Lieber spät als nie und ohne viele Worte …

Florian Lehmann hat die Frage aufgeworfen, ob wir bei einem monatlichen Rhythmus für den Aktien-Thread bleiben oder auf vierteljährlich wechseln wollen.

Ich denke mir, das klärt sich am besten durch eine Abstimmung.

Ich bin für monatlich, man weiss ja vorher nicht, wie lang ein Thread wird und wenn er über mehrere Seiten geht, wird es doch etwas unübersichtlich. (Im Moment bin ich aber auch eher im Read-Only Modus.)

Ich weiß jetzt nicht, ob Du dich eher auf die Ideen des Weltwirtschaftsforums beziehst oder eher auf die Ansichten von Verschwörungstheoretikern aller Couleur, die dahinter das nächste große Täuschungsmanöver vermuten.

Von den erklärten Absichten der Initiative her sehe ich überhaupt nicht, wie man sie nicht gutheißen könnte. Da sind doch sehr viele Gedanken drin, die vor nicht allzu langer Zeit noch als utopisch gegolten hätten, allzumal aus dem Munde von Wirtschaftsvertretern. Problem und Chance der Wirtschaft zugleich ist ja, dass sie nicht demokratisch kontrolliert ist. Sie könnte also auch Verwerfliches vorantreiben, aber wenn sie sich sinnvoller Umgestaltung verpflichtet, schafft sie das meist effizienter als die Politik.

Kritiker argwöhnen, dass das alles nur schöne Worte sind, um finstere Motive zu verschleiern. Aber da halte ich es mit der Analyse regulativer Ideen von Jürgen Habermas: Wenn eine Idee, deren Zeit gekommen ist, nur stark genug propagiert wird, und sei es, um finstere Absichten zu verschleiern, gewinnt sie eine gesellschaftliche Eigendynamik, die dazu führt, dass auch diejenigen, die sie als Maskerade in die Welt gesetzt hatten, sich ihr am Ende beugen müssen.

Was die konkreten Prognosen etwa in COVID-19: Der Große Umbruch betrifft (z.B. zur zukünftigen Rolle der Arbeit), bin ich skeptischer; die sind mir teils zu sehr dem Augenblick verhaftet. Aber darum geht es finde ich auch weniger. Ich kann zu den einzelnen Prognosen jedenfalls nicht fundiert ins Detail gehen, weil ich mich nicht näher mit dem Buch beschäftigt habe.

Ich weiß nicht, ob das Deine Frage im hier möglichen Rahmen einigermaßen beantwortet.

Ich habe in diesem Zusammenhang bisher eher von Meinungen gelesen, die Weltkriege als "Reset von Gesellschaft und Wirtschaft" erklären - wenns uns zu gut geht, setzen wir den Wohlstand zurück- also eine Art Kreislauf der impliziert, dass es unweigerlich wieder einen "Reset" = Weltkrieg geben wird als "Neuanfang" für Gesellschaft und Wirtschaft. Vielleicht habe ich hier Quatsch geschrieben und bin am Thema vorbei, aber ich halte diesen Gedanken auch für Mist, denn es ist nicht sicher, dass es nach dem Reset alles besser wird. Diese Zwangsläufigkeit sehe ich nicht.

The Great Reset ist der Titel einer Initiative des Weltwirtschaftsforums.

Die von Dir damit verbundene Vorstellung kenne ich auch; mein Großvater (den ich nicht gekannt habe) soll gesagt haben, es müsse Kriege geben, damit die Menschen nicht zu viele werden. Eine grauenhaft funktionalistische, un-menschliche Überlegung.

Hier nun wie versprochen noch aktuelle Charts.


S&P 500

Hier möchte ich zunächst eine (alte) neue Trendlinie einführen, die denen, die eine Aufwärtsbewegung erhoffen, etwas Mut machen kann, und zwar den oberen Rand der großen Megaphon-Formation von 2018-2020, die mir die Prognose neuer Hochstände mitten im Corona-Kurssturz erlaubte und von daher sicherlich bedeutend ist. Hier ein Wochenchart:



Bereits hier könnt Ihr erkennen, dass diese Linie, gezogen durch die für die Formation entscheidenden Hochs zu Beginn (Januar 2018) und Ende (Februar 2020) der Formation, eine Unterstützung der augenblicklichen Kurse darstellt. Sozusagen ein Antesten von oben nach dem erfolgreichen, durch die Formation prognostizierten Ausbruch aus der Formation.

Ich habe diese blaue Linie jetzt auch zusätzlich in den bekannten Tageschart mit aufgenommen:



Hier sieht man, dass der S&P 500 letzte Woche gleich zweimal exakt auf diese Linie aufgesetzt und dann nach oben gedreht hat. Dieser doppelte, bislang erfolgreiche Test zeigt, welch große Bedeutung diese Linie hat oder anders ausgedrückt, dass die jetzigen Tiefs unbedingt halten müssen, soll das Risiko eines Kurssturzes nicht enorm steigen – denn unter der blauen Linie ist erst mal weit und breit keine weitere Unterstützung zu erkennen. Das bestätigt aus gänzlich anderer Perspektive nochmals das Ergebnis, das uns die strukturelle Analyse bereits geliefert hatte.

