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Forum>Fotografie>Fragen zur Monitorkalibrierung mit dem Spyder3

Fragen zur Monitorkalibrierung mit dem Spyder3

TokiraOnWeb
TokiraOnWeb07.02.0913:26
Hallo,

hab mir vor kurzem endlich einen neuen Monitor (Dell 3008) zugelegt. Außerdem noch einen Spyder3 (Pro) zum kalibrieren. Nun, wie so oft hört sich dass in den Beschreibungen der Hersteller leichter an als es in Wirklichkeit ist. Deshalb benötige ich Euere Hilfe, um einige Fragen zu klären und gegebenenfalls Probleme zu beheben. Zum besseren Verständnis mal alles der Reihe nach.

Fakten
Monitor: Dell 3008 WFP
Rechner: Mac Pro mit ATI Radeon X1900 XT
MacOS: aktuellste Version
Einsatzzweck: Bildbearbeitung (Fotos)
Level: Hobbyfotograf

Was ich gemacht habe
Neueste Software für Spyder3 geladen und installiert
Kalibrierung des Monitors auf unterschiedliche Arten durchgeführt
- rein über den Spyder (nur Helligkeit/Kontrast angepasst)
- mittels "RGB-Regler"
- mit/ohne Messung des Umgebungslichtes

Ergebnis und Fragen
- Das Erscheinungsbild (subjektiver Eindruck) ist angenehmer. Bei den Werkseinstellungen "brennt es einem ja das Gesicht weg"
- Die Ergebnisse variieren zwar je nach Methode (RGB-Regler oder nicht) etwas, gehen aber in etwa immer in die selbe Richtung.
- Das Ergebnis ist unerwartet "rot" dazu ein paar Erläuterungen

Dieser "Rotstich" fällt natürlich als erstes auf dem Desktop auf. Graue Flächen bekommen scheinbar einen rot/rosa Stich, Rote Elemente (z.B. der gezackte Kreis über dem Icon von Mail bei neuen Nachrichten) glühen förmlich. Ganz schlimm ist es z.B. bei EyeTV. Personen bekommen eine unnatürlich rote Gesichtsfarbe.

Dem entgegen stehen meine Progamme zur Bildbearbeitung (Lightroom/Photoshop). Bilder erscheinen hier sehr natürlich. Ein Test mit einer "Referenzdatei" von DQ-Tools zeigte eine, für meine Zwecke, sehr gute Übereinstimmung zwischen Monitor und Drucker (Epson R800).

So, nun endlich zu den Fragen
- Wird das erstellte Farbprofil von allen Anwendungen berücksichtigt (Betriebssystem übergreifend)?
- Kann ich davon ausgehen, dass meine Kalibrierung halbwegs i.O. ist, wenn Photoshop und Co mit dem Drucker zusammenpassen?
- Wie kann ich beim Rest meiner Anwendungen dieses "krasse Rot" entschärfen, vor allem EyeTV?
- Ist dieser Hang zu Rot normal oder vielleicht doch eher ein Spyder-Problem wie des öfteren im Netz zu lesen?

So, vielen Dank fürs durchhalten
Gruß
Tokira
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Kommentare

ts-e
ts-e07.02.0913:54
Zu Deinen Fragen:
1. bei Mac OS ist es Betriebssystem übergreifend
2. Kannst Du nicht, es sei denn Dein Drucker hat auch ein eigenes Profil für das entsprechende Papier
3. Einfach noch mal kalibrieren. Der Spyder darf nicht an einem Hub hängen.

Kannst Du an dem Monitor die RGB -Farben selber regeln?
Wenn ja, dann benutze das nicht. Kannst Du nichts weiter als die Hintergrundhelligkeit verstellen, wie es z.B. bei den iMacs ist, dann darfst Du auch nur die Option nutzen.

Lass vielleicht lieber mal diese dauernde Lichtmessung weg.
„Wenn deine Bilder nicht gut genug sind, warst du nicht nah genug dran. Robert Capa“
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MFG07.02.0914:48
ts-e
3. Einfach noch mal kalibrieren. Der Spyder darf nicht an einem Hub hängen.

Bezieht sich diese Empfehlung nur auf den Spyder oder allgemein auf Kalibrierungsgeräte? Das wäre vielleicht eine Erklärung dafür, dass mein XRite Huey seit einigen Zyklen auch nicht mehr zu sehr zufrieden stellenden Ergebnissen führt ...
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ts-e
ts-e07.02.0915:19
MFG
ts-e
3. Einfach noch mal kalibrieren. Der Spyder darf nicht an einem Hub hängen.

Bezieht sich diese Empfehlung nur auf den Spyder oder allgemein auf Kalibrierungsgeräte? Das wäre vielleicht eine Erklärung dafür, dass mein XRite Huey seit einigen Zyklen auch nicht mehr zu sehr zufrieden stellenden Ergebnissen führt ...

