Bei Luminous Landscape findet sich ein spannender Artikel, mit dem sich der Autor direkt an die Kamerahersteller wendet und um Klärung eines bestimmten Phänomens bittet. Kurz zusammengefasst geht es darum, dass Sensoren und Objektive unterschiedlich starke Lichtverluste mit sich bringen, welche die Hersteller offenbar durch eine undokumentierte Anhebung der Signalverstärkung (sprich: ISO) kompensieren.

Neben den direkt angesprochenen, höchst interessanten Aspekten des Artikels, bieten die dort gezeigten Charts auch einiges an Potential, um über die Qualität bestimmter Sensoren zu streiten, denn die Messwerte implizieren – so wie ich das sehe – im Zusammenhang mit den geschilderten Fakten, das hier ein weiteres Argument gegen das Megapixelrennen zu finden ist. Denn je höher die Pixeldichte, desto höher der Lichtverlust, desto mehr "heimliche" Signalverstärkung.


Und auch der Aspekt, dass es wahrscheinlich sogar besser ist, eher nicht zu den lichtstärksten Objektiven zu greifen, bietet Stoff für Diskussionen.

Hier geht es zu dem Artikel @@

Sehr schön, den hab ich auch gelesen. Mal schauen was sich für eine Diskussion entwickelt.

Ich mag noch nicht so recht glauben, dass die Hersteller das wirklich durch die Bank so machen. Wie ist das denn mit der Blende, lässt die sich bei einem modernen Objektiv beliebig verstellen oder baubedingt auch nur in den Schritten die man als Anwender im Interface der Kamera einstellen kann (halbe, drittel, o.ä.)? Könnte man nicht dabei „schummeln“?

ui. waere das nicht noch schlimmer einfach die Blende weiter zu oeffnen? Auch wenn esnur minimal ist? In dem Fall wuerde sich doch (mindestens) die Tiefenschaerfe aendern, oder liege ich falsch?

Mhhh... also ich vermag die Nikons leider nicht zeitlich aus dem Gedächtnis einzuordnen, daher beziehe ich mich jetzt auf Canon. Mir scheint eine gewisse "Talsole" durchschritten zu sein, der Trend zeigt wieder nach oben. Als Referenz nehme ich jetzt mal die 450D mit ihren 12MP, die war am weitesten unten mit -0,7EV. Die 500D, 550D und 7D zeigen trotz höherer Pixeldichte eine bessere Lichtausbeute. Schlechter als bei allen FF, aber immerhin ein Verbesserung. Ich glaube, die Hersteller arbeiten dran - und das jetzt nicht zum Schlechteren.

Ich kann die Aufregung in dem Artikel nicht ganz nachvollziehen. Dass eine höhere Pixeldichte zu höherem Lichtverlust führt und folglich eine Signalverstärkung stattfinden muss ist doch irgendwie eine Binsenweisheit. Und dass der Winkel, in dem das Licht auf den Sensor trifft, viel mehr Probleme aufwirft als beim Film ist ebenfalls seit Anbeginn der Digitalfotografie bekannt. Seit Jahren versuchen die Kamerahersteller diesen Problemen durch flachere Strukturen, Mikrolinsen und jüngst backlit Sensoren etc zu begegnen um die Signalverstärkung so gering wie möglich zu halten - warum ist die "heimliche" ISO-Erhöhung dann ein "pretty neat engineering trick"? Es ist technisch doch gar nicht anders umsetzbar?!
Möglich auch, dass ich den ganzen Artikel nicht richtig verstanden habe.

Sitox

Von "Aufregung" ist ja auch gar nicht die Rede, aber es wäre doch schon interessant für den einen oder anderen Fotografen zu wissen, wie hoch tatsächlich die "undokumentierte" Signalverstärkung in seiner Kamera ist. Der Autor des Artikels hat es ja genau beschrieben, worum es dabei geht. U. a. auch um die Objektive und den Umstand, dass durch die beschriebenen Effekte evtl. weniger lichtstarke Objektive die bessere Wahl sein können.

sonorman
Mit "Aufregung" meine ich die teils harsche Wortwahl von Herrn Dubovoy, der in dem ganzen Umstand wohl schon eine ziemlich große Sache zu sehen scheint.
Wenn ich die zweite Grafik richtig interpretiere kommt die ISO-Erhöhung überhaupt erst unterhalb f/2.8 zum Tragen. Bei f2 gerade mal 0,1 EV bis maximal 0,5 EV bei f1,2. Klassische Zoomlinsen wären demnach gar nicht betroffen und ob sich die 0,5 EV bei den teuren Primes überhaupt durch sichtbar mehr Bildrauschen bemerkbar machen finde ich auch noch fraglich.

Verstehe.
Mal abwarten, ob die Hersteller der Aufforderung folgen und sich dazu mal äußern.

Ne, Sitox, da kann ich Deine Nichtaufregung nicht verstehen

Faktisch wird da einfach was anderes verkauft, als außen auf der Verpackung draufsteht.

