Ich finde nachfolgende Beobachtungen diskussionswürdig (und finde sie übrigens vollumfänglich überzeugend) daher der Verweis: @@

Auf eine anregende Diskussion freut sich die Schildkröte.

So so, der Weizenbaum trennt mal wieder die Spreu vom Weizen... äh... oder so ähnlich.

"Der emeritierte Forscher [..] kritisierte scharf das frühe Heranführen von Kindern an den Computer: "Computer für Kinder - das macht Apfelmus aus Gehirnen." Die Folge sei unter anderem, dass ein Großteil der Studenten und Studentinnen nicht mehr kreativ schreiben könne [..]. Selbst an den besten Universitäten könne ein Viertel der Studenten nicht schreiben."

Dabei vergißt der Gute nur, daß in der Kindheits- und Jugendzeit der heutigen Studenten das Internet (es ist vermutlich auch mehr das WWW gemeint) noch keine große Bedeutung hatte, bzw. noch in den Anfängen steckte.

"Aber für Weizenbaum gibt es noch Schlimmeres als das Internet: 'Das Fernsehen ist die größte kulturelle Katastrophe, die die Erde in der Zeit, an die wir uns erinnern können, erlebt hat.'"

Dem stimme ich fast völlig zu.

Die Überschrift ist einfach super, alles ineinandergemixt: Perlen vor die Säue werfen – Stecknadel im Heuhaufen.
Der Fernsehthese würde ich auch zustimmen, aber ansonsten mal die Katze im Dorf lassen.

Ha, bin ich froh, dass mir immer wieder gesagt wird : ich hätte eine hohle Birne.
Dann ist ja nichts mit Apfelmus.
Und muss ich mir jetzt wirklich nen Apricot zulegen und Cherry OS aufspielen?
no more mit

Die Frage ist doch wie immer, wie man mit einem Medium umgeht: Benutze es gezielt, und es ist vermutlich hilfreich (Informationsbeschaffung, Arbeitserleichterung, etc). Surfen Kiddies durchs Netz als Ersatz fürs Fernsehe-Glotzen (oder am Besten parallel), hat Weizenbaum ganz sicher Recht, aber das ist doch eher trivial, oder?

Ich hab jetzt den verlinkten Text nicht gelesen, aber der Thread-Titel sagt überhaupt nichts Neues aus.

Is doch bekannt oder nich!?

jo fernsehen is bei weitem schlimmer sehe das bei leuten in meiner firma... das einzigste thema: un was hast du dir gestern abend reingezogen? ich schaue sehr sehr wenig fern so 1-2h pro woche und mir gehts auch ohne ganz gut

iBook.Fan

obwohl ich viel fürs Fernsehen arbeite (Trailer, Logos, Animationen).....habe ich keinen TV....ne also nach 10h am Compi (FinalCut, AfterEffects,3D) hab ich am Abend echt keinen Bock nochmals in dieses Guckloch zu gaffen. Ich habe demzufolge keinen blassen Schimmer was da alles abgeht und es ist stinkpiepwurstegal

Weizenbaum erklärte auch mal zum Internet: "Viel Information, wenig Wissen"

Rantanplan,

für was hast Du deine zweite Verwarnung bekommen?;-)

ps. ich seh noch nicht mal meine eigenen Arbeiten am Fernsehen

Ich sehe Fernsehen und Internet änlich kritisch, aber der Punkt ist welche Daten man aus den Medien absaugt, nicht der Umgang mit den Medien an sich. Wenn ich im Internet freie Information zur Softwarentwicklung (kostenlose Bücher wie TIJ) erkunde ist das etwas anderes als Hausaufgabenforen. Im Fernsehen gibt es auch gute Dinge (aus meiner Sicht z.B. die BBC Exclusive Dokus).

Ich hatte meinen ersten Computer mit 14 +/- 2 Jahre und recht früh mit Programmierung "getüftelt". Später habe ich nicht Informatiik studiert, weil ich dachte das kann eh später (im Jahr 2000) jeder. Heute wundere ich mich dass das nicht so ist. Es liegt eben daran, dass zwar jeder mit dem Computer in Kontakt ist, aber damit nur Spiele spielt....

just my 2 cents.

Weizmann hat nicht behauptet, daß seine Beobachtungen kompliziert sind – tatsächlich sind sie trivial.