DAs kann ich Dir leider nicht sagen. Ich weiß das nur vom Spyder. Hatte mir mal der Support erzählt.
Probier es doch einfach mal aus.

Ich hatte, damals noch einen PC, der auch vorne Anschlüsse hatte. Wenn ich die nutzte habe ich Fehlfarben bekommen. Habe ich dann die hintern Buchsen benutzt war alles ok.
„Wenn deine Bilder nicht gut genug sind, warst du nicht nah genug dran. Robert Capa“
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MFG07.02.0916:20
ts-e
MFG
ts-e
3. Einfach noch mal kalibrieren. Der Spyder darf nicht an einem Hub hängen.

Bezieht sich diese Empfehlung nur auf den Spyder oder allgemein auf Kalibrierungsgeräte? Das wäre vielleicht eine Erklärung dafür, dass mein XRite Huey seit einigen Zyklen auch nicht mehr zu sehr zufrieden stellenden Ergebnissen führt ...

DAs kann ich Dir leider nicht sagen. Ich weiß das nur vom Spyder. Hatte mir mal der Support erzählt.
Probier es doch einfach mal aus.

Ich hatte, damals noch einen PC, der auch vorne Anschlüsse hatte. Wenn ich die nutzte habe ich Fehlfarben bekommen. Habe ich dann die hintern Buchsen benutzt war alles ok.

OK, ich probiere das wirklich mal aus - ich glaube, dass meine "Probleme" tatsächlich erst aufgetreten sind, seit ich den Stick am Hub angeschlossen verwende ... ich schreibe dann mal, was daraus geworden ist.
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dreyfus07.02.0917:37

Die Spyder3 Hardware ist völlig in Ordnung, die Software ist allerdings bekannt dafür, dass sie bei einigen Displays mit W-CCFL Hintergrundbeleuchtung gelegentlich Farbstiche produziert (nicht ganz so schlimm wie i1 Match, aber es gibt diesbezügliche Berichte), ob das auf das 3008 WFP zutrifft, kann ich nicht sagen. Einen Hub sollte man mit Colorimetern grundsätzlich nicht verwenden – man sollte sogar am Computer möglichst wenige USB Geräte anschliessen (vor allem keine USB Festplatten, die Bandbreite verbrauchen oder Geräte die viel Strom aus dem Bus ziehen).

Die Lichtmessung und manuelle RGB Einstellungen willst Du nicht. Du solltest der Software nur den Gamma-Wert (2,2), den Weisspunkt (D65, bzw. 6500) und die Zielluminanz angeben. Für Printproofing sollte die, je nach Umgebungslicht, zwischen 90 und 120 cd/m2 liegen - je dunkler der Raum desto niedriger.

Sollte auch ohne Hub keine Besserung eintreten, würde ich einmal die Demo hier laden und sehen, ob das bessere Ergebnisse bringt. Das Programm liefert auch eine ausführliche Liste der Farbwerte und der gemessenen Abweichungen... hier sollten schlimmstenfalls hohe Delta E Werte bei den Rottönen auffallen.

Wenn eyeTV als einziges Programm aus der Reihe tanzt, würde ich versuchen im Programm die Sättigung zu reduzieren (bei mir ist es auch arg bunt), wenn alle anderen Programme richtig tun macht es keinen Sinn für ein Programm Verrenkungen zu machen.

Ansonsten: Unbedingt den Bildschirm vor dem Kalibrieren aufwärmen lassen – CCFLs sind erst nach 60-90 Minuten farbstabil. Nicht im 5-Minuten-Rhythmus kalibrieren und dann den Augen vertrauen, das funktioniert nicht. Ein Monitor der out-of-the-box arg daneben war sieht nach dem Kalibrieren immer erstmal falsch aus.

Ein Betriebssystem-übergreifendes Profil bei rein digitalen Verbindungen (DVI) gibt es so nicht, da die Einstellungen nicht im Monitor selbst gemacht und gespeichert werden, sondern vom OS aus der .icm Datei in die LUT geladen werden. Nur OS X liest das Profil unter OS X – ein Gastsystem (bspw. Windows oder Linux unter Parallels oder Fusion) nutzt zwar virtuell das selbe Display (die Anzeige sollte also stimmen), kann aber bearbeitete Dateien nicht mit dem Profil aus dem Hostsystem taggen. Das korrekte Monitorprofil muss in dem OS vorliegen, in dem Fotos bearbeitet werden.

