Hallo,

jemand meinte letztens in den Newskommentaren, dass Drag & Drop unter NeXTStep OS soviel eleganter war als unter macOS...

Wie hat man sich das vorzustellen. Kann das jemand erhellen?

Danke!

Hmm. Die einzige Stelle, die mir spontan einfallen würde, an der NEXTSTEP sich anders verhalten hätte als das klassische MacOS, waren die Color Picker mit den "Wells. Dieses Verhalten hat Apple ab Mac OS X 10.0 übernommen. Ansonsten war das Drag&Drop genau gleich.

NEXTSTEP sah sehr cool aus, und die Programmierung war wirklich um Welten besser als beim Rest der Welt -- auch das hat Apple 1:1 übernommen -- aber von der grundsätzlichen Bedienung war es kaum anders als MacOS.
Ja, es gab den Spaltenbrowser, der war wirklich toll. Und es gab die frei positionierbaren und abreißbaren Menüs. Auch toll, zumindest in der Theorie, denn benutzt habe ich die als vorheriger Mac-User nie. Aber sonst?

Ja, ich erlebe es halt immer wieder, dass die Nutzer nicht wissen wann sie das File loslassen sollen wenn sie es in einen Ordner auf dem Schreibtisch droppen wollen.

Entweder springt der Ordner plötzlich auf, oder der Nutzer macht eine "komische" Bewegung und das File ist wieder an der Originalstelle im Finder...

Was sind denn die Dau-freundlichsten Drag&Drop Einstellungen unter macOS Catalina?

Hm, ich benutze NEXTSTEP noch immer mäßig, aber regelmäßig (in VMware Fusion) und ohne näheren Kontext wäre mir jetzt nicht klar, was damit gemeint sein sollte. Intern ist Catalina ja einfach NEXTSTEP 19. Oder bezog sich der Vergleich auf das klassische Mac OS?
Echt? Die vermisse ich noch heute bitterlich. Versuche zum Beispiel mal in TextEdit die Schriftlinie eines Zeichens schrittweise etwas höher zu setzen. Der Menübefehl dafür ist Format > Schrift > Schriftlinie > Höher. Du musst also zunächst auf Format klicken, dich dann mit der Maus akrobatisch durch zwei Submenüebenen hangeln und schließlich ein zweites Mal klicken, auf Höher. Und dann hast du die Schriftlinie um einen Schritt höher gesetzt; was, wenn du sie um fünf Schritte höher setzen wolltest? Mit anderen Worten: das Ganze ist vollkommen unbenutzbar. Kannst du dagegen das Höher-Menü abreißen, sind das einfach fünf schnelle Mausklicks hintereinander; das funktioniert wunderbar.

Selbst im Jahre 2020 zeigt sich hier noch, dass TextEdit 1989 für abreißbare Menüs konzipiert wurde und bis heute weder macOS noch TextEdit einander angepasst wurden. Aber Hauptsache, die grafischen Effekte im GUI-Design ändern sich alle naselang, damit Leute, denen sonst langweilig würde, einen neuen Kick durch Abwechslung bekommen …

Ach sooo, der Schreibtisch … Den gab es in NEXTSTEP schlicht nicht, das ist ein vollkommen überholtes Konzept aus den Anfangstagen des Multitasking. Sobald du den ausschaltest (geht leider nur via Terminal-Befehl oder mithilfe entsprechender Hilfsprogramme), sind diese ganzen Probleme weg. Den Schreibtisch auszuschalten, ist so ziemlich das allererste, was ich auf einer neuen macOS-Installation tue; sonst würde mich Drag & Drop in der Tat in den Wahnsinn treiben.
Schreibtisch ausschalten.

Die Tatsache, dass es in macOS einen Schreibtisch gibt, der konzeptionell überhaupt nicht zu macOS, sondern nur zu dem alten Mac OS passte, ist Ausdruck des unglückseligen Machtkampfes, der nach dem Apple-Next-Merger zwischen der Apple- und der NeXT-Fraktion intern tobte. Dadurch sind einige grundlegende Inkonsistenzen entstanden (weil sich mal die eine, mal die andere Seite durchsetzen konnte), die auch über 20 Jahre später noch nicht ausgemerzt sind.

Das mit TextEdit sehe ich genauso, da ist die Herkunft wirklich nicht zu leugnen.
Aber die Abneigung gegen den Schreibtisch teile ich nicht. Vielleicht weil ich schon so lange Macs benutze.
Der Desktop ist für meine aktuellen Projekte genau wie im echten Leben immer die erste Ablage. Später kommt das ganze vielleicht mal in einen Ordner irgendwo unterhalb des Dokumente-Ordners, aber solange ich aktiv daran arbeite liegt mein Kram auf dem Schreibtisch. Aufspringende Ordner kenne ich schon so lange, das habe ich scheinbar irgendwann gelernt. Da passieren mir keine Missgeschicke mehr.

Die Idee, dass es eine erste, prominente Default-Ablage geben sollte, ist natürlich total sinnvoll; da stimme ich mit dir überein.

Nur auf einem Computer bedeutet „Schreibtisch“ technisch gesprochen ja nichts weiter als ein Fenster, das immer im Hintergrund liegt. Und Entschuldigung, aber es ist doch wirklich kompletter Schwachsinn, ausgerechnet die aktuell wichtigen Dokumente in ein Fenster zu legen, das ich nie nach vorne holen kann und das 99,9 % der Zeit völlig von den Fenstern anderer Programme verdeckt wird. Das wäre so, als ob du im echten Leben die aktuell wichtigsten Schriftstücke immer gezielt unter riesige Papierstapel auf deinem Schreibtisch schieben würdest. Was macht das denn für Sinn?

