Allerorten geht es auf den Newsseiten z.Zt. um Dual-Core CPUs. Als Mac-User ist man bereits an Dual-CPU Systeme geraume Zeit gewöhnt. Bei den x68-PCs sind Dual CPU Systeme bisher eher von Freeaks oder kommerziellen Anwendern, im Server- oder High-End Workstaiton Bereich genutzt worden.
<br>
<br>Wie schätzt ihr die nächste Entwicklung, sagen wir mal in den nächsten 9-12 Monaten für den Consumer-und ambitionierten Heimanwender-Markt ein? Wird Dual-Core hier mehr Veränderung bewirken? Werden diese Veränderungen von den Herstellern durch ein aggressives Preismodel beschleunigt, oder wird die CPU-Leistung in den meisten Systemen weiterhin nur langsam wachsen, weil die meisten Anwender in der gebotenen Mehrleistung keinen ausreichenden Kaufanreitz sehen?

Oh Mann, mal wieder lauter Tippfehler und Buchstabendreher....man vergebe mir.
<br>
<br>x68 @@ x86
<br>Freeaks @@ Freaks
<br>Workstaiton @@ Workstation

also in 9-12 monaten wird es noch nicht allzu viele dualcore-lösungen geben und die passende software wird auch fehlen. in zwei bis drei jahren wird es aber nur noch 64-bittige dualcore prozessoren geben. apple muss sich was ausdenken um bei den profiprodukten einen zusätzlichen kaufanreiz zu haben... die ersten dualcores werden bei einzelnen anwendungen anfangs sogar langsamer sein, weil die einzelnen cores niedriger getaktet sind. bei anwendungen die nur eine cpu unterstützen und wenn parallel nix oder nur wenig nebenher läuft wird man keinen geschwindigkeitszuwachs bemerken können...

Blaubierhund: Hmm, mal sehen wie schnell die Hersteller damit in größeren Mengen auf den Markt kommen. Ich bin ja auch skeptisch, aber bei AMD wird es sicherlich einige Leute geben die ihre Sockel 939 Boards mit dem Athlon64 X2 bestücken möchten. Bei Intel erwarte ich eine weniger schneller Ausbreitung, auch weil die Dual-Core Technologie des Pentium D und Pentium EE noch nicht so ausgereift ist wie z.B. bei AMD.
<br>
<br>Die große Dual-Core Schwemme wird wohl erst mit dem Umstieg auf den 65nm Herstellungsprozeß kommen. Im Moment sind die Dual-Cores noch nicht so kostengünstig wie es vielleicht einige Anwender erhoffen, nur wenn man das untere/mittlere Dual-Core Segment mit dem oberen Single-Core Preissegment vergleicht. Aber der Käuferanteil in diesem Segment ist halt nicht besonders groß. Mal sehen wie aggressiv Marketing und Preismodelle der Hersteller in den nächsten Monaten werden. Ich rechne eigentlich auch mit unter 20%, aber das kann sich auch nach darüber verschiebn wenn die Hersteller entsprechend aggressiv vorgehen. 50% und mehr ist schon fast utopisch es sei denn die Single-Core Produktion wird in diesem Zeitraum eingestellt.
<br>
<br>Ich denke softwareseitig hat sich schon einiges getan, einige Multimedia-Anwendungen und Rendering-Software profitiert schon davon. Hyperthreading hat es noch nicht so gebracht und darauf optimierte Software und richtige Mutlicore-Untersützung scheinen doch noch zwei unterschiedliche Paar Schuhe zu sein.
<br>
<br>Im Server-Markt werden Dual-Cores sicher schneller andere Systeme verdrängen. In vielen Fällen werden Kunden einfach die Rechnung aufmachen was sie bisher ein echtes 2 oder 4 CPU-System gekostet hat und dann zu den entsprechenden equivalenten Dual-Core Varianten greifen. Und ein 4xDual Core System wird die Luft für teurere Systeme in Zukunft recht dünn werden lassen sobald davon brauchbare Archititekturen am Markt sind.