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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb07.02.0917:47
ts-e

- Mein Spyder hängt tatsächlich an einem Hub, dem Monitor genauer gesagt. Werd ich dann gleich mal testen, ob ich einen Unterschied feststellen kann.
- Für den Drucker gibt es tatsächlich Profile für die versch. Papiersorten. Hab mir kürzlich erst neue heruntergeladen, die extra nochmal angepasst wurden. Natürlich sind auch dass nur allgemeine Profile und nicht auf meinem Drucker erstellte.
- Was die Lichtmessung angeht: Der Spyder misst den Wert während der Kalibrierung und regelt dann auch die Helligkeit auf ein angenehmes Maß zurück. Im Betrieb greift er nicht direkt ein, es wird nur eine Warnmeldung angezeigt, wenn dass Umgebungslicht zu hell/dunkel wird. Gibt's dann eine andere Möglichkeit, die richtige Leuchtstärke einzustellen ohne dabei die ganze Kalibrierung wieder über den Haufen zu werfen?

Teste jetzt mal und meld mich anschließend wieder.
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ts-e
ts-e07.02.0917:58
TokiraOnWeb
. Gibt's dann eine andere Möglichkeit, die richtige Leuchtstärke einzustellen ohne dabei die ganze Kalibrierung wieder über den Haufen zu werfen?

Teste jetzt mal und meld mich anschließend wieder.

Nicht das ich wüsste.

„Wenn deine Bilder nicht gut genug sind, warst du nicht nah genug dran. Robert Capa“
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dreyfus07.02.0918:02
TokiraOnWeb

Solange Du die original Tinte des Herstellers und die Originalprofile und das vorgesehene Papier verwendest sollten die Ergebnisse immer zumindest "gut" sein. Zumindest so gut, dass Du mit keinem der bezahlbaren Printer-Profiling Pakete eine merkliche Verbesserung erzielen wirst. Diese machen gemeinhin nur Sinn, wenn Du Papier von Drittherstellern verwendest (die für dein Druckermodell keine Profile anbieten). Professionelle Printer-Profiling Pakete sind mörderisch teuer (2000-12000 EUR) und machen für die Meisten wenig Sinn - es gibt jedoch Dienstleister, die für verhältnismäßig wenig Geld Drucker-Profile erstellen.

Lichtmessung: An einem professionellen Bildbearbeitungsplatz ist die Beleuchtung konstant (ja, klar, das ist der Idealfall) - man sollte versuchen, diesem Zustand so nahe wie möglich zu kommen, ansonsten hilt auch das richtig eingestellte Gerät wenig (da die Augen permanent die "Blende" anpassen und man nie eine verbindliche Wahrnehmung erreicht). Man kann selbstverständlich mehrere Profile erstellen und zwischen denen umschalten (bspw. eines mit 90 cd/m2 für einen fast dunklen Arbeitsplatz und eines mit 120 cd/m2 für normale Bürobeleuchtung, dann kannst Du einfach zwischen den Profilen wechseln). Die automatische Anpassung ist eher gefährlich, da sie sehr sprunghaft sein kann und im Endergebnis die Augen völlig irritiert.
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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb07.02.0918:10
dreyfus
Als erstes werde ich, wie gesagt, mal ohne Hub testen und die Geräte am USB so weit wie möglich entfernen.
Die Lichtmessung und manuelle RGB Einstellungen willst Du nicht.
Wieso will ich die nicht? Geht das grundsätzlich schief, ist der Spyder/die Software damit überfordert oder ist der Monitor dafür einfach zu "schrottig"?

Was der Dell für eine HG-Beleuchtung hat weiß ich leider nicht. Das einzige was ich gefunden habe ist der Panel-Typ (IPS).

Bei der Messung kann ich Gamma und Weisspunkt einstellen, aber keine Luminanz. Die kann ich nur indirekt beeinflussen, wenn ich das Umgebungslicht messen lasse. Wenn ich die RGB Regler beim Einstellen benutze, bekomme ich auch die Luminanz angezeigt. Gibt es denn da noch eine andere Möglichkeit?

Die verlinkte Software werde ich auch im Anschluss mal testen.

EyeTV ist nicht das einzige Programm. Vielmehr ist es jeder (annähernd) voll gesättigte Rotton. Bei den Bildern fällt es vermutlich deswegen nicht so auf (keine derart gesättigten Rottöne). Muss ich mal testen.

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dreyfus07.02.0918:26
TokiraOnWeb

Der Monitor ist keinesfalls "schrottig" – er ist ein wenig zu hell, aber das sind heute leider fast alle. Es kann natürlich bei jedem Monitor, egal in welcher Preisklasse, ein Defekt vorliegen... sollte Color Eyes extreme Delta E Abweichungen anzeigen, wäre ein Umtausch im schlimmsten Fall die einzige Lösung. Das ist aber sehr selten der Fall.