Den Schreibtisch im Sinne eines Ordners zu benutzen, finde ich ja sinnvoll. Der Schreibtisch-Ordner gehört an prominenter Stelle in die Finder-Seitenleiste, dann kann man jederzeit den Finder nach oben holen, ein neues Fenster aufmachen und ganz schnell in den Schreibtisch-Ordner gelangen. (NEXTSTEP hatte dafür ja den Workspace, eine dem Schreibtisch vergleichbare Ablagefläche, die aber sozusagen Teil eines jeden Finder-Fensters war und deshalb problemlos nach vorne geholt werden konnte. Das war vermutlich die intuitivste Lösung, aber dagegen ist damals eben die Apple-Fraktion Amok gelaufen, weil der Schreibtisch in der technisch überholten Form aus irgendeinem Grund als macOS-Herzstück angesehen wurde. Zudem brauchte das Workspace-Konzept auch ziemlich viel Platz, was auf den großen Bildschirmen, die bei NeXT-Rechnern Standard waren, kein Problem war, aber bei Macs mit den damals oftmals noch vergleichsweise winzigen Bildschirmen schon.)

Der Schreibtisch, so wie er jetzt implementiert ist, ergab konzeptionell nur Sinn, als du, um von einem Programm in ein anderes zu wechseln, das erste Programm immer schließen musstest. Dann war der Schreibtisch sozusagen der neutrale Ausgangsort, auf den du dann immer zurückfielst und von dem aus du neu startetest. Aber seit es richtiges Multitasking gibt und du direkt von einem Programm zu einem anderen wechseln kannst und der Schreibtisch eigentlich so gut wie nie mehr sichtbar ist, ist das einfach kein sinnvolles Konzept mehr.

Bei NEXTSTEP arbeiten alle Programm mit Postscript. Das vereinfachte Drag&Drop wirklich.

Inwiefern? Was ist da anders als mit dem PDF-Format, das macOS stattdessen verwendet?

Der Schreibtisch ist aber bei macOS auch ein ganz normaler Ordner den man jederzeit nach vorne holen kann und den man auch in‘s Dock legen kann. Man muss also nicht (nur) mit dem Schreibtisch im Hintergrund arbeiten.

Deswegen gibt es ja auch eine Funktion, um alle Fenster beiseite zu schieben, die auf einmal dafür sorgt, dass der Schreibtisch dieses eine Fenster ist, was ich garantiert mit einem Befehl bildschirmfüllend offen habe, und das sogar dann, wenn es keine offenen Finder-Fenster gibt.

Anfangs mag der Schreibtisch in Mac OS X eine Krücke gewesen sein, aber mittlerweile gilt deine Kritik nicht mehr. Aber es ist natürlich in Ordnung, wenn du ihn nicht verwendest. So wie ich die Abreißmenüs in NEXTSTEP nicht verwende.

Mit Ilustrator und Framemaker oder dem Textprogramm oder einem Bildverarbeitungsprgramm waren keine Im-Export Aktionen notwendig, fand ich normal. Erst als ich mit Apple anfing merkte ich das in Framemaker oder Quark nicht mit nativen Dateien arbeiten konnten.

wer lust hat mit NeXTSTEP rumzuspielen: es gibt einen NeXT emulator fuer macOS. die neueste version kann man hier herunterladen.

passende diskimages mit den releases 0.8 bis 4.2 hatte ich mal auf meinem NeXT Cube zusammengezimmert. irgendwie sind die dann am ende allesamt bei WinWorld gelandet wo man sie nun auch downloaden kann

der autor des emulators ist uebrigens, soviel ich weiss, auch hier auf mactechnews unterwegs...

Das stimmt. Aber das Problem, weswegen wir hier überhaupt auf dieses Thema kamen, ist ja nicht vom Tisch, solange der Bildschirmhintergrund auch als Schreibtisch agiert: denn dann kann es eben sehr leicht passieren, dass du eine Datei, die du von einem Fenster in ein anderes schieben willst, aus Versehen über dem Schreibtisch loslässt oder ein einen Moment zu lange über ihm verweilst und dadurch ungewollt den Finder nach vorne holst, was dann zu weiteren Irritationen führt.

Ich kann nur aus den zahlreichen Fällen, in denen ich Neulinge in macOS eingewiesen habe, berichten, dass das eines der Anfängerprobleme war, dass Dateien aus Versehen in den Schreibtisch-Ordner verschoben wurden und die Nutzer völlig verwirrt zurückließen, wo denn jetzt ihre Datei abgeblieben sei. Und all diese Probleme waren sofort weg, sobald man den Schreibtisch ausgeschaltet hatte. Wer den Schreibtisch nicht seit Jahrzehnten gewöhnt ist, für den ist er meiner Erfahrung nach ein steter Quell von Verwirrung und Ärgernis. Jedenfalls hatte ich (möglicherweise zu Unrecht) den Eindruck, als sei das das Problem, das Retrax schilderte. Ich wüsste jedenfalls nicht, worin sich Drag & Drop zwischen NEXTSTEP und macOS unterscheiden sollte außer durch die Tatsache, dass in NEXTSTEP nichts und namentlich nichts Schlimmes passiert, wenn man beim Ziehen der Datei die Maustaste über dem neutralen Hintergrund aus Versehen kurz loslässt oder in seiner Verwirrung dort zu lange verweilt.

Statt das wichtige Fenster nach vorne zu holen, alle anderen auszublenden, ist aber nicht nur irgendwie hintenrum mit der Kirche durchs Dorf 🥴, sondern auch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet: denn wenn alle anderen Fenster weg sind, kann ich ja wiederum nichts von einem anderen Fenster auf den Schreibtisch oder vom Schreibtisch in ein anderes Fenster ziehen. Das ist so ein bisschen wie Operation gelungen, Patient tot.

Du hast aber insofern recht, als dass das Motiv für diese Implementation in der Tat war, den Schreibtisch irgendwie nutzbar zu machen und seinen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Das kann man ja über aktive Ecken lösen. Datei vom Schreibtisch aufnehmen, damit in die Ecke und die offenen Fenster sind wieder da.
Oder die Datei über das Docksymbol ziehen und halten bis da das offene Fenster wieder eingeblendet wird.

Warum musst du so übertreiben?