Und dem Autor des Artikels kann ich nur beipflichten, dass ich es auch nicht in Ordnung finde, wenn da bei relevanten Eigenschaften gepfuscht wird.

Wenn aus physikalischen Gründen bei einer bestimmten Blendenöffnung nur noch höhere ISO-Einstellungen möglich sind, soll und muss die Kamera samt Bewerbung genau dies klar zu erkennen geben.
Und wenn tatsächlich durch das Phänomen der schrägen Beleuchtung auf noch die Tiefenschärfe anders ist, als durch die Blende zu erwarten, dann grenzt das in meinen Augen an Pfusch. Dieser Umgang ist nicht akzeptabel.

Von daher wüsste ich nicht, wo sich der Autor künstlich aufgeregt haben sollte.
Und ja, genau bei großen Blenden spielt das ne Rolle und bei den klassischen Zooms überhaupt keine. Was relativiert das?
Dass die Welt davon nicht untergeht, gewiß.
Dennoch hat der Autor das Phänomen genau beschrieben und in meinen Augen adäquat resümiert.

Genau genommen muß sie das nicht, wenn man sieht, wie ISO definiert ist und welcher Effekt eigentlich erreicht wird.
Auf dpreview ist ein sehr interessanter Artikel vor einiger Zeit erschienen, besonders der zweite Teil ist interessant.

Hier der Link: http://blog.dpreview.com/editorial/2009/09/sense-and-sensitivity.html

Brandy

Und warum nicht? Verstehe ich nicht.
Die Definition von "ISO" spielt in der Digitalwelt eigentlich kaum eine Rolle. Es handelt sich schließlich nur um das Äquivalent der damaligen Filmempfindlichkeit, ist aber nichts anderes, als die Lautstärkeregelung in einem Audioverstärker, sprich eine Signalverstärkung. Und genau das passiert durch den beschriebenen Effekt manchmal ohne das der Fotograf darüber Bescheid weiß – mal mehr mal weniger stark.

Wenn der Fotograf also bei Blende X mit einem tatsächlichen ISO-Äquivalent von 200 auskommt, mit einem anderen Objektiv bei selber Blende aber intern mit ISO 400 verstärkt wird, obwohl im Display ISO 200 angezeigt wird, dann ist das eine Sache, über die ich gerne informiert wäre, oder auf die ich Einfluss nehmen können möchte.

Darum geht es ja, es spielt kaum eine Rolle. Die Belichtung soll nur hinterher wie ISO 100 aussehen. Wie der Kamerahersteller das macht, bleibt ihm ja überlassen. Dir hat ja auch kein Hersteller erzählt, daß du gerne mit ISO 100 fotografieren kannst, aber bei bestimmten Modellen dadurch sogar Verluste in der Dynamic Range zu erwarten hast.
Und du kannst gar keinen Einfluß nehmen, weil du technisch limitiert bist. Angenommen,wie im Bericht auf LL beschrieben, hast du so eine große Blende gewählt, daß Licht verloren geht. Dann kannst du zwar informiert werden, aber machen kannst du gar nichts. Erwartest du, das im Sucher die Meldung erscheint "Blende zu groß, aufgrund technischer Gegebenheiten blenden Sie bitte einen halben Stop ab"? Nein, natürlich nicht, und ja, man könnte im Handbuch eventuell ein paar Sätze dazu schreiben.
Du bist ja auf Nikon umgestiegen, aber du weißt vielleicht noch, daß Canon die "wirklichen ISO" ja einblendet (in 1/3-Stufen) wenn man der Kamera die freie Wahl läßt. Also, die dazugepfuschten Verstärkungen, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

BrandyDoch, könnte ich. Wenn ich nämlich im Display sehen würde, dass die ISO um eine Stufe hochgedreht wurde, habe ich es selbst in der Hand zu entscheiden, ob ich nicht lieber eine Stufe Abblende und dafür ein Ergebnis mit geringerer Signalverstärkung (sprich: weniger Rauschen) bekomme.

Wenn ich den ganzen Artikel richtig verstanden habe, ist es nämlich so, dass Du aufgrund dieses Effekts manchmal um die scheinbar größere Lichtstärke bestimmter Objektive betrogen wirst, weil nämlich in Wahrheit am Sensor durch die größere Blende nicht mehr Licht auf dem Sensor ankommt, sondern weniger. Anders ausgedrückt: Eine Stufe (oder eine Teilstufe) abgeblendet kann am Ende mehr Licht auf dem Sensor bedeuten, was wiederum dazu führt, das weniger Signalverstärkung appliziert werden muss.

Darum ist das für den Fotografen durchaus von Bedeutung. Das heißt, wenn es tatsächlich alles so stimmt, was er da behauptet hat. Ich sage ja nicht, dass wegen seines Artikels gleich die Welt untergeht, aber wenn es stimmt, dann ist sein Einwand und seine Anfrage bei den Herstellern sehr wohl berechtigt.