Dual Core ist naturgemäß immer fast doppelt so teuer wie Single Core CPUs. Die Mehrheit der Anwender kauft die billigsten erhältlichen CPUs und das sind nun man Celerons, Semprons. Die Chipfläche ist ein großer Kostenfaktor.
<br>
<br>Kleinere Strukturbreiten heissen auch billigere Single Core CPUs in der Zukunft. Ich glaube das Dual Core sich nur in PCs über 1000 $ platzieren lässt und das ist nun mal die Minderheit der PC Systeme.

Maxefaxe
<br>
<br>ne, die semprons und celerons und via&rsquo;s billigprozessoren stellen keinesfalls die masse dar. diese cpus fristen eher ein schattendasein. sie sind halt im produktportfolio vorhanden machen aber nie mehr als 10% marktanteil aus - mit diesen billigdingern lässt sich eben nicht so toll werben.
<br>
<br>was die marktdurchsetzung von dualcore cpus angeht denke ich, dass das genauso langsam vonstatten gehen wird wie mit der 64bit erweiterung. 64bit-cpus sind bei desktoprechnern immer noch ne minderheit. und die gibt es ja jetzt schon länger als 12 monate...

Schon heute hat ein single core CPU mehrere parallel arbeitende einheiten (mehrere Integer Units, mehrere Floating Point Units). Ich glaube, dass Dual Core zum standard werden wird. Was soll man sonst mit dem gazen Platz auf dem Prozessor anfangen? Noch mehr Cache? Noch mehr Floating Point Units?
<br>
<br>Dual Core macht auch Sinn, weil Threadding und Multitasking die heutigen Betriebsystem und Applikationen total durchdrungen haben.
<br>
<br>Allerdings sind 9-12 Monate viel zu knapp um eine Aussage zu machen. Deshalb stimme ich gar nicht ab. Wer weiss ob wir in 6 Monten schon Dual Core G5s haben.
<br>
<br>Ich schätze, dass Dual Core so billig wir Single Core werden wird (wenn das Chip-Layout steht, wo soll da der Preisunterschied her kommen - vielleicht hat ein dual core dafür weniger Cache).
<br>
<br>Hingegen ist Dual Prozessor immer viel teurer (weil das Board ja angepasst werden muss).
<br>
<br>just my 2 cents

Christian Fries<br>
<br>Das hat man vor der Einführung von AltiVec sicher auch gedacht. Cell zeigt einen anderen Weg, der allerdings nicht zu so einfach generell verfügbaren Vorteilen wie mehrere komplette CPUs führt, da erst die Applikationen speziell angepaßt werden müssen. Auch Itanium verfolgt ein anderes Modell. Mehr Speicher auf der CPU ist ach immer gut, RAM und Speicher sind fast nie ausreichend schnell und in ausreichendem Maße vorhanden. Weiterhin wären Programmierbare Einheiten vorstellbar um Spezialaufgaben zu optimieren. aber die CPU-Designs sind eh schon zu komplex und die Fehlersuche frist einen großen Zeit der CPU-Entwicklung, Multi-Cores sind hier sicher ein Ausweg um in Zukunft mehr Leistung in vertretbaren Zeiträumen auf den Markt bringen zu können.
<br>
<br><br>
<br>Wenn man sich den Taskmanager anschaut mag das stimmen, Tatsache ist aber das die größten Wartezeiten bei normalen Anwendungen immer noch dort auftreten wo ein einzelner Thread die Haupt-CPU-Last erzeugt. Nicht alle Probleme lassen sich in threads aufteilen. Probleme die sich gut aufteilen lassen, wären häufig mit Spezial-Hardware besser zu lösen, also z.B. Berechnung auf der Grafikkarte, Berechnung mit dedizierten Recheneinheiten a la Cell oder einer DSP-Farm. Rechencluster allerdings für die die Problemlösungen eigens programmiert werden und die die Flexibiliät einer General Purpose CPU brauchen, werden von "Multi"-Core CPUs massiv profitieren.
<br>
<br><br>
<br>Ich denke schon daß wir bis dahin Dual-Core G5s haben werden, gebe dir aber Recht damit, daß der Markt sicher insgesamt zu träge für eine bedeutende Verschiebung innerhalb eines Jahres ist.
<br>
<br><br>
<br>Nur wenn die nächste Prozeßgeneration kommt. Design ist nur der Entwicklungfaktor. Hier sind Mutli-Core CPUs sehr viel einfacher zu entwickeln als neue Generationen von komplexeren Single-Core CPUs. In der Produktion ist aber fast nur die Ausschußquote auf dem Wafer interessant und die steigt überproportional mit der Chipfläche an @@ ungünstig für Multi-Core. Hier wird damit zu rechnen sein, daß in Zukunft Dual-/Multi-Cores als Single-Cores mit einem abgeschalteten Core verkauft werden um dem zu begegnen. Das muß aber im Gesamtkonzeot bereits beachtet worden sein.
<br>
<br><br>
<br>Das stimmt, das Board ist immer aufwendiger, allein wegen der zusätzlichen Leiterbahnen und den Sockeln, ebenso meistens die Speicheranbindung. Der Aufwand für Support-Chips ist aber unterschiedlich und beim Opteron/Ahtlon fällt da z.B. nicht viel an, weil der Speichercontroller z.B. schon OnDie ist. Hierunter haben vor allem die Pentium-Systeme gelitten.
<br>
<br>
<br>