Drag & Drop wird nicht unterbrochen, während man den Schreibtisch einblendet, somit ist man sogar extra flexibel. Man fängt an zu draggen, drückt F11 (oder einen Shortcut seiner Wahl oder eine Mausgeste, egal) und droppt seine Datei in aller Ruhe da hin, wo sie hin soll. Für meine Arbeitsweise ist das toll, und ich möchte keinesfalls den Schreibtisch deaktiviert haben.
Du konfigurierst dir halt den Schreibtisch weg, und deine Begründung warum ist auch sehr stichhaltig. Somit alles gut, denn das schöne ist: Es kann jeder MacOS so nutzen, wie es für ihn am besten ist, und das ist keine Operation, und da ist auch kein Patient tot.

milk out, Weia letztes Wort.

Ja, irgendwie geht das schon alles, aber intuitiv ist irgendwie anders. Wie schlicht und konzeptionell klar sind dagegen einfach zwei Fenster nebeneinander.

Okayokay:Stimmt!

Jein. Einerseits sind zwei Fenster nebeneinander sicherlich am übersichtlichsten und logischsten, allerdings musst du dafür auch erstmal die beiden richtigen Fenster nebeneinander positionieren. Oder du kannst, egal wie deine Fenster grade angeordnet sind, eine Datei packen, den entsprechenden Kurzbefehl benutzen, das richtige Zielfenster nehmen und loslassen. Zack, und danach weiter, ohne wieder zwei neue Fenster suchen und neu nebeneinander schieben zu müssen.

Alle aktuellen Dateien auf dem Schreibtich find ich klasse und übersichtlich. Klar ist es systematischer immer in strukturierten Ordnern zu agieren, aber im Alltag so viel einfacher alles wichtige jederzeit (ein Kurzbefehl) parat zu haben. De facto ist der Schreibtisch ja nie von Fenstern bedeckt, sondern immer schneller als alle Fenster erreichbar.
Ich für meinen Teil bin hochzufrieden mit Drag&Drop in macOS, außer dass das Droppen von Anhängen in Mails manchmal nicht funktioniert und dass man beim Droppen in die Listenansicht (Finder) schon manchmal gaaaaanz genau zielen muss, um den richtigen Unterordner zu erwischen. Aber man kann wohl nicht alles haben

Ich mag Yoink
Wenn ich etwas per Drag&Drop verschieben oder in eine Mail kopieren oder was auch immer möchte…
- Objekt(e) ziehen Am Bildschirm geht automatisch eine Ablage-Leiste auf dort die Objekte falle lassen
- Das kann ich jetzt mit anderen Objekten aus anderen Quellen wiederholen und so die Dinge sammeln
- dann kann ich sie einzeln oder zusammen aus der Yoink-Ablage zum finalen Ziel ziehen (und ggf. vorher den virtuellen Desktop wechseln etc.

Ich behaupte, dass ich sehr gut mit Drag&Drop klar komme, über Fenster/Schreibtisch/Spaces hinweg - und doch ist das mit Yoink häufig sehr viel entspannter

Ich kenne nur das Konzept Schreibtisch. Kann mir das auch gar nicht anders vorstellen. Was sieht man denn dann auf dem Bildschirm, wenn da kein Schreibtisch ist?  Ein schwarzes Loch.😅
Aber da ist er doch auch.

Was mich am meisten bei macOS X im Vergleich zu System 7.x bis MacOS 9 nervt, ist, dass das drag&drop einfach nicht überall komplett auf Applikation-Ebene umgesetzt ist:
unter 7.6 bis MacOS 9 war ich gewohnt Inhalte (TEXTe und BILDER zwischen laufenden Programmen (z.B. Simple Text + Deneba Canvas + Photoshop + GrafikConverter + AppleWorks) zwischen den einzelnen Fenstern direkt hin und her zu ziehen, wie ich das wollte)
Dass das nicht mehr lückenlos überall funktioniert, nervt mich massiv seit den ersten MacOS X Versionen bis heute.
Versucht mal drag&drop-Editieren in Apple Mail .... nur eines der vielen Beispiele.

Wo oder ob das bei NeXTStep besser war, kann ich nicht mangels Erfahrung hier jetzt nicht sagen ...

Na, man sieht das eingestellte Bildschirmhintergrundbild, wie immer. Es sind nur keinerlei Icons mehr drauf und wenn Du eine Datei dorthinziehst und loslässt, passiert einfach gar nichts und die Datei schnellt in ihre Ausgangsposition zurück.
Ja, auch, aber nicht nur, und das ist für mein Empfinden das Problem. Ich will eben gerade nicht, dass irgendetwas passiert, wenn ich die Datei vor einem Hintergrundbild loslasse. Das widerspricht nicht nur jeglicher Konsistenz und Logik (ich ziehe eine Datei in einen Blumenkelch, einen Berg, einen Sonnenuntergang, eine neutrale Farbfläche???), es ist für mein Empfinden vor allem ein ständiger Drahtseilakt: Ich habe zwei Fenster mit Zwischenraum auf dem Bildschirm und will eine Datei vom einen zum anderen ziehen. Mit eingeschaltetem Schreibtisch denke ich während des Ziehens über diesen Zwischenraum – einen Abgrund, sozusagen – ständig Jetzt bloß nicht die Maustaste loslassen, bloß nicht loslassen!, denn wenn ich das aus Versehen tue, landet meine Datei im Schreibtischordner statt dort, wo ich sie haben wollte. Oder, wenn ich während des Ziehens merke, dass ich den Vorgang abbrechen möchte, kann ich nicht einfach an irgendeiner Stelle ohne Fenster – also vor neutralem Bildschirmhintergrund – loslassen, sondern muss die Datei umständlich zurück in den Ausgangsordner ziehen und dabei aufpassen, dass ich sie nicht aus Versehen doch an eine andere Stelle verschiebe oder gar kopiere als die, wo sie sich im Moment befindet. Das alles empfinde ich als ausgesprochen nervtötend.

Un meine Erfahrung ist eben, dass Computerneulinge, die das Konzept eines Schreibtisches nicht schon aus einer Zeit kennen, wo es noch Sinn ergab, davon mehrheitlich ebenfalls verwirrt werden.