Ohne jetzt ein größeres Farbmanagement Seminar zu starten... Die RGB Anpassung braucht man für Sonderfälle und man braucht sie generell bei analogen Displays (VGA) – das ist etwas verallgemeinert, aber im Prinzip richtig. Analoge Displays werden am Gerät eingestellt und die Einstellungen werden im Gerät gesichert – das Profil und die Grafikkarte ändern keine Einstellungen im Monitor. Bei digitalen Displays werden die Parameter im Profil gesichert und vom OS in die CLUT (Color Lookup Table) geladen, am Display selbst werden keine Einstellungen gespeichert. Wenn Du sowohl Daten in das Profil schreibst, als auch manuelle Änderungen am Display vornimmst, ist es nahezu unmöglich ein konstantes Ergebnis zu erzielen, da Du an zwei Enden ziehst.

Dell gibt für das 3008 WFP einen Gamut von 117% an - das ist mit einem konventionellen CCFL Backlight schwer machbar, ich würde einmal annehmen, dass es ein W-CCFL ist (ein LED kann es bei dem Preis sicher nicht sein).

Probiere einmal ColorEyes aus - hat sich hier bei Farbstichen als Geheimwaffe etabliert (Display4 von basiccolor wäre eine Alternative, ich weiss aber nicht verbindlich, ob das mit dem Spyder 3 arbeitet und deren Webseite gibt leider nichts her).
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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb07.02.0919:50
So hab nun die diversen Tests durchgeführt.

- Spyder3 ohne Hub
- Color Eyes geladen, installiert, Schock überwunden*, kalibriert
*nach der Installation von Color Eyes musste ich den Rechner neu starten. Nach dem Neustart war die Schrift auf dem Monitor fast nicht mehr zu lesen, sah irgendwie "zerstört" aus. Ein Wechsel der Auflösung korrigierte das Problem größtenteils. Weiß jemand was da passiert ist?

Folgendes Ergebnis:
- das intensive Rot bleibt in allen Profilen erhalten, egal welche Methode, egal welche Software
- Messergebnis von Color Eyes Max. DeltaE: 1.14 Ave. DeltaE: 0.57 ist das soweit i.O.? Was ist gut, was schlecht?
Was mir bei Color Eyes gut gefällt, ist die besseren Einstellmöglichkeiten (z.B. Luminanz).

Wie ich ja bereits geschrieben habe, sind die Farben bei Photoshop & Co in Ordnung. Bei Icons oder Anwendungen wie EyeTV sieht es schon sehr rot aus.
Kann man bei EyeTV eigentlich die Sättigung einstellen? Hab bisher leider nichts gefunden.
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dreyfus07.02.0920:08

Nun, eventuell wurde die Installation durch das bereits vorhandene benutzerdefinierte Profil irritiert...das kann vorkommen, ist aber kein Grund zur Besorgnis.

Die Delta E Werte sind sehr ordentlich, ein Max. Delta E unter 1.8 gilt gemeinhin als bildbearbeitungstauglich – ein Durchschnitt von 0.57 ist sehr gut (alles <= 0.8 ist gut). Die Werte sind für einen "günstigen" 30-Zöller hervorragend (hätte ich, ehrlich gesagt, kaum erwartet).

Also in der englischen Version von eyeTV finden sich die Einstellungen unter Preferences - Picture - Devices (wie die genau auf Deutsch heißen...?)

Bliebe der Rotwert... Wenn er in Photoshop stimmt, sollte die Kalibrierung eigentlich stimmen (stimmt er auch, wenn in Photoshop das Onscreen-Proofing aus ist?) Ansonsten ist das ohne Augenschein sehr schwer zu bewerten – vielleicht war das Rot auch vorher zu blass und der Unterschied ist jetzt einfach eklatant? Hast Du ein oder zwei Displays angeschlossen? Leopard hat derzeit massive Probleme mit mehreren Displays... Ist wirklich schwer einzugrenzen. In wie weit stimmt das Rot bei Ausdrucken? Wenn diese OK sind, dann stimmt der Bildschirm eigentlich.
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ts
ts07.02.0922:43
Vorab: Mein Bildschirm hat keinen erweiterten Farbraum („nur sRGB“)

Vermutlich ist EyeTV nicht sehr gut im Umgang mit Farbprofilen. Das gesendete Bild ist sehr wahrscheinlich ziemlich ähnlich zu sRGB. Wenn Du nun einen Bildschirm mit einem erweiterten Farbraum anschließt „stimmen” die Farben nicht mehr richtig, denn sRGB ist nicht gleich AdobeRGB.

Es gäbe kein großes Problem mit EyeTV, wenn EyeTV Farbverwaltung könnte. Ob EyeTV die Farben richtig verwaltet weiß ich nicht (mein Monitor kann nur sRGB). Das Gleiche gilt auch für Spiele, oder Bilder in Safari und Firefox (in Firefox kann man optional eine Farbverwaltung aktivieren).

Ich tippe also auf ein Problem dieser Art: .
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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb08.02.0900:04
dreyfus

Erst mal schön zu hören, dass der Monitor gar kein schlechter Griff war.

Was genau kannst du bei EyeTV einstellen? Bei mir finde ich in den Einstellungen - Anzeige nur Overscan, Vollbild und Deinterlace.