Sollte die blaue Linie nicht halten, so findet sich charttechnisch erst wieder Unterstützung in der markierten Region aus Roter Linie, Aufwärtstrend 2009 – 2018 und kurzfristigem Abwärtstrend vom Januar-Top.



AAPL



AAPL befindet sich in einer ganz ähnlichen Situation der der S&P 500; hier ist es die Violette Linie, die unbedingt halten muss. Tut sie das nicht, ist die nächste Zielzone erst beim Aufwärtstrend 2003 – 2019 und der kurzfristigen Abwärtstrendlinie 2.

Das erscheint weit weg, aber ich habe schon zuvor erwähnt, dass AAPL bislang, wenn es die Violette Linie von oben nach unten durchbrach, stets 20-30% zusätzlich fiel. Der Mittelwert, 25%, würde einen Fall auf 117$ bedeuten, genau in der Mitte der charttechnischen Zielzone.

Beide Linien wurden gestern nach unten durchbrochen, die Violette Linie von AAPL nur knapp, die blaue Linie vom S&P 500 deutlich.

Jetzt käme es für eine verbleibende Restchance auf Kurserholung darauf an, dass sich diese Durchbrüche als Bärenfallen erweisen, d.h., die Kurse möglich rasch, heute oder spätestens morgen, wieder über diese Linien ansteigen können.

Bei der Violetten Linie von AAPL wissen wir aus der Vergangenheit, dass kurzfristige geringe Unterschreitungen in mehreren Fällen vorkamen, die Linie aber dennoch letztlich hielt. Bei der blauen Linie und dem S&P 500 gibt es es noch keinerlei Präzedenzfälle. Der S&P 500 wird aber kaum zusammenbrechen, während AAPL eine Kehrtwende nach oben vollzieht. Insofern ist das Verhalten von AAPL in den nächsten Tagen jetzt auch für die kurzfristigen Aussichten für den Gesamtmarkt von großer Bedeutung.

Und dies ist gestern klar geschehen, denn der S&P liegt ja jetzt unter 4.000, oder?
D.h. die Reise geht jetzt wohl weiter abwärts...

Haben sich unsere Beiträge überschritten?

Für eine Restchance auf eine Erholung siehe meinen Beitrag von gerade eben. Nicht unplausibel, da der Markt technisch kurzfristig stark überverkauft ist und die Futures des S&P 500 55 Punkte im Plus sind.

ja
Dann bleibt es ja weiter spannend

Das tut es eigentlich immer, denn man muss stets eine gewisse Fehlerwahrscheinlichkeit einkalkulieren, selbst wenn das Marktverhalten theoretisch eindeutig ist.

PS: AAPL ist im Augenblick wieder drüber, der S&P 500 war im bisherigen Hoch exakt dran, ist jetzt aber wieder etwas drunter.

Weia: Dank für die Analyse! Ich vertraue darauf, dass die blaue (bzw. violette) Linie hält und bleibe investiert.

Auch betreffend einen Weltkrieg als "Reset von Gesellschaft und Wirtschaft" (SuperGrobi)
halte ich es mit Umberto Eco (im 'Foucault'schen Pendel'): "Versprecht euch nicht zu viel vom Weltuntergang!"
Denn danach wird NICHTS besser.

Die blaue Linie im S&P wurde gestern gerissen - inkl. Schlusskurs...
Und die aktuellen Futures sprechen erst einmal nicht für eine Erholung.

Und die violette von AAPL ist in der Vorbörse auch unterschritten - gestern hatte sie noch gehalten ...

Ja, das ist in der gegenwärtigen Situation wohl die Wasserscheide, an der man sich orientieren kann.

Die blaue Linie beim S&P 500 wird das erste Mal ernsthaft getestet, sodass ihre Relevanz plausibel, aber nicht statistisch gesichert ist; die Bedeutung der violetten Linie für AAPL ist hingegen statistisch über viele Jahre gesichert. Von daher ist sie wohl im Augenblick die aussagekräftigere. Man darf nur nicht vergessen, dass zeitlich wie kursmäßig geringe Verletzungen der Linie immer wieder mal vorkamen und aufgefangen wurden; die Linie gibt also kein tagespräzises Signal.

Was Dein Vertrauen betrifft: Zur Zeit Deines Beitrags sah die Situation etwas besser aus als jetzt, wo der Markt aufgrund aktueller Inflationszahlen erneut unter Druck geraten ist.

Damit ihr selbst vergleichen könnt, hier die heutigen Werte für blaue Linie und Violette Linie (gerundet, da es nicht auf den Cent ankommt):
4067
153,50$
Ja, das ist einfach nur ekelhaft zynisch.

Nächster Stop zwischen 80 und 107 🤓

Guten Morgen,
gestern Apple -5,18% ...
Die Inflation in USA steigt weiterhin monatlich um +0,5%, das Risiko einer Lohn/Preisspirale hat zugenommen und die US Notenbank könnte um weitere 0,75% anheben. Dann müsste die Wallstreet wieder um 5-10% korrigieren.
Mal sehen wie lange die Bären noch wüten

Viele Grüsse !

Mal mal den Teufel nicht an die Wand🙈

Falls der Markt seine Anfangsgewinne (insbesondere seine starke Marktbreite) heute nicht wieder abgibt, besteht eine gute Chance auf ein kurzfristiges Tief. Näheres dazu später, wahrscheinlich am Wochenende.