Na gut, das ist aber kein Problem des Betriebssystems, sondern der einzelnen Programme. Soweit die nicht von Apple selbst sind, kann macOS ja nichts dafür, wenn das im Programm xy nicht implementiert ist.
Äääh, was funktioniert da nicht? Ich kann da nach Herzenslust draggen und droppen …

Nö, muss ich nicht. Alle für meine augenblickliche Arbeit relevanten Finder-Fenster liegen in dem betreffenden Workspace bereits in sinnvoller Position da.
Aber das tue ich doch? Command-Tab oder Klick auf das Finder-Icon im Dock holt den Finder nach vorne und da kann ich dann „eine Datei packen, das richtige Zielfenster nehmen und loslassen. Zack“.
Aber das muss ich nicht. Wozu? Die Fenster sind doch bereits in sinnvoller Anordnung da.
Nein, das ist nicht mein Punkt – mir geht es schon auch manchmal so, dass ich in der Hitze des Gefechts Sachen oft „erstmal“ im Schreibtisch-Ordner ablege und mir dann später (hoffentlich ) die Arbeit mache, die Dateien schön systematisch einzuordnen.

Das, was mich persönlich neben den in meinem vorletzten Beitrag beschriebenen, meiner Erfahrung nach viele Nutzer betreffenden Nutzungsproblemen stört, ist der Bruch der GUI-Metapher. Alle virtuellen Objekte auf einem Mac liegen in Ordnern. Nur der Schreibtisch ist kein Ordner, sondern ein Bild, eine Landschaft, eine Farbfläche? Das ist einfach nicht konsistent und in mir sträubt sich innerlich alles gegen solch gedankenlosen Wirrwarr.

NEXTSTEP ist bis heute insbesondere unerreicht in der absoluten Stringenz seiner GUI. Nirgendwo Sonderlösungen, es waren immer strikt dieselben, wenigen, klar konturierten optischen Elemente, die eine Funktion repräsentierten.

NEXTSTEP vs. Schreibtisch-GUI ist wie Designer-Wohnung vs. Hirschgeweih an der Wand.

Oder wie Objective-C vs. Swift.
Aber das habe ich auch, ganz ohne Schreibtisch?
Bitte was? Ich kann 12 Stunden ununterbrochen an meinem Mac arbeiten, ohne den „Schreibtisch“ (sprich, den Bildschirmhintergrund) auch nur 1 ms zu Gesicht zu bekommen.

Es gehören schon arge Verrenkungen im Hirn dazu, erst besonders wichtige Objekte ausgerechnet auf eine im Hintergrund fixierte Fläche zu legen, dann, weil man merkt, dass das funktionell Mist ist, noch eine zweite Sonderfunktion einzuführen, die alle anderen Fenster ausblendet (statt einfach, wie es konsistent wäre, das Schreibtisch-Fenster nach vorne zu holen) und das dann auch noch als einfach und intuitiv wahrzunehmen. 🥳🥴

Bei mir (Mojave) gibt es in der Seitenleiste eines Finderfensters einen Ordner "Schreibtisch" der den Schreibtischinhalt zeigt. Den nehme ich immer zum Aufräumen. Aber wahrscheinlich ist die Seitenleiste zu kompliziert
Der Schreibtisch ist, so ich mich recht entsinne, schon ewig in OSX ein Ordner im Home-Bereich, und nicht ein merkwürdiges Etwas wie im klassischen MacOS.

Yep, natürlich.
Doch, das ist er zusätzlich auch in dem Sinne, dass der Bildschirmhintergrund so reagiert, als wäre er dieser Ordner, solange man just diese Funktionalität nicht abschaltet. Das ist alles, worauf ich mich beziehe.

Der entsprechende Terminal-Befehl, auf dessen Fortbestehen die NeXT-Fraktion bei Apple beharrt, weil sie diese Funktion dort intern fast alle nutzen, ist übrigens
Danach ab- und wieder anmelden oder den Finder neu starten. 1 statt 0, wenn der Schreibtisch wieder aktiviert werden soll.

Ich dacht der Schreibtisch sei bei macOS seit einigen Versionen per default ausgeschaltet und man müsse ihn erst anschalten. War wohl doch nur meine persönliche Einstellung.

Ich benutze den Schreibtisch auch als Zwischenablage und Yoink Ersatz. Mit aktiver Ecke unten rechts. Am Ende des Tages versuche ich den Schreibtisch leer zu haben - aber bei größeren Projekten wird es dort schon ziemlich voll. Mit der Fensterverwaltung, wo dann auch schon mal viele Schreibtische aktiv sein können, kann ich auch von Programm 1 in Schreibtisch 1 etwas über Aktive Ecke ablegen und von Schreibtisch 7 wieder aufnehmen.
Dann habe ich zum Beispiel Pages, Word, Pixelmator, Fotos und mehrere Safari Instanzen offen und kann dann Text, Fotos, etc über den Schreibtisch ablegen und in den Programmen verwerten. Am Ende markiere ich alle Schreibtischelemente und packe sie in eine Projektdatei.

1. Also, das heisst, dass die Datei am Mauszeiger quasi "klebt" auch wenn Du die Maustaste loslässt? (Das kann man so bei macOS auch konfigurieren in den Bedienungshilfen).

2. Was meinst Du denn mit "Menüs abreißen"? Da kann ich mir gar nichts darunter vorstellen.
Ich habe zwar die NeXTStep GUI vor Augen. Da ist links an der Seite so ein bewegliches Menü namens "Workspace" bei welchem man verschiedene Operationen ausführen kann. Vermutlich öffnen sich Submenüs wenn man auf die oberste Ebene klickt. Ändert sich dieser Workspace je nach Programm oder bleibt der immer gleich?

3. Das grüne Recycle Symbol rechts unten in der Ecke soll wohl den Papierkorb symbolisieren, oder? Falls ja, dann ist es ja doch eine Schreibtisch-Metapher weil man in diese Recycle Box Dateien via Drag & Drop fallen lassen könnte?

4. Wie sieht denn ein macOS ohne Schreibtisch nach dem Start aus?
Ich möchte es ungern ausprobieren...

Es sieht so aus wie immer, nur das eben nichts auf dem dann sog. "Schreibtisch" liegt. Also weder Laufwerke, (Stapel-)Dateien oder sonst was. Nur das voreingestellte Hintergrundbild. Auf Mausklicks wird dann nicht mehr reagiert.