Beim Photoshop stimmt die Darstellung eigentlich am besten, wenn der Farbproof deaktiviert ist. Schalte ich auf Monitor RGB dann wird aus einem vollflächigen Rot (100%) auch dieses Feuerwehr Signalrot.

Deine Mutmaßung (rot vorher zu blass) war und ist auch meine Einschätzung. Mir ist zum Beispiel gerade noch folgendes eingefallen. Bei EyeTV gibt es doch diese Balken, die anzeigen wo bereits eine Aufnahme stattfindet. Diese konnte ich auf dem alten Monitor nur mit Anstrengung ausmachen, auch die Aufnahmemarkierungen (kleine Kreise) waren nach dem letzten Softwareupdate nur noch mühsam zu erkennen.

Ich betreibe übrigens nur ein Display am Rechner (und dass war schon schwer zu verdienen ) Bei meinen Ausdrucken bin ich mit der Darstellung eigentlich sehr zufrieden. Die Rottöne sehen sehr natürlich aus (natürlich alles im Rahmen meiner Möglichkeiten)

ts
Hab mir die verlinkte Seite (teilweise) durchgelesen. Bin aber leider nicht ganz schlau daraus geworden, was du mir damit sagen willst. Könntest du mir bitte kurz zusammenfassen was genau das Problem ist, auf welches du tippst?
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dreyfus08.02.0900:27
TokiraOnWeb
Was genau kannst du bei EyeTV einstellen? Bei mir finde ich in den Einstellungen - Anzeige nur Overscan, Vollbild und Deinterlace.

Nicht unter "Anzeige", sollte auf Deutsch wohl "Geräte" (oder so) heissen... Bild anbei:
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dreyfus08.02.0900:39
TokiraOnWeb
Beim Photoshop stimmt die Darstellung eigentlich am besten, wenn der Farbproof deaktiviert ist. Schalte ich auf Monitor RGB dann wird aus einem vollflächigen Rot (100%) auch dieses Feuerwehr Signalrot.

Deine Mutmaßung (rot vorher zu blass) war und ist auch meine Einschätzung. Mir ist zum Beispiel gerade noch folgendes eingefallen. Bei EyeTV gibt es doch diese Balken, die anzeigen wo bereits eine Aufnahme stattfindet. Diese konnte ich auf dem alten Monitor nur mit Anstrengung ausmachen, auch die Aufnahmemarkierungen (kleine Kreise) waren nach dem letzten Softwareupdate nur noch mühsam zu erkennen.

Ich betreibe übrigens nur ein Display am Rechner (und dass war schon schwer zu verdienen ) Bei meinen Ausdrucken bin ich mit der Darstellung eigentlich sehr zufrieden. Die Rottöne sehen sehr natürlich aus (natürlich alles im Rahmen meiner Möglichkeiten)

Alles was Du da schreibst deutet eigentlich sehr stark daraufhin, dass die Kalibrierung absolut in Ordnung ist (würden die Farben nur mit Onscreen-Proofing stimmen wäre da etwas ziemlich im Argen). Das Bilder (vor allem solche im sRGB Farbraum) bei Onscreen-Proofing mit einem größeren Gamut übersättigt sein können ist normal (oder besser: bekannt), ohne Proofing und mit dem Printer-Profil sollten die Farben stimmen (soweit die Leistungsfähigkeit des Printers mithält zumindest). Ich würde einfach das Profil für ein paar Tage beibehalten (damit Du dich an die korrigierte Farbgebung gewöhnst) – mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wird dir das Bild nach ein paar Tagen völlig normal erscheinen und wenn die Druckausgabe stimmt, geht es eigentlich auch nicht mehr besser.
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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb08.02.0901:08
dreyfus

Ich hab ein EyeTV 310, da gibt es statt dem "Picture" nur "Signal". deshalb hab ich es auch nicht gefunden. Außerdem hängt die Hardware an meinem Mini, der aufzeichnet. Am Pro schau ich mir dann die Sendungen an. Na ja, muss ich halt nach einer andern Möglichkeit suchen.

Nachdem mein Bedenken bezüglich einer fehlerhaften Kalibrierung zerstreut sind, werde ich deinem Vorschlag folgen und das Profil einfach mal so lassen. Hab gerade nochmal etwas mit Volltonfarben in Photoshop experimentiert, die sehen alle ungewohnt kräftig aus. Bei Rot fällt es halt am stärksten auf, vermutlich weil die meisten Geräte (die ich gesehen oder benutzt habe) einfach zu "blau" eingestellt sind.