Danke für deine Meinung . Zum Thema great Reset hier zu diskutieren sprengt den Rahmen . Bein Depot ist von 43 % auf 51% und wieder Zurück. Das geht auch wieder hoch . Interessanterweise steigt die einzige chinesische Aktie die ich habe deutlich …

Keine Meinung, einfach statistische Daten, die die Wahrscheinlichkeiten verändern. Wie gesagt, Näheres am Wochenende.
Das ist halt die Frage, garantiert ist das nicht. Die letzten 40 Jahre stimmte das im Wesentlichen, aber die waren geprägt von einer Zinsentwicklung von 15% → 0%. Das ist jetzt vorbei.

Leider habe ich es nicht rechtzeitig geschafft. Ich bemühe mich, das so schnell wie mir möglich nachzuholen.

Kürzestfassung:

• Wieder neue Tiefs, statt schnell über blaue Linie bzw. violette Linie zurückzuklettern → große Gefahr
• Zurückeroberung von blauer Linie bzw. violetter Linie → Chance auf nachhaltige Erholung

Hier aktuelle Charts:

S&P 500





AAPL

Der S&P 500 hat im Eröffnungs-Hoch heute exakt die blaue Linie von unten angetestet. So weit, so normal. Entscheidend ist jetzt, ob es ihm gelingt, sie nachhaltig zu übersteigen.

AAPL ist freilich noch weit von der violetten Linie entfernt.

Ich hoffe, ich komme heute Nacht endlich zu der versprochenen ausführlicheren Analyse. Ich muss mich entschuldigen, dass ich ausgerechnet zu solch einem kritischen Zeitpunkt nachhinke, aber bei mir ist leider gerade „Land unter“.

Danke schon mal im Voraus Weia. Deine Analysen sind wirklich spannend zu lesen und ich freue mich immer auf jede einzelne deiner fundamentalen Beschreibungen.

Nachdem ich in dieser Phase nun auch den S&P höher frequentiert im Blick behalte würde mich interessieren zu welchen Zeitpunkten es am sinnvollsten ist um eine Tendenz (w'keit) für ein Kauf oder Verkauf von Papieren daraus ableiten zu können.
Sind hier nur die Schlusskurse über einen Zeitraum oder aber auch die Eröffnungskurse wie eben heute eine Möglichkeit zur Einschätzung?

Schnell vorneweg:

Eröffnungskurse sollte man von spezifischen Ausnahmen abgesehen nicht berücksichtigen. Zum einen tummeln sich da die Dummies und die über Nacht aufgelaufenen Emotionen schlagen durch, aber man kann das zum anderen auch nicht umgekehrt als Kontraindikation benutzen, da ja auch große und rationale Anleger erst ab dann handeln können und sich somit ebenfalls unter die Akteure mischen. Das ist also der am wenigsten aussagekräftige, konfuseste Tagesabschnitt.

Relevant sind Tageshoch- und Tiefkurse und der Schlusskurs. Auf welche Werte von beiden man schauen sollte, hängt von der Analysemethode ab. Für die Strukturanalysen z.B., die ich jüngst vermehrt gemacht habe, ist jedenfalls in der Theorie völlig gleichgültig, wann sich bestimmte Strukturen oder Kursüberschneidungen herausbilden; da schaut man also auf Intraday-Werte. Auch für das „Testen“ von Trendlinien (der Kurs gelangt bis zur Trendlinie, prallt da aber ab) reicht die Intraday-Berührung aus, so wie z.B. heute Stand jetzt beim S&P 500 und der blauen Linie.

Für das Durchbrechen einer Trendlinie würde ich hingegen immer mindestens den Schlusskurs des fraglichen Tages abwarten, um zumindest Intraday-Fallen schonmal zu entgehen.

Besonders für den Nicht-Profi würde ich also in der Regel Schlusskurse empfehlen. Das geht aber natürlich leider schief, wenn eine so massive Tagesbewegung statfindet, dass es am Tagesschluss schon „zu spät“ ist. Das ist das Risiko, das man in Kauf nehmen muss, damit man nicht intraday „ausgeschüttelt“ wird.

Aber Eröffnungskurse jedenfalls nicht.

[tl;dr für macuser11 am Ende ]


So, jetzt …
Das war ja fast wie die „berühmten letzten Worte“, denn 4 Stunden später eröffnete AAPL unter der violetten Linie und soff ab. Die Höhe der Kursverluste auch beim S&P 500 bestätigte den Durchbruch und ließ eine Chance auf eine Bärenfalle gering erscheinen. Warum schrieb ich dann am Freitag nach Markteröffnung?

Nun, zunächst mal hatte der Markt am Donnerstag nach einem Intraday-Tief kurzfristig eine Kehrtwende hingelegt. Aber zudem deutete sich freitags zur Eröffnung auch an, was sich am Schluss dann bestätigte: Der Freitag war ein sogenannter 90%-Aufwärtstag. Die 90% beziehen sich auf die Marktbreite, aber nicht auf das Verhältnis der Anzahl von steigenden und fallenden Aktien, sondern auf das Handelsvolumen steigender und fallender Aktien; das Handelsvolumen von steigenden Aktien war am Freitag also größer als das 9-fache des Handelsvolumens der fallenden Aktien und – ebenfalls wichtig – insgesamt war das Handelsvolumen sehr hoch.