Das heißt, daß das Untermenü offenbleibt, nachdem man den Befehl angeklickt bzw. die Maus wegbewegt hat.
Wenn man z.B. einen Befehl aus der vierten Untermenüebene häufig benötigt, würde man sich ja totklicken. Läßt man das Untermenü jedoch dauerhaft anzeigen, ist nur immer ein Klick.

Bei NeXTstep war's so (aus der Erinnerung): Klickt man in einem Obermenü auf einen Menüeintrag mit Pfeil, öffnet sich ein Untermenü. Das geschah, indem sich rechts davon ein neues Menü aufbaute. So weit, so normal. Aber dieses Untermenü war quasi ein kleines Fenster mit Titelzeile und ließ sich wegziehen ("abreißen"). Dann blieb es offen und schloß sich nicht mehr automatisch, wenn man irgendwo geklickt hatte.

Bei Geoworks für PC hatten die Menüs übrigens auch eine Titelzeile, womit man sie festpinnen konnte. Damit konnte man dann auch Untermenüs auf dem Bildschirm behalten. Verkürzt auch die Mauswege, selbst wenn man nur einen Menüpunkt aus der ersten Ebene braucht, den aber immer wieder.
Das war wie beim Mac: ein Menü für alle, das sich dem aktiven Programm anpaßt.
Workspace war quasi der Finder.
Ja, das Menü erschien standardmäßig oben links, ließ sich verschieben.
Untermenüs öffneten sich, wenn man auf einen Menüpunkt mit Pfeil klickte.

Nein, das gar nicht. Wenn Du die Maustaste loslässt, während sich der Mauszeiger über einem sichtbaren Stück Bildschirmhintergrund befindet (das ja nun „neutrales, funktionsloses Gebiet“ ist), wird der Ziehvorgang abgebrochen und die gezogene Datei flutscht in der GUI rasch an ihren ursprünglichen Platz zurück; auf technischer Ebene passiert gar nichts (eben ein abgebrochener Befehl).

Das hat für Anfänger den großen Vorteil, dass, wenn beim Ziehen irgendwas schiefgeht oder Verwirrung entsteht, sich der Vorgang sehr leicht abbrechen lässt, da man dazu die Maus nur über den Bildschirmhintergrund (also eben kein Fenster etc.) bewegen muss. Ist der Schreibtisch aktiv, würde stattdessen die Datei auf den Schreibtisch kopiert/bewegt, was im Falle der Verwirrung meist nicht beabsichtigt sein wird und sie nur steigert, während ein Abbruch dann erfordert, dass man die Datei mit der Maus genau dahin zurückbewegt, wo man sie zu Beginn des Ziehens mit der Maus „angefasst“ hat, was oft deutlich schwieriger ist.
Workspace ist einfach der Programmname des Äquivalents zum Finder.

Das Menü bei NEXTSTEP ist von den Einträgen her exakt wie bei macOS, der einzige Unterschied ist, dass es eine vertikale Liste statt einer horizontalen Leiste ist. D.h. der oberste, fette Eintrag entspricht dem Namen des aktiven Programms, genau wie in der macOS-Menüleiste der Menüeintrag rechts neben dem Apfel-Menü (für das es in NEXTSTEP kein Pendant gibt und das von der Strukturlogik her definitiv einen Fortschritt darstellt).

Hier siehst Du NEXTSTEP mit Edit (so hieß TextEdit unter NEXTSTEP) mit seiner Menüliste (statt -leiste):



Rechts das Dock, in der Mitte ein Edit-Fenster, zudem ein Suchen-Dialogfenster und links oben die Menüliste. Du kannst deutlich erkennen, wie die vertikalen Listeneinträge den horizontalen Menüpunkten in der macOS-Menüleiste von TextEdit entsprechen. (Die Dienste wurden unter NEXTSTEP wichtiger genommen, weshalb sie einen eigenen Menüpunkt auf der Top-Ebene hatten.)

Noch etwas für NEXTSTEP Wesentliches kannst Du auf dem Screenshot erkennen – dass, wie schon erwähnt, der Stringenz halber das ganze System aus einer minimalen Anzahl von „Basisbausteinen“ aufgebaut ist: Wenn Du genau hinsiehst, wirst Du bemerken, dass auch die Menüliste (optisch wie technisch) ein Fenster ist, und zwar eines, das nur aus der (bei NEXTSTEP schwarzen) Fensterleiste und darunter eng an eng lauter Buttons besteht. Ich habe extra das Suchfenster mit auf dem Screenshot abgebildet, damit Du vergleichen kannst, wie Buttons in NEXTSTEP an anderer Stelle aussahen: In dem Fall zwar größer, aber von der Form her exakt genauso wie die Menüpunkte.

Diese extreme Reduktion auf ganz wenige, 100% konsistent eingesetzte Elemente hat NEXTSTEP so unübertrefflich intuitiv gemacht.

Aber nicht nur das, gleichzeitig ist das System extrem flexibel. Denn da das Menü eben auch nur ein Fenster ist, kannst Du es, um Mausweg zu sparen und es für Dich ergonomisch optimal anzuordnen, wenn Du möchtest wie jedes Fenster an jede beliebige Stelle des Bildschirms ziehen:



Um an einzelne Submenüs oder Menübefehle zu gelangen, klickst Du wie bei macOS auf den entsprechenden Menüeintrag:



Der Unterschied zu macOS ist aber, dass das Menü offen bleibt, auch wenn Du den gewünschten Befehl geklickt hast; so ist es eine Leichtes, denselben Befehl mit der Maus mehrfach auszulösen, auch wenn man den Tastatur-Kurzbefehl nicht kennt (so es einen gibt).

Um das Untermenü wieder zu schließen, klickst Du auf den weiß hervorgehobenen Eintrag des Menüpunktes der übergeordneten Ebene.

