müssten die dann auch bringen, evt. sogar noch zusätzlich USB-Anschlüsse oder andere.

Was ich mich selbst jetzt frage: Wie ist das mit den Daten vom Displayport? Hat dieser eine eigene Leitung und die freien PINs werden für PCIe genutzt oder müssen sich beide die 10 Gbit/s teilen? AMD behauptet, dass geteilt werden muss - was nicht sehr toll wäre, denn da bräuchte ja schon ein 27" Display 4.94 Gb/s - also schon ca. die Hälfte in eine Richtung.
Hier die Meldung dazu: Demnach soll Displayport 1.2 alleine auch schon 17 Gb/s schaffen.

Was wieder erleichternd klingt, ist das auf tidbits.com: Da heißt es, es sind 20 Gb/s bidirektional - wären dann ca. 10 für DP und ca. 10 für PCIe - ob es die Protokolle aber im Kabel getrennt sind oder nicht, geht daraus auch nicht hervor. Außerdem braucht man für den Displayport ja nur eine Richtung und wenn 20 Gbit/s in BEIDE Richtungen möglich sind, und die Protokolle nicht getrennt sind, könnte man ja mit bis zu 20 Gbit/s von einem externen RAID lesen (was so nirgendwo steht) & dazu 2 Displays anhängen.
Wären die Signale jetzt getrennt wären 10 Gbit/s gerade ausreichend für 2 Display mit 2560x1440 Auflösung, außer die Gbit werden im 10er System und nicht binär gerechnet. (was ich für Blödsinn halte)

PS: Ich habe jetzt für das Bild nur 8 Bit pro Kanal gerechnet, müsste es nicht mehr sein? Ich mein, wegen Kalibrierung und so …

Auf der anderen Seite müsste das Bild ja auch nicht ständig übertragen werden, sondern nur bei Veränderung. Sind die Leitungen getrennt ist es aber sowieso egal und wäre mir eigentlich am liebsten.

@Stefab ich werde die Quelle jetzt auf die Schnelle nicht mehr finden, ich bin aber sicher gelesen zu haben, dass die Display-Leitung getrennt läuft.
Soweit ich verstanden habe sitzt da 2x 10Gbit-Duplex im Stecker und ein Kanal ist für Display reserviert - eben damit sich das mit den Daten nicht in die Quere kommt.

ela: Warum muss bzw. sollte Displayport auch Duplex sein? Geht das nicht nur in eine Richtung, also vom Computer zum Monitor, oder müssen da große Datenmengen zurück transportiert werden? Versteh ich nicht so recht …

Also, wenn man an einen Thunderbolt-Anschluss einem FireWire-Konverter anschließt, daran eine FW-Platte, dann kann man an diese FW-Platte nicht wieder einen FW-TB-Konverter anschließen und daran ein TB-Gerät. Zumindest wäre das nicht sinnvoll (weil teuer und langsam). Da es sich bei Thunderbolt aber um ein rein digitales Signal handelt, sollte es zumindest technisch durchaus möglich sein dieses durch den FireWire-Anschluss zu tunneln. Aber es wird dann natürlich eben auf die FireWire-Bandbreite beschränkt.

Nur ist das ganze so unsinnig, dass das wohl keiner machen wird. Vielleicht ist aber Thunderbolt-Ethernet-Thunderbold in seltenen Fällen sinnvoll.

Stefab: Duplex bei Displayport ist durchaus sinnvoll (siehe DDC ). Denn der Monitor kommuniziert ja gerne mit dem Rechner.

Aber man kann es ja T-förmig machen, also Thunderbolt-Controller rein mit 2 TB Anschlüssen, wo das Signal direkt weitergeleitet wird, und am Controller hängt noch ein PCIe-Firewire Chip, woran man dann eine Kette an FW Geräten anhängen kann.

Alles klar. Aber viel Daten werden es in Richtung Computer wohl nicht sein, nehme ich an, zumindest keine 10 Gbit/s bzw. nur ein kleiner Bruchteil, wie in die andere Richtung. Oder?

Zu viele Dinge sind hier noch im Unklaren und werden wohl auch erst im Laufe der Zeit in der Praxis geklärt werden, wenn es entsprechende Peripherie gibt. Daher lasse ich den Fragenkatalog jetzt erst mal an diesem Punkt so stehen und hefte den Thread ab. Wenn sich eindeutige neue Erkenntnisse ergeben, kann man ihn ja wieder hervorkramen.

Externe Thunderbolt Festplatte bootfähig für Mac OS ??

Displayport 1.2 hat alleine eine maximale Bandbreite von 17,28GBit/s. Das ist eine maximale Auflösung von 3840×2160×30bpp mit 60Hz plus Audio. 30Bit Farbtiefe ist mit Workstation Produkten unter Windows und Linux möglich, Apple hält das für überflüssig.

Heute von einem Hardware Ingenieur bei LaCie erfahren:
• Die Little Big Disk mit SSDs soll vor September erscheinen.
• LaCie selbst wird vorläufig keine Thunderbolt Kabel herstellen.
• Thunderbolt Kabel wird es zuerst nur von Apple geben.
• Thunderbolt Kabel enthalten nicht nur Kupferleitungen, in den Steckern ist ein wenig Elektronik enthalten.