Vielen Dank für deine ausdauernde Unterstützung
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TheHazel3yes08.02.0910:36
Ich versteh jetzt auch nicht ganz, warum man RGB am Monitor nicht wählen darf ich hab meinen Yuraku Billig-24er (mit VA-Panel *hehe*) mit dem Spyder 3 kalibriert und die RGB-Werte etwas angepasst - so dass die Abweichungen vom Monitor schonmal vermindert wurden, dann muss in der Grafikkarte nicht mehr so wild gerechnet werden. Das sollte doch besser sein, oder?
Bin mit dem Ergebnis übrigens SEHR zufrieden, gar kein Vergleich zu vorher. Man gewöhnt sich an das alte Bild, weshalb es anfangs ungewohnt wirkt, aber es ist definitiv eine Verbesserung zu erkennen.
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ts-e
ts-e08.02.0911:03
Die Einstellung beim Spyder sind ja so gemacht, das man für seinen entsprechenden Monitor das richtige auswählt.
Hat man einen Monitor, an dem man die RGB Werte einzeln verstellen kann, dann sollte man diese Option benutzen. Hat der Monitor jedoch nur eine Regelung um das Backlight zu verändern, dann sollte man nur diese nutzen.

Wenn Du jetzt selber an den RGB Werten gefummelt hast, ohne das Dein Monitor diese Option hat, dann dürfte Dein Profil nicht stimmen. Oder hat Dein Monitor die Option RGB Werte zu ändern?
„Wenn deine Bilder nicht gut genug sind, warst du nicht nah genug dran. Robert Capa“
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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb08.02.0912:38
ts-e
Hat man einen Monitor, an dem man die RGB Werte einzeln verstellen kann, dann sollte man diese Option benutzen.
Na ja, beim Spyder muss man die Option für die Regler erst einmal in den Optionen freischalten. Wenn man sie anschließend auswählt kommt ein Dialogfeld, dass vor der Benutzung warnt. Weiß leider den genauen Wortlaut nicht mehr. Also scheint da schon irgendwas dran zu sein, wenn dem Laie (also mir) davon abgeraten wird, oder?
Wenn Du jetzt selber an den RGB Werten gefummelt hast, ohne das Dein Monitor diese Option hat, dann dürfte Dein Profil nicht stimmen. Oder hat Dein Monitor die Option RGB Werte zu ändern?
An wen war die Frage gerichtet? Ich antworte einfach mal aus meiner Warte.

- Mein Monitor hat über das OSD die Möglichkeit die RGB Werte einzeln einzustellen.
- Diese habe ich aber nur während der Kalibrierung verändert, im entsprechenden Dialogfeld der Spyder-Software. Bei einer neuen Kalibrierung habe ich alle Werte des Monitors auf Fabrikeinstellungen zurückgesetzt, wie empfohlen.
TheHazel3yes
mit dem Spyder 3 kalibriert und die RGB-Werte etwas angepasst
Wenn du nach dem Kalibrieren die Werte über die RGB-Regler "zu fuß" angepasst hast, dann stimmt es doch wieder nicht mehr oder lieg ich da falsch?

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ts
ts08.02.0917:20
TokiraOnWeb
ts
Hab mir die verlinkte Seite (teilweise) durchgelesen. Bin aber leider nicht ganz schlau daraus geworden, was du mir damit sagen willst. Könntest du mir bitte kurz zusammenfassen was genau das Problem ist, auf welches du tippst?
Ich versuche es einfacher zu formulieren.

Dein Bildschirm ist auf AdobeRGB kalibriert. Es gibt unter anderem auch den Farbraum sRGB (deutlich kleiner). Gibst Du nun systemweit das auf AdobeRGB kalibrierte Farbprofil an, dann gibt dein Monitor die Farben in AdobeRGB aus.

Schaust Du dir ein Bild mit eingebettetem AdobeRGB-Farbprofil an, dann sieht dieses „gut” aus, vorausgesetzt, das eingebettete Farbprofil ist für das Bild korrekt, egal ob die Anwendung die Farbverwaltung beherrscht.
Nimmst Du ein anderes Bild mit eingebettetem sRGB-Farbprofil, dann sieht dieses Bild nur gut aus, wenn die benutzte Anwendung die Farbverwaltung beherrscht. Der QuickTime Player selbst kann z.B. keine Farbverwaltung für Bilder, während Vorschau dies beherrscht. Dein Bild in sRGB sieht dann im QuickTime Player übersättigt aus, während es in Vorschau korrekt aussieht.

Kurz: Sobald Du ein Quellmaterial hast, das nicht in AdobeRGB ist, dann bist Du für eine korrekte Darstellung darauf angewiesen, dass deine benutzten Programme eine entsprechende Farbverwaltung auch vornehmen.
Ob EyeTV dies kann ist fraglich. Sehr viele Spiele können es z.B. nicht und dadurch wirken die Farben dort total übersättigt.


Um den Effekt in nicht angepassten Programmen zu vermeiden müsstest Du ein zweites Farbprofil erstellen, das nicht auf AdobeRGB kalibriert ist, sondern auf sRGB kalibriert ist und dann für die unangepassten Programme das Profil aus sRGB umstellen.