Ja, die Anfrage finde ich auch berechtigt. Ich werde das Thema auch verfolgen, rein aus technischen Interesse, ich bin auch nicht direkt betroffen, meine Linsen bieten höchstens nur f/2.8. Und ich bin nur interessierter Hobbyknispser. Wo setzt man denn bitte f/1.4 und schneller ein? Im Studio bei Portraits? Da kann man ja für so viel Licht sorgen, daß Rauschen wohl keine Thema sein wird. Aber du bist der Profi, setzt du diese Linsen irgendwo überhaupt bei deiner Arbeit ein?

Super geil. ich wusste als ich es angeklickt hatte das ich kein Wort verstehen werde- und so war es auch - Hammer

Dabei von "Pfusch" zu sprechen halte ich für reichlich übertrieben. Die Vorgaben sind ja physikalischer Natur und lassen sich nur durch fortschreitende techn. Entwicklung langsam kompensieren. Die Hersteller hatten ja auch von Anbeginn mit der Pixel-Vignettierung durch schräges Licht und tiefliegende lichtempfindliche Elemente zu kämpfen ohne dass dem Umstand ein Hinweis auf der Verpackung gewidmet wurde. Und das war nur eine von vielen Unzulänglichkeiten der digitalen Fotografie.
Ich bin auch der Meinung, dass obiges Phänomen mindestens eine Notiz in den Handbüchern der Kameras wert wäre. Ich hätte es auch besser gefunden, wenn statt einer Signalverstärkung die Belichtungszeit angepasst worden wäre - das hätte allerdings bei Freunden des M-Modus für Verwirrung gesorgt.

Bei Hochzeiten oder anderen extremen Lowlight Situationen. DOF bekommste durch den Abstand zum Subjekt. Gestern noch mit 1.6 gearbeitet.

versteh ich das so richtig:
eine kleinere Blende bedeutet, dass das Licht senkrechter (was für ein Ausdruck) auf den Sensor fällt, als wenn ich eine offene habe, was sich in der Lichtausbeute am Sensor bemerkbar macht. Die Kamerahersteller kompensieren diesen Lichtverlust bei sehr großer/offener Blende durch eine höhere ISO.
Kameras mit einer sehr hohen Pixeldichte auf dem Sensor haben deshalb größere Probleme, weil es dann noch weniger Lichtausbeute pro Pixel gibt verglichen mit Sensoren kleinerer Pixeldichte.

Frage: Ist das dann in allen Modi so? Ich denke, dass das nur in den Automatik-Modi so sein wird, in denen die Kamera alles übernimmt. Nehmen wir als Beispiel ein Sportmodus und einen Landschaftsmodus. Ersterer wird die Blende ganz auf machen und die ISO demnach höher stellen und im Landschaftsmodus wird eine kleine Blende mit geringer ISO gewählt. Hier wird einfach länger belichtet. Also wird im Sportprogramm zb ISO 400 angezeigt bei Blende 1.4, aber die Kamera bescheißt sich intern und nimmt die nächsthöhere ISO.
Warum frag ich mich dann, wenn die Kamerahersteller sowas machen, lassen sie die Automatik dann nicht einfach die Blendenstufe etwas kleiner, weil dann effektiv mehr Licht auf dem Sensor fällt und ich bei weniger ISO trotzdem die gleiche Verschlusszeit habe.
In manuellen stelle ich jetzt mal die Hypothese auf, stimmt alles was die Kamera anzeigt, bei fester ISO muss dann die Belichtungsautomatik halt eine längere Verschlusszeit wählen.


Um diese Behauptung von luminous-landscape zu beweisen muss doch die Kamera wissen, was für ein Objektiv drauf ist. Nehmen wir an ich hab ein Einzelstück, ein Objektiv mit f1.2 oder besser, dieses Objektiv ist auch noch so gebaut, dass die Lichtstrahlen fast senkrecht auf den Sensor treffen (falls sowas physikalisch machbar ist). Des muss ich jetzt auf alle Kameras schrauben, und dann mit einem zweiten der SLR bekannten Objektiv vergleichen, vorher mess ich mit irgendwelchen Gerätschaften den tatsächlichen Lichtwert aus, den beide Objektive liefern.
Wenn die Kamera jetzt einfach davon ausgeht f1.2 höhere ISO, dann müsste ein Foto mit dem Einzelstück überbelichtet sein.
Kann mir jemand folgen?

Moderne Objektive übertragen allesamt Brennweite und Blende.
Du brauchst dir deshalb auch kein so unwahrscheinliches Szenario eines Einzelstücks mit noch unwahrscheinlicheren physikalischen Eigenschaften konstruieren. Es reicht wenn du eine altes Objektiv ohne Datenübermittlung nimmst. Bei f/1,2 währe eine Aufnahme mit so einem Objektiv in Kombination mit einer 550D dann eine halbe Blende unterbelichtet.