Das Ganze funktioniert natürlich nicht nur mit einer Menüebene, sondern auch mit mehreren:



Verschachtelte Menüpunkte zur mehrfachen Bedienung zu erreichen, ist so prinzipiell kein Problem mehr.

Eine Schwierigkeit kann es aber doch geben: Wenn Du eigentlich wiederholt Befehle aus dem gerade offenen Untermenü auslösen willst, aber zwischendurch doch einmal einen Menübefehl aus einem ganz anderen Toplevel-Menüpunkt nutzen möchtest: Denn dann müsstest ja doch das Untermenü schließen, um zu diesem anderen Menüpunkt zu gelangen, und Dich danach erneut zu dem verschachtelten Untermenü klicken.

Und genau um das zu verhindern, kannst Du das Untermenü, aus dem Du immer wieder Befehle verwenden willst, einfach „abreißen“: Du greifst es mit der Maus an seiner Fensterleiste (auch das Submenü ist ja wieder ein Fenster!) und ziehst es beiseite. Dann wird es zu einem autonomen Fenster mit Schließknopf, das so lange sichtbar bleibt, bis Du auf den Schließknopf klickst:



Und das geht natürlich wiederum nicht nur mit einem Untermenü, sondern mit beliebig vielen; wenn Du willst, mit allen gleichzeitig (sehr großer Bildschirm ratsam ).

Als sich die NeXT- und Apple-Teams beim Merger zusammenraufen mussten, war schnell klar, dass eines der Heiligtümer, auf die die Apple-Seite niemals verzichten würde, die Menüleiste war. Aber noch in den ersten Mac-OS-X-Betas konnte man die Untermenüs abreißen. In der Release-Version ging das dann nicht mehr, da es als zu verwirrend empfunden wurde. Da die Menüleiste nun kein Fenster mehr war, wurde uneindeutig, was abgerissene Menüs denn für Objekte sein sollten – Leisten konnten sie nicht sein, Fenster, die einem Nicht-Fenster (der Menüleiste) entsprangen, wirkten unlogisch, und nochmals eine zusätzliche Objektart schien auch zu verwirrend. So blieben am Ende die abreißbaren Menüs auf der Strecke, weil die Menüleiste aus macOS-Identitätsgründen eine Leiste bleiben musste. Nur die Untermenüs von TextEdit sind nach wie vor so aufgebaut, dass sie eigentlich nur mit abreißbaren Menüs vernünftig nutzbar sind.
Yep.
Das verstehe ich jetzt nicht. „Kein Schreibtisch“ heißt doch lediglich, dass der Bildschirmhintergrund funktionell inaktiv ist. Drag & Drop, die gesamte Funktionalität des Docks und somit auch des Papierkorbs/Recyclers sind davon doch völlig unabhängig und bleiben natürlich erhalten; warum sollten sie davon betroffen sein?
Na, exakt genauso wie sonst auch mit der einen Ausnahme, dass sich direkt auf dem Bildschirmhintergrundbild keine Icons mehr befinden. (Die ästhetische Zumutung eines quietschtürkisen Ordners mitten im sternenklaren Nachthimmel bleibt einem somit auch erspart. )

Erstelle z.B. eine Antwort-E-Mail und versuche, den Text in der Mail per drag&drop zu editieren ...
Was auch immer ich früher für E-Mail-Programm verwendet habe, Text per drag&drop zu editieren ging und habe ich sehr häufig verwendet - geht heute bei Apple-Mail und auch so vielen anderen Programmen nicht mehr, dass ich's aufgehört habe das zu verwenden.

Ja doch, wie schon gesagt, das geht bei mir völlig problemlos. Ich nutze allerdings noch Mojave. Beschreibst Du ein Catalina-spezifisches Problem?
Was ist „heute“? Catalina?

Da merke ich, dass wohl jede Person ihre eigene Arbeitsweise hat.

Gerne, finde ich, darf jede Person im Wandschrank arbeiten, wo die Ordner aufgeräumt sind . Ich für meine Teil arbeite auf dem Schreibtisch und räume nach getaner Arbeit auf. Bei umfangreichen Projekten habe ich ein Alias vom Projekt auf dem Schreibtisch, wo ich schnell die Dateien aufräumen und Dateien holen kann.

Ich finde die Schreibtisch-Metapher sehr gut, er ist ein Ordner in meinem persönlichen Ordner - mit dem Vorteil, dass ich den beim Anmelden direkt im Zugriff habe ohne erst Fenster öffnen zu müssen.
So kann ich nach dem Anmelden direkt auf aktuelle Dokumente zugreifen.

Vollkommen unabhängig davon müssen Dateien in passend organisierte Ordner/Unterordner aufgeräumt werden - und daran für kein Weg vorbei, mit oder ohne Schreibtisch.

Da ich in der Vergangenheit feststellen musste, dass nicht immer nach meiner Anmeldung die gewünschten Fenster mit Pfad und Bildschirmposition und Größe dargestellt werden, man Fenster eben schnell versehentlich schliessen kann und ich mich je nach Arbeitsauftrag auch anderen Macs anmelden muss, habe ich mir die folgenden Apple Standard-Kurzbefehle angewöhnt:

Eine Datei, die nicht auf dem Desktop ist öffnen:
cmd-n (neues Fenster)
cmd-3 (Listendarstellung, erlaubt schnelles Navigieren mit den Pfeiltasten bzw in einem Ordner drücken des ersten (oder die ersten zwei oder drei Buchstaben) des Dateinamens.)
cmd-Pfeil nach unten (öffnen)

Muss ich Dateien dann noch "herum schieben" (Verschieben oder Kopieren), drücke ich statt einmal cmd-n zwei mal und kann dann mit ctrl-w (stelle ich mir als Tastatur-Kurzbefehl bei MacOS ein) bequem zwischen den Fenster wechseln.
In Kombination mit:
cmd-shift-a (Programme)
cmd-shift-u (Dienstprogramme)
cmd-shift-h (mein eigener Ordner)
cmd-shift-d (mein Schreibtisch)
und den Pfeil-Tasten bin ich dann recht schnell genau da, wo ich hin will.
Da ist der Schreibtisch dann nur einer der verwendeten Ordner.
Eine Gefahr, dass mir Dateien irrtümlich vom Mauszeiger fallen, kann mir bei anderen Ordner genauso wie beim Schreibtisch passieren - bei dem weiß ich aber wo er ist und was drin sein sollte.
Dort - und auch wenn mir Dateien beim drag&drop über anderen Ordnern herunter fallen sollten, hilft cmd-z, vorausgesetzt natürlich man merkt, was man gerade gemacht hat

Das Problem, das ich bei Neulingen im Umgang mit Dateiablage vorwiegend häufig sehe, ist die allgemeine Unwissenheit der (überhaupt einer) Ordnerstruktur.