„Starke Farben” in Bildern mit AdobeRGB-Farbprofil sind jedoch gewünscht, denn genau dafür benutzt man auch den den größeren Farbraum.


Soweit jedenfalls mein Verständnis. Wie immer gilt: Ohne Gewähr.
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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb08.02.0917:54
ts

Das Prinzip mit den verschiedenen Farbräumen hatte ich soweit verstanden. Auch die Tatsache dass es mit fehlenden oder falschen Profilen zu falschen Darstellung kommt war mir bekannt. Womit ich jedoch noch immer Verständnisschwierigkeiten habe ist folgendes:
- Woher weiß ich, auf welchen Farbraum der Spyder kalibriert? Mir ist bisher nirgends eine Einstellung aufgefallen in der ich einen Farbraum angebe. Wählt er dann einfach den größtmöglichen oder wie funktioniert die Auswahl?
- Kann MacOS denn nicht mit AdobeRGB oder anderen erweiterten Farbräumen umgehen? Wie sonst kommt es denn bei Icons, Schriften und anderen betriebssystemspezifischen Dingen zu übersättigten Farben?
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dreyfus08.02.0920:45
TokiraOnWeb

Man kalibriert ein Gerät nicht auf einen Farbraum, daher gibt es dafür auch keine Einstellung. Ein Gerät kann bauartbedingt (Paneltyp und -qualität, Hintergrundbeleuchtung) bestimmte Farben darstellen, daran ist nichts zu ändern. Die Kalibrierung dient der korrekten Farbdarstellung und der Erstellung eines Profils, in dem erfasst wird, wie der Bildschirm Farben darstellt, damit andere Geräte (Drucker etc.) anhand dieser Informationen sicherstellen können, ein identisches (soweit möglich) Resultat zu liefern. Mit dem Farbraum hat nichts davon zu tun. Farben sind richtig oder falsch (dies sagen die Delta E Werte), ein aRGB tauglicher Bildschirm kann mit der selben Kalibrierung auch sRGB darstellen, dafür braucht man kein anderes Profil - und ein auf sRGB limitierter Bildschirm kann aRGB nie vollständig darstellen, egal mit welchem Profil.

Selbstverständlich kann OS X mit erweiterten Farbräumen umgehen. Die Übersättigung ist eher eine Folge von zwei anderen Faktoren: 1. Bis auf die neuesten Apple Rechner wurden alle Macs mit einem Default-Gamma von 1,8 ausgeliefert (2,2 wird erst in den aktuellen Geräten standardmäßig verwendet) – viele der Icons etc. haben deshalb sehr kräftige Farben, da sie mit 1,8 sehr blass und kontrastarm ausgesehen hätten – das sie mit 2,2 bunter aussehen ist normal; 2. Die Übersättigung von sRGB Dateien auf Bildschirmen mit W-CCFL Backlight und über 100% Gamut ist, wie bereits mehrfach erwähnt, ein Effekt der in vielen Tests beobachtet wurde – eine wirklich verlässliche Erklärung dafür habe ich nicht gesehen (da man aber nicht auf einen Farbraum kalibrieren kann, gibt es dagegen keine exakte Gegenmaßnahme, natürlich kann man mit manuellen RGB Einstellungen gegensteuern, dann ist das Gerät aber nicht mehr kalibriert und die Anzeige nicht mehr verbindlich).

Nochmal zu der RGB Einstellung: Ist ein Monitor über eine DVI Verbindung angeschlossen, erstellt die Software exakte RGB Kurven mit Korrekturen und speichert diese im Profil (Profi-Software wie ColorEyes steuert sogar bei Displays mit DDC2 Unterstützung die RGB und Luminanzregler selbst - niemand kann das manuell besser, da das menschliche Auge eine ausreichend exakte Erfassung von Farbwerten gar nicht beherrscht), dieses Verfahren ist um ein vielfaches exakter als jede manuelle RGB Einstellung. Kalibriert die Software so, dass die am Ende gemessenen Delta E Werte stimmen und keine extremen Ausbrecher dabei sind, gibt es keinen Grund irgendetwas manuell anzupassen - man macht es immer nur schlimmer.
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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb08.02.0921:39
dreyfus

Danke für die Erklärung. Über das "Kalibrieren auf verschiedene Farbräume" bin ich bei meinen Recherchen immer wieder gestolpert. Es machte nur aus logischer Sicht immer keinen Sinn, jetzt weiß ich auch warum.
Bis auf die neuesten Apple Rechner wurden alle Macs mit einem Default-Gamma von 1,8 ausgeliefert (2,2 wird erst in den aktuellen Geräten standardmäßig verwendet)
Könnte das nicht des Rätsels Lösung für mich sein? Ich habe, wie häufig vorgeschlagen, auf ein Gamma von 2,2 kalibriert. Was passiert, wenn ich auf ein Gamma von 1,8 kalibriere? Wirkt sich das auf die Farben aus oder ändert sich nur die Helligkeitsverteilung?
ColorEyes steuert sogar bei Displays mit DDC2 Unterstützung die RGB und Luminanzregler selbst
Mein Monitor hat eine Einstellmöglichkeit die heißt DDC/CI. Ist das der von Dir beschriebene DDC2 Standard?
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dreyfus08.02.0921:44
TokiraOnWeb

Nocheinmal die "Rotstich"-Geschichte...