Solche Tage kommen sehr selten vor und wenn sie unmittelbar nach einem starken Kursrückgang auftreten, sind sie ein starkes Indiz für eine Trendwende, falls es ein Follow-through gibt, also kurzfristig einen weiteren Kursanstieg. Der fand nach einem Tag Pause heute zumindest teilweise statt. Teilweise, weil der S&P 500 zwar über der blauen Linie geschlossen hat, aber nur ganz knapp, und AAPL noch 5$ von der violetten Linie entfernt ist. Noch könnte also ohne weiteres hier Schluss sein, so dass es für ein ernsthaftes Follow-through noch einer weiteren Aufwärtsbewegung zur Bestätigung bedarf, daher meine „Kürzestfassung“ vom 16. Mai.

Die technischen und Stimmungsindikatoren sind unter dem Strich beide zwar nicht extrem bullish, aber doch so sehr, dass in einer Bullenmarktkorrektur zusammen mit dem 90%-Aufwärtstag das Ende der Korrekturphase oder zumindest eine deutliche Aufwärtsbewegung geradezu „garantiert“ wäre. Nur ist das ja gerade die stark bezweifelte Frage, ob der Markt nur in einer Bullenmarktkorrektur ist.

Es gibt aber ein sehr starkes Argument für einen Kursanstieg: Der S&P 500 hat jetzt 6 Wochen hintereinander im Minus geschlossen, der Dow Jones Industrial sogar 7 Wochen. Das ist sehr selten. Würde der Markt auch diese Woche im Minus schließen, so wäre der Dow Jones 8 Wochen hintereinander gefallen und das ist extrem selten. Wie extrem? Nun, das letzte Mal geschah das vor genau 99 Jahren, im Mai 1923 in der Woche, die am 14. Mai 1923 begann.

Dass der Markt auch diese Woche nochmals tiefer schließt, wäre also ein extrem unwahrscheinliches Ereignis. Wenn er aber höher schließt, so bedeutet dies wahrscheinlich, dass die blaue Linie gehalten hat (und vielleicht sogar AAPL die violette Linie wieder überquert hat) und ein Follow-through zu dem 90%-Aufwärtstag erfolgt ist. Und damit stünden die Chancen auf eine größere Aufwärtsbewegung gut.

2 Fragen bleiben aber zu klären: Wie verträgt sich diese Möglichkeit

• a) mit dem klaren Durchbruch von S&P 500 und AAPL durch wichtige Unterstützungslinien und
• b) mit den strukturellen Überlegungen, die besagten, dass neue Tiefs zu einer weiteren längeren Abwärtsbewegung führen würden?

a) ist vergleichsweise einfach zu beantworten: Zwar waren die Abwärtsbewegungen nach dem Durchbruch massiv (200 Punkte bzw. bei AAPL 15$ in zwei Tagen) und schienen eine bloße Bärenfalle auszuschließen. Aber gemessen an der gegenwärtig enorm hohen Volatilität relativiert sich das: einfach gesprochen, sähe auf dem Chartbild eine (freilich ausgeprägte) Bärenfalle gerade noch plausibel aus.

b) hängt letztlich auch mit der Volatilität zusammen, ist aber komplizierter. Führt Euch nochmal die letzte Strukturanalyse vom 5. Mai vor Augen:



Damals legte die Betrachtung nahe, dass die Abwärtsbewegung von Punkt 2 zu Punkt X mit ihren 3 klar erkennbaren Abwärtsschüben abgeschlossen sei und darauf die anstehende Aufwärtskorrektur bis Punkt g erfolgt sei. Ein neues Tief (das dann ja tatsächlich eintrat) würde bedeuten, dass die Aufwärtskorrektur beendet wäre und zugleich die Bewegung von Punkt 2 zu Punkt X nur den ersten Schub einer größeren Abwärtsbewegung darstellen könnte.

Dieses Szenario sähe also grob wie folgt aus (ich habe die Bewegungen ab Punkt 2 neu gezeichnet und benannt, um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass sie eine Hierachiebene niedriger angesiedelt sind als ursprünglich eingezeichnet; die Kurse reichen nur bis Schluss Montag und die skizzierten zukünftigen Kursverläufe sind nur strukturell zu verstehen und keine Prognosen hinsichtlich Zeitpunkten und Kursniveaus!):



Der skizzierte zukünftige Kursverlauf ergibt sich logisch zwangsweise aus der Annahme, dass die Bewegung von Punkt 2 zu Punkt I (ehemals Punkt X) einen abgeschlossenen Abwärtsschub darstellt, und der Tatsache, dass der Markt danach neue Tiefs gemacht hat – es gibt dann strukturell keinerlei alternative Interpretationsmöglichkeit.

Ich hatte aber bei der Analyse angemerkt, dass die Aufwärtskorrektur von Punkt I zu Punkt II ungewöhnlich kurz wäre, wenn die Aufwärtskorrektur nicht noch komplexer würde und länger dauerte – was ja nun nicht geschah. Diese Kürze ist kein Ausschlusskriterium, aber auch nicht besonders plausibel.