Auch ich habe noch kein Catalina sondern setze auch Mojave und High Sierra bei meinen Maschine ein.

...und da geht das drag&drop editieren im E-Mail-Text bei mir seit "ewigen" MacOS-Versionen nicht

Dann scheint bei Dir irgendwas „verkonfiguriert“. Versuch doch mal einen neuen Testnutzer anzulegen und probiere, ob bei dem dasselbe Problem auftritt. Dann weißt Du schon mal, ob das Problem auf Systemebene oder in nutzerspezifischen Einstellungen in Deinem Nutzerordner zu suchen ist.

Drag & Drop funktioniert mir bei definitiv in Mojave in Mail und auch überall sonst (Texte wie Bilder wie Dateien …), wie es sollte.

... möglich. Keine Ahnung, wann ich MacOS das letzte Mal sauber neu installiert habe, ohne irgendwelche Daten (Einstellungen) ... - Stopp ... Doch auf meinem MacBook Pro habe ich MacOS 13 komplett neu installiert ohne irgendwelchen "Unfug" zu migrieren.
Ja - muss ich mal mit nem neuen User testen.

Hab mir gerade gedacht: so interessant unsere Diskussion auch ist, den Thread von Retrax wollte ich aber auch nicht kapern sorry

Vielen lieben dank für die ganzen Ausführungen.

1. Die abreissbaren Menüs beschreiben exakt das Problem der aufklappbaren Navigationsmenüs auf einer Webseite die von Usability-Experten zurecht kritisiert werden _weil_ man da so leicht mit dem Mauszeiger abrutscht und dann wieder von vorne anfangen darf.

Das gleiche Ärgernis hat man heute bei macOS bei verschachtelten Menüleisten - und das war (wie von Euch beschrieben) unter NeXTStep deutlich besser gelöst.

2. Aber muss man denn den Schreibtisch übers Terminal abschalten. Man kann doch in den Finder-Einstellungen einstellen, was auf dem Schreibtisch angezeigt werden soll und was nicht. Gut, Ordner kann man da nicht ausblenden - aber sonst Festplatten, etc. alles.

Wahrscheinlich entfällt bei einem ausgeschalteten Schreibtisch auch das Kontext-Menü (rechte Maustaste) - oder blendet sich das dann trotzdem noch ein?

Gab es eigentlich unter NeXTStep Kontext-Menüs / rechte Maustasten?

Muß dort viele Diskussionen gegeben haben. Würde mich interessieren, wie das Aufeinandertreffen der beiden Kulturen war und wie die NeXT-Leute das erlebten. Auf der einen Seite hat's ihr System gerettet, auf der anderen auch total verändert.
Echt, in den ersten Betas ging das noch? Da würde mich ja ein Bild interessieren, wie sie das optisch umgesetzt hatten.
Mal hier als Beispiel, wie das in Geoworks umgesetzt wurde.
1) Jedes (Unter-)Menü hat in seiner obersten Zeile einen Pin.

2) Klickt man den Pin an, wird das Menü eigenständig und kann beliebig verschoben bleiben. Es bleibt offen, bis man es mit einem Klick auf den Pfeil schließt.
Das Menü ist ein eigenes kleines Fenster. Es hat denselben Schließknopf wie die normalen Fenster. Verändert man den Knopftyp, passiert dies auch beim gepinnten Menü.

Ich dachte das ging lange noch mit dem Textmenü in TextEdit. Vielleicht nicht ganz das aber spontan fällt mir auch das 1Password Plugin in Safari ein, da kann man aus dem Button in der Symbolleiste ein eigenes Fenster machen. Die Idee scheint nicht ganz tot zu sein.

Das ging nicht nur in den Betas sondern auch in der kaufbaren Version Mac OS X Server von 1.0 bis 1.2. Die hat immer noch Display PostScript als Basis und sieht dabei aus wie NEXTSTEP mit einem MacOS-8-Skin:


Die abreißbaren Menüs waren noch vollständig vorhanden:

milk Danke!

Ja, an die ersten Versionen im Copland-Stil erinnere ich mich noch. Den mag ich immer noch sehr.

Erinnert sich jemand, wie man dort die Menüs abreißen konnte? Die Menüs klappten ja nun oben aus der Menüleiste heraus. Gab es dann auch einfach jeweils eine Titelzeile, an der man das Menü wegziehen konnte?

Wenn ich mich recht erinnere, dann passierte das, wenn man über das Ende rausmauste. In diesem Video sieht das auch so aus, aber ich boote nachher mal den 8500 mit der Rhapsody Developer Preview und schaue nach, bin jetzt wirklich unsicher...

Da reden wir aber ganz speziell über die Unzulänglichkeiten Finders in seinen diversen Inkarnationen. Bei klassischen Apple Macintosh System 1 bis 5 war diese Funktionsweise leicht erklärbar, weil es immer nur ein Programm geben konnte und man es beenden musste bevor man ein weiteres starten konnte. D.h. man hat entweder den Finder oder eine Applikation genutzt. Das änderte sich erst mit der Einführung des Multifinders unter System 6, dieses Unzulänglichkeit wurde es richtig mit System 7 überwunden. Die Verbesserungen kamen Schrittweise und leider ist in einigen Punkten der Finder von MacOS X ein deutlicher Rückschritt gewesen.