Nach einigem Herumsuchen habe ich noch ein paar Diskussionen rund um das Thema W-CCFL und Farbstiche gefunden, die, wenn man die Details zusammenträgt, noch einen Lösungsansatz bieten könnten (mit der Betonung auf "könnten", ich kann es leider nicht testen):

Es scheint so zu sein, dass viele Displays mit W-CCFL Backlight einen Weißpunkt haben, der von 6500K weiter entfernt ist, als dies bei CCFLs der Fall ist. Ist dies gegeben, ist eine Kalibrierung ohne Farbstiche u.U. nur dann möglich, wenn man den "nativen Weißpunkt" als Ziel definiert (wobei es scheint, dass manche Software damit besser umgeht als andere).

Sollte dir also nach ein paar Tagen immer noch ein Rotstich auffallen, wäre es wohl einen Versuch wert, testweise die Kalibrierung mit den Targets Gamma 2,2 und nativer Weißpunkt (anstelle von 6500K) auszuprobieren.
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dreyfus08.02.0921:59
TokiraOnWeb
Könnte das nicht des Rätsels Lösung für mich sein? Ich habe, wie häufig vorgeschlagen, auf ein Gamma von 2,2 kalibriert. Was passiert, wenn ich auf ein Gamma von 1,8 kalibriere? Wirkt sich das auf die Farben aus oder ändert sich nur die Helligkeitsverteilung?

Die Veränderungen kannst Du hier () gut sehen. Das Problem ist, dass absolut kein Fotoservice, kein Fernseher, kein PC, kein Projektor mit einem Gamma von 1,8 arbeitet (alle nutzen 2,2). Der "historische" Mac Wert von 1,8 stammt aus einer Zeit, in der es kein Farbmanagement gab und diente dazu, dass die Textdarstellung auf dem Bildschirm möglichst dem Ausdruck eines Schwarzweiß-Druckers gleicht. Praktisch absolut jeder würde deine Bilder dann dunkler und übersättigt sehen... das hilft also leider nichts.
ColorEyes steuert sogar bei Displays mit DDC2 Unterstützung die RGB und Luminanzregler selbst
Mein Monitor hat eine Einstellmöglichkeit die heißt DDC/CI. Ist das der von Dir beschriebene DDC2 Standard? [/quote]

Ja, allerdings setzen manche Hersteller DDC nicht zu 100% standardkompatibel um. Ob das funktioniert kannst Du in ColorEyes sehr einfach testen, indem Du als Bildschirmtyp "DDC LCD Monitor" auswählst – funktioniert das, dann ist das die beste Option.
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TokiraOnWeb
TokiraOnWeb09.02.0901:20
dreyfus
Es scheint so zu sein, dass viele Displays mit W-CCFL Backlight einen Weißpunkt haben, der von 6500K weiter entfernt ist, als dies bei CCFLs der Fall ist. Ist dies gegeben, ist eine Kalibrierung ohne Farbstiche u.U. nur dann möglich, wenn man den "nativen Weißpunkt" als Ziel definiert (wobei es scheint, dass manche Software damit besser umgeht als andere).

Sollte dir also nach ein paar Tagen immer noch ein Rotstich auffallen, wäre es wohl einen Versuch wert, testweise die Kalibrierung mit den Targets Gamma 2,2 und nativer Weißpunkt (anstelle von 6500K) auszuprobieren.
Das scheint es tatsächlich gewesen zu sein! Mit der Einstellung auf "nativ" sieht die Darstellung wesentlich besser aus.

Das mit dem DDC klappte bei mir leider nicht (man kann halt nicht alles haben).

Ich habe übrigens noch einen interessanten Hinweis auf der Website von Integrated-color gefunden
Dort ist folgendes zu lesen:
We strongly suggest that you do not update your mac systems to 10.5.6 until many issues are corrected. DDC on Power PCs for instance is now non-functional with this update.
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TheHazel3yes09.02.0921:49
Also ich habe natürlich nicht NACH der Kalibrierung, sondern WÄHREND des Vorgangs (bei der Aufforderung durch die Spyder-Software) die RGB-Werte eingestellt - und ja, mein Monitor bietet diese Möglichkeit, sonst hätte ich ja nichts, wo ich die Werte einstellen könnte. *g*
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