Es gibt an dieser Stelle nun aber eine alternative Interpretationsmöglichkeit. (Strukturelle Überlegungen lassen bisweilen alternative Szenarien zu; es wäre schön, wenn es anders wäre, ist es aber nunmal nicht.)

Diese alternative Interpretationsmöglichkeit greift nun wiederum auf die enorm hohe Volatilität zurück. Es ist grundsätzlich möglich, dass bei einer Aufwärtskorrektur einer Abwärtsbewegung die Abwärtsbewegung, die die beiden Aufwärtsschübe der Aufwärtskorrektur unterteilt, ein wenig unter das bisherige Tief fällt (während bei Bewegungen in Richtung Haupttrend ja keine Überlappungen auftreten dürfen).

Der kritische Punkt ist nun das ein wenig. Man könnte in dem ursprünglichen Strukturchart (dem oberen der beiden jetzt) argumentieren, die ganze Bewegung von Punkt III zu Punkt g sei lediglich die zweite Aufwärtskorrektur vor dem noch bevorstehenden dritten Abwärtsschub der Abwärtsbewegung ab Punkt 2. Die beiden Aufwärtsschübe der Aufwärtskorrektur wären dann Punkt III zu Punkt IV und Punkt X zu Punkt g, unterteilt durch die viel zu tief geratene Abwärtsbewegung von Punkt IV zu Punkt X.

Die viel zu tief geratene Abwärtsbewegung ist das Problem, weshalb ich diese Variante verworfen hatte. Aber im Licht der hohen Volatilität erscheint das nicht zwingend unplausibler als die äußerst kurze Korrekturdauer in der ursprünglichen Interpretation. Beide Varianten sind nicht ideal, aber denkbar, also 50/50.

Die alternative Interpretationsmöglichkeit sähe folglich so aus:



Die Abwärtsbewegung ab Punkt 2 wäre demgemäß erst in dem nunmehr verschobenen Punkt X, also letzten Donnerstag, zu Ende gegangen. Es folgt nun eine Aufwärtsbewegung, die mindestens eine Aufwärtskorrektur bis idealerweise auf das Niveau von Punkt IV ist und die gesamte Abwärtsbewegung von Punkt 2 zu Punkt X korrigiert, oder aber – das ist dieselbe Ambivalenz, die wir schon bei der ursprünglichen Analyse des früheren Punktes X hatten – es ist eine Aufwärtsbewegung, die Punkt 2 übersteigt, dadurch eine abgeschlossene Abwärtsbewegung von Punkt 0 zu Punkt X impliziert, die nur zweischübig ist, also eine Abwärtskorrektur im Aufwärtstrend, hieße, neue Allzeithochs stünden bevor.

Ist jemandem jetzt noch nicht schwindlig im Kopf? Der Markt kann entweder steigen oder fallen – so klug waren wir vor der Strukturanalyse auch schon. Der große Zugewinn durch die Analyse ist, dass wir jetzt spezifische Kursniveaus gewonnen haben, die das eine oder das andere Szenario ausschließen.

Sobald der S&P 500 unter das Intraday-Tief von letztem Donnerstag (3858,87) fällt – und sei es auch nur marginal oder nur intraday –, scheidet die alternative Interpretationsmöglichkeit aus und es geht noch viel weiter nach unten.

Hingegen wird die alternative Interpretationsmöglichkeit bereits deutlich wahrscheinlicher, wenn der S&P 500 Punkt II (im ersten Chart, bisherige Interpretation) = Punkt IV (im zweiten Chart, alternative Interpretation) (4307,66) übersteigt, und sicher, wenn er Punkt 2 (4637,30) übersteigt.

Will uns der S&P 500 ärgern (und das will er oft), so durchschreitet er bis auf weiteres in einer quälenden Seitwärtsbewegung keine dieser Marken.


tl;dr

S&P 500 > 4307,66 → freundlicher Markt, neue Höchstkurse möglich

S&P 500 > 4637,30 → sehr freundlicher Markt, neue Höchstkurse früher oder später sicher

S&P 500 < 3858,87 → schwacher Markt, längliche Forstsetzung des Abwärtstrends

S&P 500 bleibt zwischen diesen Marken → laaaaangweiliger Seitwärtstrend

Nicht nur für macuser11. Ich versuche ja stets, Deinen Ausführungen zu folgen, aber manchmal schaffe ich es einfach nicht bis zum Ende. Das Fleisch ist willig, aber der Geist ist schwach.
Aber Danke, für die ausführliche Analyse.
Ich frage mich immer, woher Du diese Infos hast. Gibt es da einen Börsen Almanach bzw. ein Guiness Buch der Börsenrekorde, in dem so was steht? Oder siehst Du so etwas mit einem Blick auf die Chartverläufe?

@Weia

mehrere GANZ dicke Daumen hoch für DICH

Alter, ganz großes Kino. Das übersteigt mein Verständnis für die Börse, es geht schon los mit den Fachbegriffen.
Aber @Weia: DANKEDANKEDANKE. Das macht echt Spaß zu lesen, ich versuche es zu verstehen. Es macht richtig Spaß, den Verständnis-Horizont zu erahnen.

Richtig geil wäre es ja, wenn man jetzt das ganze nochmal runterbricht auf KAUFEN/VERKAUFEN.