<br>
<br>der itanium ist aber alles andere als erfolgreich....

Blaubierhund<br>
<br>;-) Ja klar, aber nicht etwa weil er zu langsam wäre, sondern weil er nicht mit brauchbarer Leistung abwärtskompatibel ist und ein Umdenken auf der Software-Entwicklerseite fordert. Außerdem ist er im Moment bezogen auf den Hardware-Aufwand der dahintersteht alles andere als effizient.
<br>Allerdings ist er eine sehr effiziente Geldverbrennungsmaschine für alle daran Beteiligten, aber letzteres ist nur meine bescheidene persönliche Meinung.

Wenn in XBox 2 und Playstation 3 tatsächlich Multicore CPUs (von IBM, also PPCs) verbaut werden, wird wohl auch jeder PC-User, der gerne mal ein Spielchen zockt nicht hinterher trödeln wollen und die Preise für die CPUs dürften so hoch nicht sein, wenn IBM die Nachfrage schon für die Konsolen stillen kann. Viel interessanter ist doch die Frage, inwieweit dadurch die PPC-Architektur einen Hype erlebt und welche Konsequenzen das für Mac-Plattform haben wird. Aber erst mal abwarten, am 12./13. Mai wird die erste XBox 2 präsentiert und wenn da tatsächlich drei PPC 976 (Nachfolger vom 970) drin stecken sollten, wird es spannend. Auch stellt sich die Frage: warum sind die nicht im G5.
<br>Wenn MS tatsächlich eine PPC XBox raus bringt, wird es vielleicht auch ein PPC Longhorn geben. Wäre dann auch geklärt, warum es so lange dauert.
<br>Apple wird jedenfalls nicht mehr lange Monopolist der PPC-Schiene sein und gegen eine Triple XBox sieht so ein PowerMac Dual G5 ja eher untermotorisiert aus.

Danyji: Die Frage dabei ist aber, welchen Funktionsumfang werden die Kerne haben? Es wird wohl kaum jeder Kern sämtliche Funktionseinheiten eines jetzigen PPC970 besitzen. Das PPC-Design ist sehr modular, es wäre nicht besonders aufwendig für IBM z.B. einen PPC 97x mit z.B. 2 oder 3 vollständigen Integer-Cores des 970 Basis-Models, aber nur einem FP-Core und einer AltiVec-Einheit zu entwickeln. Insbesindere im Hinblick auf die voraussichtlich absetzbaren Stückzahlen wäre eine soche Entwicklung sicher vertretbar. Das wäre in etwa wie ein Rechner mit 3 CPUs, von denen aber nur 1 den vollen Funktionsumfang besitzt. Auch ein PPC 97x mit 3 Cores aber ganz ohne FP-Einheit, sondern nur mit Integer und AltiVec wäre evtl. sinnvoll, denn in Spielen kommt man evtl. ohne Double-Precision FP aus und Single Precision FP kann mit einer evtl. geringfügig im Funktionsumfang erweiterten AltiVec-Einheit fantastisch bewerkstelligt werden. Ich glaube jedenfalls nicht, dass der XBox2 Prozesser quasi ein kompletter Tripple-Core 97x wird.
<br>Naja, mal sehen, wir sind ja schon einiges an positiven und negativen Überaschungen gewohnt und bis Mitte Mai ist es ja nicht mehr weit.