Es gibt aber nicht nur MacOS sondern eine ganze Reihe von Oberflächen, z.B. das AmigaOS ab Version 2.0 gab es die Möglichkeit die Workbench (Finder Äquivalent) wahlweise in einem Fenster darzustellen. Man konnte das ganze einfach in einem Menü umschalten. Dazu konnte man Fenster anderer Programme ausblenden bzw. in den Hintergrund legen lassen.

Über OpenView, OpenLook, Motif, CDE, 4WDM muss ich hoffentlich keinen Vortrag halten?
Groß? Die NeXT Computer nutzen die Auflösung von 1120×832. Die Mäusekino Macs kamen auf 512×342 Pixel, die Desktop Macs auf mindestens 512×384. Die anderen üblichen Auflösungen waren 640×480, 832×624 und 1152×870. Später wurden auch die VESA Auflösungen 800×600 und 1024×768 unterstützt. Der Performa 475 war unter anderem deshalb so beliebt, weil er als einziger der Billig Macs aus der 68k Zeit die hohe Auflösung von 1152×870 geschafft hat. Die Profimacs hatten entweder einen eingebauten Framebuffer oder eine dedizierte Grafikkarte, die die 1152×870 darstellen konnte, insbesondere im Preissegment eines NeXT Systems. Sofern die Karte von einem anderen Hersteller war, war meistens auch noch 1280×1024 oder sogar 1600×1200 möglich.

Die Oberfläche von NEXTSTEP ging extrem verschwenderisch mit der Displayfläche um, und ich empfand das immer als maximal verstörend. Gerade die Abreißmenüs sind eine enorme Verschwendung von Platz, da unterhalb nichts mehr sinnvoll platziert werden konnte, und die Auflösung 1152×870 empfand ich als nicht wirklich groß, da konnte man gerade so die Programmfenster sinnvoll darstellen, und der Platz auf dem Display war sehr kostbar. Auch die 1280×1024 der meisten UNIX Workstations waren eher unter dem Aspekt gerade so ausreichend zu beschreiben.

Was das wiederholte Nutzen einer Funktion betrifft, andere Oberflächen nutzen dafür konsequent Tastaturshortcuts, das ist schneller.

Das schon, aber der Bildschirmhintergrund bleibt halt eine aktive Fläche, die auf mit der Maus dorthingezogenen und dann losgelassenen Objekten mit einem Verschiebe-/Kopiervorgang reagiert, und genau das ist es ja, was ggf. für Probleme sorgt, wenn man das gar nicht wollte, und was mich persönlich in den Wahnsinn treiben würde.
Nein, tut es nicht – ein Kontext-Menü braucht schließlich einen Kontext und den gibt es auf einer neutralen Hintergrundfläche ja nicht.
Es gab eine rechte Maustaste. Kontextmenüs im engeren Sinne (d.h. abhängig von einem spezifischen Kontext innerhalb des Programms) gab es nicht; die rechte Maustaste öffnete prinzipiell, egal wo sich der Mauszeiger befand (also ggf. auch über dem neutralen Bildschirmhintergrund), nochmals die Hauptmenüliste direkt unter dem Mauszeiger (eine Verdopplung, denn die „eigentliche“ Menüliste blieb an der Stelle bestehen, wo sie war) und dann ließ sich von dort in die Submenüs navigieren mit anhaltend gedrückter rechter Maustaste. Sobald du die rechte Maustaste losließt, verschwand das Menü weder; ließt du sie über einem Befehl los, wurde dieser dabei ausgeführt.

Das diente also dazu, Menübefehle „an Ort und Stelle“ mit der Maus ausführen zu können.

Viele Leute würden genau das über die Apple-Fraktion sagen, so wie es auch hieß, de facto habe NeXT Apple übernommen. Und ja, das bedeutet wohl, dass es ziemlich heiß herging. Manche (leider bis heute fortdauernde) Inkonsistenzen in macOS verdanken sich überhaupt keinen technischen Überlegungen/Problemen, sondern nur diesen Machtkämpfen.
Damit kann ich leider nicht dienen, das habe ich nirgendwo mehr.

Wie war das eigentlich wenn ich das Menü von (Text)Edit neben der Applikation TextEdit platzierte und dann sagen wir mal 5 Submenüs aufklappte weil ich diese eine spezielle Funktion immer wieder benötigte.

Funktionierte da sowas wie Überlappung oder musste man die Applikation dann immer woanders mit der Maus hinlegen. Oder konnte man wie jetzt unter macOS einfach in das App-Fenster klicken und das kommt dann in den Vordergrund und überlappt "anderes".

Wenn ich zwischen Shortcuts und FlyingMenues entscheiden müsste, würde ich wohl auch eher zu Shortcuts tendieren. Gerade auf dem Mac welcher Shortcuts eben auch sehr konsequent und konsistent im System umsetzt.

Inwiefern? Das trifft auf jede „Schreibtisch“-Implementation zu, wenn man darunter versteht (wie ich das tue), dass der Bildschirmhintergrund nicht passiv ist, sondern den Schreibtisch-Ordner repräsentiert.
Ja, klar. Solange es kein Multitasking gab, war der Schreibtisch eine völlig einleuchtende Idee. Aber eben nur so lange. Das habe ich ja oben geschrieben.
Klar, dann ergibt das Sinn. Aber das wäre ja nicht viel mehr, als wenn im Finder D ein neues Fenster öffnen statt das gerade aktive verwenden würde. Dazu noch eine eigene (große) Größe, Icon-View und Ordner-Hintergrundbild – fertig wäre das auf macOS. Müsste mit einem Skript eigentlich problemlos zu machen sein.
Sag ich doch: gemessen an dem, was sonst so vorherrschte, war die Auflösung der NeXT-Computer groß. Der Punkt war ja, dass das eine garantierte Mindestgröße war, auf die man sich verlassen konnte.
Du konntest sie ja auch neben Deinem Arbeitsfenster positionieren. Mit dem Platzverbrauch von Abreißmenüs hatte ich nie ein Problem.
Wenn man sich an sie erinnert … Tastaturshortcuts sind für häufig genutzte Funktionen nett, aber es muss auch mit der Maus gut gehen. Sonst kann man gleich zum Terminal zurück.