Gibts bei Weia nicht und das ist gut so. Nur W'keiten . Außerdem kann man zwischen den Zeilen ganz gut herauslesen

Danke Weia

Weiß ich doch...

Irgendwie ein ungewöhnlicher Tag. Nicht weil es große Verluste gab, sondern weil er heute „einfach nur“ bergab ging. Keine Gegenbewegung, kein Auf und Ab wie sonst.

@weia: hat sich der Markt seinem Schicksal des Bärenmarktes ergeben?
Oder was kann das bedeuten?

👏👏👏 Ehrenmann fürs tldr (too long; didn't read)




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Ist mir schon klar.

Ich weiß, dass das diesmal besonders heftig war, aber ich musste ja irgendwie begründen, dass ich mir die Szenarien und zugehörigen Kurslevel nicht aus den Fingern sauge und ich zumindest habe die Darstellung jetzt unter Zeitdruck nicht besser hinbekommen.
Ich sehe so etwas mit einem Blick auf das Ergebnis der SQL-Abfrage meiner Kursdatenbank.

Es gibt aber tatsächlich so eine Art Börsen-Almanach, aptly named Stock Trader’s Almanac. Ich kenne die Publikation aber nicht näher und weiß nicht, ob das mit Mai 1923 da jetzt drinstehen würde, könnte aber sein.

So Sachen wie Sell in May and go away basieren auf dieser Publikation.

Dann bitte nachfragen! Was sind das in diesem Beitrag für Begriffe?

Ich bemühe mich immer, verständlich zu schreiben und dabei Begriffe zu erläutern, die unklar sein könnten. Ich hatte dieses Mal selbst ein ungutes Gefühl, aber ich habe zur Zeit (ausgerechnet jetzt in dieser Börsenphase) große private Probleme und bin ziemlich am Anschlag; zu einem nochmaligen Durchlesen und Verbessern hat die Kraft einfach nicht mehr gelangt.
Naja, das tl;dr is as close as it gets. Der Rest ist Anlage-Strategie; wie viel Risiko Du für wie viel Chance bereit bist einzugehen kannst nur Du wissen. Das ist relativ unabhängig von einer Marktanalyse.

In gewisser Weise ja; gut beobachtet!

Bewegungen in Richtung des Haupttrends sind sozusagen business as usual, gewohnt und geradezu achselzuckend erwartet.

Korrekturbewegungen, die per definitionem gegen den Haupttrend gerichtet sind, kommen hingegen tendenziell überraschend und überfallartig, sind „hektisch“, weil sich die Marktteilnehmer gegen die neue, ungewohnte Richtung stemmen, und haben episodenhaften Charakter, sind bald wieder vorbei.

In den letzten Jahren/Jahrzehnten war je nach Zeithorizont der Haupttrend fast immer ein Bulltrend und Abwärtsbewegungen Korrekturen. Das gilt selbst im großen Maßstab; der Corona-Crash war insofern eine sehr typische Abwärtskorrekturbewegung. Aufwärtsbewegungen auf neue Hochs gingen hingegen meist unaufgeregt, in aller Ruhe vonstatten.

Und das kehrt sich jetzt möglicherweise, im Ansatz bereits gut sichtbar, um. Nun sind es die Aufwärtskorrekturen, die überfallartig kommen, aber auch ebenso schnell wieder vorbei sind, wie sie entstanden.

Das kann in der Tat ein Indiz dafür werden, dass sich der ganze Charakter des Marktes, so wie wir ihn kannten, verändert – dass das passieren könnte und die alten Erfahrungen dann nicht mehr gelten, davor warne ich ja schon lange.

Genau das kann die große Gefahr sein: Es geht so geordnet und allmählich bergab, dass man sich in der Situation des sprichwörtlichen Frosches wiederfindet, der in einem Wasser badet, dessen Temperatur ganz langsam Richtung 100°C steigt.

Wenn der Markt jetzt neue Tiefs macht und das ursprüngliche, bearishe Szenario bestätigt wird, dann endet diese Abwärtsbewegung vermutlich erst, wenn sie diesen ruhigen Charakter verliert und panisch wird.

Gestern war übrigens ein 90%-Abwärtstag. Wie gewonnen, so zerronnen …

Die Aufwärtsbewegung scheint nach jetzigem Stand der Dinge tatsächlich einfach nur das übliche Antesten einer nach unten durchbrochenen (hier: der blauen) Trendlinie von unten gewesen zu sein; AAPL hat nicht mal das geschafft.

Wenn wir jetzt wirklich in einem langjährigen Bärenmarkt gehen, stellt sich mir die Frage, wie man dann als „langfristiger Investor“ noch Geld an der Börse verdienen kann.

Alle Liquidität auf dem Konto lassen wäre eine Alternative, damit man wenigstens 0% p.a. statt -x%, aber toll ist das nicht.

Discount-Zertifikat hatte ich mal in der Vergangenheit, aber die leben auch eher von steigenden bzw. stagnierenden Märkten als von sinkenden…

Was macht Ihr oder plant Ihr?
Ich bin gespannt…

Ich bin schon SEEEHR lange mit SEHR vielen AAPL investiert und daher entsprechend hoch „im grünen Bereich“. Bei 130 werde ich vielleicht einen Teil zu richtigem Geld machen.