Danyji<br>
<br>
<br>Sorry, aber woher willst Du das wisse? Der PPC in der kommenden XBOX und der Playstaition werden hochgradig spezialisiert sein und an vielen Ecken hingegen stark vereinfacht um den Preis für eine Konsole nicht zu sprengen.
<br>
<br>Mit Altivec oder 1:2 Bustakt würde ich mal lieber nicht rechen. Ein G5 kostet ja schon fast so viel wie eine XBox, da wird die dort verwendete CPU sicherlich eine Sonderanfertigung dartstellen, die deutlich weniger Register aufweist.
<br>
<br>Den Hype um Cell und Co kann ich nicht nachvollziehen. diese CPUs sind für Desktopzwecke ungeeignet. Der PPC-Kern des Cell ist wirklich rudimentär und über Altivec verfügt Cell ebenfalls nicht.

Ein sehr interessanter Link: http://www.ppcnux.de/modules.php?name=News&file=article&sid=3810
<br>So kastriert kommt mir das nicht vor. Da fehlen ein paar Kleinigkeiten, aber 3 Cores und die höhere Taktung gleichen das mehr als aus. Wir werden sehen.

Maxefaxe
<br>Altivec: XBox128 Register, G4/532 Register
<br>Wohl leicht verschätzt

Danyji<br>
<br>@@ Danyji<br>
<br>Wenn das zutrifft wurde nicht bei der Zahl/Typ der Funktionseinheiten, sondern bei deren Komplexität gespart. Die Integer- und FP-Einheiten werden deutlich simpler sein als bei aktuellen PPC970, daher auch nur die 2 und nicht 4+1 Befehle pro Takt, klingt also nach 1 Int und 1 FP pro Takt, welcher davon durch eine AltiVec Instruktion ersetzt werden würde oder ob die einfach unterschlagen wurde scheint noch unklar. Auch der gemeinsame L2 Cache und kleinere L1 Cache sind deutliche Sparmaßnahmen im Vergleich zu anderen "General Purpose" CPUs. Klingt aber wie eine sehr interessante CPU. Die Funktionseinheiten werden definitiv sehr anders aussehen im Vergleich zum G5, ob das Kleinigkeiten sind wage ich zu bezweifeln.
<br>
<br>*Spekulier- und Träumermodus ein* 6 Threads insgesamt sind schon heftig und für passende Workloads und bei intelligenter Programmierung kann so eine XBox2-CPU für solche Lastfälle vielleicht eine Leistung die zwischen herkömmlichen 4 CPU-Systemen liegt erreichen. In normalen Lastfällen eher wie ein herkömmliches 2 CPU-System. Ich bin gespannt ob die 3.5 GHz verwirklicht werden können, das würde da einiges wettmachen. *Spekulier und Träumermodus aus*
<br>

Arekhon
<br>
<br>Klar ist das was reduziert, allerdings auch einiges besser. Das wird sich aufheben und der L2 Cache ist doppelt so groß wie vom Single G5, dann darf der auch geteilt werden.
<br>Man darf auch nicht vergessen, dass das Gro der Software nicht sonderlich toll optimiert wurde und eigentlich nur mit schnellerer Taktung schneller läuft.
<br>Was mich etwas stutzig macht ist, dass nur der größte Powermac momentan eine CPU hat, die im 90 nm Prozess hergestellt wurde, weil es da angeblich zu viele Ausfälle gab. Und jetzt sollen auf einmal zig Millionen PPCs mit 65 nm Technik möglich sein?
<br>Ich glaube, dass wird 2005 noch nichts.