Ich lese hier schon lange mit und bedauere den Abgang von Macbeutling außerordentlich. Wäre schön, wenn Du Dich zur aktuellen Lage äußern würdest.

Ich schätze MacBeutling auch sehr, aber ich befürchte, dass AAPL fundamental deutlich besser als der Bärenmarkt aussieht, aber diesem leider nicht entziehen kann…

Uiuiiui, jetzt sind wir das erste Mal (seit März 2021) unter dieser Marke.
Und sogar deutlich
Sieht nicht gut aus…

Runter auf 3810 und – als wäre nix gewesen – wieder hoch auf 3900. Liegt‘s am kleinen Verfallstag?

Der mag eine Rolle gespielt haben, aber vor allem haben alle hysterisch auf die Marke von 3837,25 im S&P 500 gestarrt – das ist nämlich der Kurs, bei dem der S&P 500 20% von seinem Allzeithoch gefallen ist, und gemäß einer ebenso äußerlichen wie willkürlichen Definition sind eine Aktie oder ein Index in einem Bärenmarkt, sobald sie 20% oder mehr gefallen sind – wobei sich die Gelehrten darüber streiten, ob das auf Intraday- oder Schlusskursbasis gilt. Da können sie sich jetzt also das ganze Wochenende drüber streiten.

Es gibt das seltsame Phänomen, dass der S&P 500 in den letzten Jahrzehnten – anthropomorph gesprochen – unbedingt „vermeiden wollte“, ein Bärenmarkt zu werden. Ab 1990 gab es gemäß obiger Definition (auf Schlusskursbasis) 3 Bärenmärkte (2000, 2007 und 2020-Corona), aber sage und schreibe 4 Fast-Bärenmärkte, wo der S&P 500 jedesmal gerade noch rechtzeitig stoppte (1990 – 19,9%, 1998 – 19,3%, 2011 – 19,4% und 2018 – 19,8%).

Dahingestellt, woran das ursprünglich lag – mittlerweile spekulieren da so viele Anleger drauf und kaufen, sobald der S&P 500 unter die 20%-Marke fällt, dass das – zumindest kurzfristig – zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung geworden ist, jedenfalls für ein paar Stunden.

Es ist also am Freitag tatsächlich passiert, der Markt gemessen am Dow Jones Industrial Index hat einen 99 Jahre alten Rekord eingestellt, aufeinanderfolgende 8 Wochen im Minus. Das war sogar dem Barron’s eine Meldung wert, seltsamerweise kommen sie auf 100 Jahre/1932, keine Ahnung, warum, ob meine oder ihre Daten da falsch sind, 99 und 100 ist jetzt auch nicht so der Unterschied.

Der S&P 500 käme erst auf 8 Wochen, wenn auch die jetzt beginnende Woche wieder im Minus enden würde, aber selbst dann würde nur ein Rekord vom März 2001 eingestellt; 1923 gab es den S&P 500 im übrigen noch gar nicht.

Strukturell wurde durch das neue Tief letzte Woche klar der Bärenmarkttrend bestätigt. Das heißt allerdings nicht zwingend, dass der Markt sofort weiter fällt. Er könnte, ermutigt von der freitäglichen „Vermeidung“ eines Bärenmarktest im S&P 500, zunächst mal auch weiter aufwärts korrigieren. Ein erstes Fragezeichen an der bearishen Strukturanalyse würde auftauchen, wenn der S&P 500 dabei Punkt II (im Chart mit dem bearishen Szenario, 4307,66) übersteigen würde, und endgültig falsifiziert wäre das bearishe Szenario bei einem Anstieg über Punkt 2 (4637,30) steigen würde.

Das erste Mal seit dem Top zu Jahresbeginn gibt es eine bullishe Divergenz bei der Marktbreite; das neue Tief am Freitag wurde nicht von einem neuen Tief der Advance-Decline-Linie bestätigt. Das könnte eine ausgedehntere Erholung ermöglichen.

Ist das noch gültig? Wir waren ja deutlich unter 3858, aber momentan sieht eher so aus, als ginge es nach oben. Befinden wir uns jetzt in einem kurzfristigen Aufwärtstrend innerhalb des noch intakten Abwärtstrends?

Yep:Genau das.

Der entscheidende Punkt ist, dass es keine Möglichkeit gibt, am Freitags-Tief drei Abwärtsschübe und damit eine abgeschlossene Abwärtsbewegung zu zählen. Das heißt aber natürlich nicht, dass es in dem Hin und Her der Kursbewegungen keine Aufwärtskorrekturschübe mehr gibt, die auch mal mehrere Wochen dauern könnten; es handelte sich ja um eine Entscheidung zwischen zwei mittelfristigen Szenarien. Der Punkt ist, dass wir das endgültige Tief noch nicht gesehen haben.

Strukturanalysen lassen oft mehrere alternative Interpretationen zu, aber in diesem Fall ist sie eindeutig, also strukturell 100% sicher. Nur darf man nicht vergessen, dass das natürlich auch nur ein theoretisches Modell ist, das, wie alles in der Soziologie, nur als Wahrscheinlichkeitsaussage Bestand hat, wenn es auch eine sehr hohe Trefferquote erzielt.

Die Marken, wo die jetzige Strukturanalyse infrage gestellt und falsifiziert würde, habe ich in meinem soeben nochmals zitierten Beitrag genannt.