Danyji
<br>
<br>Meines Wissens ist der G5 deutlich paralleler als alle anderen erhältlichen Desktop-CPUs. Die 32 stimmen beim G4, der G5 hat über 200 Units!!
<br>
<br>Natürlich muss die XBox bezahlbar sein. Die CPU wird also nur für die entsprechende Aufgabe performant arbeiten. Was man für die Zockerei nicht braucht, wird auch nicht seinen Weg in diese CPU finden.
<br>
<br>Natürlich wird ein G5 Powermac als Desktop-Rechner jeder Konsole weit überlegen bleiben. Wer anderes glaubt, ist wohl auf die Marketing-Gehirnwäsche von M$ und Sony schon reingefallen.
<br>
<br>Der Leistungsvergleich zwischen XBOX und G5 ist schwer möglich, da der G5 universell einsetzbar ist, die Konsole jedoch an einigen wenigen Stellen wirklich glänzen kann/muss. Das ist wie ein Vergleich zwischen DSP und CPU.

Danyji<br>
<br>Doppelt so groß, naja. Für 3 Kerne mit jeweils 2 Threads also doppelte Größe bei 6 facher Thread-Anzahl. Klingt plötzlich nicht mehr so toll, oder?
<br>
<br><br>
<br>Mit den 6 Threads pro CPU wird da bei der XBox2-CPU noch viel mehr Optimierungsbedarf bestehen als bisher bei normalen 970 PPCs, und zwar schon bei der Programmierung und dem Konzept, nicht erst beim Coden und Kompilieren. Insbesondere wenn man die begrenzten Caches betrachtet. Die Register werden einiges wettmachen, aber ob das reicht? Und selbst dafür braucht man erstmal entsprechend optimierte Compiler.
<br>
<br><br>
<br>Das war einmal bei der Einführung des 2.5GHz Models, mittlerweile sind auch die anderen auf 90nm umgestellt. Such mal nach einer Diskussion darüber beim dem Dual 1.8er Model, dürfte schon ein wenig her sein. Bei den 65nm bin ich aber auch schon skeptisch.
<br>
<br>

Maxefaxe<br>
<br>;-) Nicht 200 Units, sondern bis zu 200 Instruktionen befinden sich maximal in Bearbeitung auf den Units und Pipelinestufen verteilt. Das ist was ganz anderes.

Maxefaxe
<br>
<br>Ich glaube, dass ist höchstens Wunschdenken von dir. Lies dir die Werte mal durch. Dagegen ist ein G4 ein Witz. Wäre IBM in der Lage mal grundlegend ihre CPU-Architektur anzupassen, würden sie sicherlich keine Intel-CPUs für ihre Rechner einkaufen. So viel kann da nicht reduziert werden.
<br>Außerdem brauchen Games so gut wie alles, was eine CPU können muss.
<br>In der aktuellen XBox ist ein konventioneller Pentium 3 733 MHz drin. Würde mich nicht wundern, wenn in zwei Jahren in einem Windows PC ein Multicore-PowerPC taktet.
<br>
<br>i32 stimmen beim G4, der G5 hat über 200 Units!!
<br>
<br>Soso, Apple schreibt da was anderes http://developer.apple.com/hardware/ve/g5.html#differences . Erster Satz:
<br>The AltiVec core itself is most similar to the PowerPC 7400, with similar dispatch limitations into the permute and VALU units. A few AltiVec instructions behave slightly differently between G4 and G5.
<br>Schon wieder daneben...

PS: Habe hier übrigens noch einen Dual PPC 7400 im Schrank liegen. Hab ich aber nicht wegen Altivec ausgemustert. Eigentlich stimmte alles, bis auf die 2x450.

Danyji
<br>
<br>CPU: Intel Mobile Celeron 733MHz mit 133MHz Front Side Bus
<br>
<br>Die CPU der XBox ist keine von der Stange, sondern ebenfalls eine Sonderversion die nur in der XBox verwendet wird. Nix mit Standard PIII.