Ganz allgemein kann man in der technischen Analyse durchaus häufig (nicht immer) beobachten, dass, wenn entscheidende Kursmarken gerissen werden, der Markt darauf zunächst mit einer kurzfristigen entgegengesetzten Bewegung reagiert (z.B. das oft erwähnte Antesten einer Unterstützungslinie von unten, nachdem sie zuvor von oben durchbrochen worden war), bevor sich die eigentliche Wirkung entfaltet.

Vielen Dank @Weia für Deine ausführliche Antwort. Momentan ist die kurzfristige Entwicklung von besonderem Interesse für mich, da ich letzte Woche nahe dem Verlaufstief short auf den S&P 500 gegangen bin und nun so langsam meine Felle davonschwimmen sehe
Die KO-Schwelle liegt aktuell bei 4269 und der Hebel wird immer länger …

Oje. Ich hoffe, Du hast das nicht aufgrund meines von Dir zitierten Satzes getan – das wäre ein fatales Missverständnis gewesen. es geht noch viel weiter nach unten war eine Aussage, die sich auf die beiden diskutierten und mit Charts versehenen mittelfristigen Szenarien bezog und also das bearishe Szenario als das gültige markierte, aber nicht zwangsläufig bedeutete, es geht sofort noch viel weiter nach unten.

Eine augenblicklich gut mögliche Variante ist, dass am 12. Mai eine Aufwärtskorrektur begann, deren erster Aufwärtsschub bis zum 17. Mai ging und deren zweiter Aufwärtsschub im Tief am 20. Mai startete und typischerweise wieder in die Region des Hochs des ersten Aufwärtsschubs am 17. Mai, also grob 4100, führt. Die im Rahmen dieser Aufwärtskorrektur die beiden Aufwärtsschübe trennende Abwärtsbewegung wäre in diesem Fall die Abwärtsbewegung vom 17.  Mai zum 20. Mai gewesen. Ein Indiz dafür ist, dass diese Abwärtsbewegung klar erkennbar nur zweischübig war, also eine Abwärtskorrekturbewegung des übergeordneten Trends, in diesem Fall der Aufwärtskorrektur (des übergeordneten Abwärtstrends), bilden würde.

Der für die Strukturanalyse entscheidende Punkt ist, dass das die beiden Aufwärtsschübe trennende Zwischentief der Aufwärtsbewegung am 20. Mai tiefer war als der Start der Aufwärtskorrektur am 12. Mai. Das ist nur möglich, wenn die am 12. Mai begonnene Aufwärtsbewegung insgesamt eine Aufwärtskorrektur ist, denn beim Start einer neuen „richtigen“ Aufwärtsbewegung dürfte es danach kein neues Tief mehr geben. Und daraus folgt dann logisch, dass es nach Ende der Aufwärtskorrektur neue Tiefs geben wird.

Bei 4100 bist Du ja noch gut von 4269 entfernt, aber dummerweise sind die 4100 halt ein typischer, aber kein zwingender Wert. Es täte mir wirklich leid, wenn Du mich dahingehend missverstanden hättest. Ich drücke die Daumen, dass das für Dich gut ausgeht.

Sag mal, Weia, was würdest Du davon halten, Deine Ausführungen als YouTube Videos zu veröffentlichen und hier einzubinden?
Ich selbst habe offen gestanden immer etwas Mühe, Deine Texte zu verstehen, da man stets zwischen lesen und Chart betrachten oszillieren muss. Insbesondere, wenn der betreffende Chart schon ein paar Posts zurück liegt.

YouTube Filme hätte daher zwei Vorteile

• Die Ausführungen wären besser verständlich, da man gleichzeitig den Chart betrachten und Deinen Erklärungen folgen kann. Zudem ist es einfacher, auf einen bestimmten Punkt im Chart hinzuweisen, als ihn mit Zahlen zu benennen.
• Du könntest den Kanal monetisieren und so vielleicht ein paar Euro damit verdienen, wenngleich der Verdienst hier eher marginal wäre*. Aber wer weiß, wie viele Follower man mit so etwas längerfristig generieren kann?

Und was meinen denn die anderen dazu? Ihr könnt ja mal mit den Daumen abstimmen.

*Edit: Du könntest auch Spenden entgegen nehmen. Machen doch viele so.

Nochmal herzlichen Dank @Weia für den umfangreichen Kommentar und die aufmunternden Worte.
Doch, habe ich, aber das ist ganz und gar mein Problem und sollte Dir kein schlechtes Gewissen bereiten. Wer wie ich wenig Ahnung von und Meinung zu dem Marktgeschehen hat, sollte entweder einen weiten Bogen um die Börse machen, oder er/sie nutzt die Expertise Anderer. Ich habe mich eben für letzteres entschieden und fahre damit oft gar nicht mal so schlecht. Insofern: alles gut.
Außerdem ist ja noch nichts schlimmes passiert. Unruhig werde ich erst, wenn das Zertifikat mehr als 60% im Minus ist, und bis dahin ist es noch ein Stück. Ich gehe davon aus, dass der Markt vorher noch einmal die 20%-Bärenmarke zumindest antestet. Gestern hat ja der US-Präsident mit seiner Rede in Tokio sein Bestes gegeben, um die Märkte in diese Richtung zu lenken.