Das mindert ihren Wert aber nicht!

Die wertvollsten Einsichten sind selten kompliziert, eher oftmals trivial – und trotzdem sind sogar ansonsten hochintelligente Menschen (Wurzel im Kopf lösen, usf.) häufig für sie unzugänglich.

Ich meine: so was muß doch seine handfesten Gründe haben!

Soviel zu: „Trivial“ – „Alter Hut“ – „Binsenweisheit“ usw., usf.

Ansonsten:
Internet, ja selbst das Fernsehen, z.B. gut gemachte Reportagen aus Wissenschaft und Kunst, können erkenntnis- und verständnisgewinnend genutzt werden.
Prinzipiell. – Keine Frage!

Das stellt aber Weizmann gar nicht in Frage!

Sondern: wie beides in erster Linie – und mit welchen Folgen! – offensichtlich genutzt wird.

Nach nur wenigen Beiträgen läßt sich schon sagen:
Weizmanns ach so (tatsächlich) triviale Beobachtungen scheinen aber, da und dort, doch ein bißchen provokant zu sein. (Besser nicht leugnen… )
Was natürlich auch wieder seine Gründe haben muß.
(So ist das eben nicht selten mit den sog. Trivialitäten.)

Dada-Charms
Die trage ich zu Ehren der zweiten Verwarnung von Dick Küpper Noch eine und der Hut ist voll...

Rantanplan: Aber auf der Nase ist ja noch für 3 Stück Platz ...

Pseudemys
Ein wenig ist das meiner Ansicht nach wie mit der Henne und dem Ei. Die Massenmedien sind im Grunde ein Spiegel der Gesellschaft. Letztendlich beklagt Weizenbaum, daß nicht alle Menschen Gedichte rezidierend in Klostergarten umherwandeln, den Wechsel der Jahreszeiten mit offenen Augen verfolgen und ein intellektuell sättigendes Gespräch auf der Parkbank dem tumben TV-Glotzen bevorzugen.

In den Spiegel der Gesellschaft zu kucken heißt auch immer, das Mittelmaß zu sehen. Und das war noch in keinem Zeitalter der Menschengeschichte besonders hoch - vom Standpunkt eines Menschen aus betrachtet, der im oberen Schwanz der Gauß-Glocke lebt

Oder platt gesagt: ein großer Prozentsatz der Bevölkerung interessiert sich nun mal mehr für die drei Bs - Bild, Bier und Bumsen - wie für alles andere. Das kann man bedauern, ist aber die Realität. Viel bedenklicher halte ich es, daß die Ideale wegbrechen. Wer wird heute zum Idol? Proleten aus dem Big-Brother-Zoo, Möchtegern-Liedchenträllerer aus der Retorte... ganz allgemein wird das Bild dessen, was der Mehrheit als erstrebenswert vorsetzt wird, vom Niveau her immer tiefer gehängt. Heute wird hauptsächlich der Massengeschmack bedient. Und das ist meiner Ansicht nach das eigentliche Problem.

Sapperlott... trotz Rechtschreibprüfung ein peinlicher Fehler: rezitierend heißt das

Korrektur meines letzten Beitrages:

Weizmann Weizenbaum heißt der Mann.

ohne jetzt die Postings gelesen zu haben, meine Meinung:

Ich, als gerade mal 20 Jähriger, weiss das Internet, Computer etc. zu schätzen, doch auch ich habe dies nicht immer gekannt. Früher, das heisst vor 5-10 Jahren wusste ich nicht viel darüber. Nun, heute sieht das anders aus, ich schätze die Technik, den Fortschrit und die Entwicklung sehr und mache häuffig Gebrauch davon. trozdem verblöde ich nicht, oder habe meine Intressen zu stark kanalisiert. Ich finde, jemand der in den 60iger Jahren bereits ein "Analyseprogramm" entwickelt hat, sollte sich gerade dies bewusst sein. Diese Wandlung gehört zum glück zu unserer Zeit, auch wenn dies nicht allen in ihren Kreis passt, denn dieser Kreis hat Ecken und Kannten und das ist gut so. Dieser Herr Weizenbaum/Mann muss so um die 65 Jahre alt sein, und stellt hier die Zukunft in frage, mit welcher er erst seit den letzten 20 Jahren etwas verbinden kann? ich , kenne nichts Anderes, ich schlage im Internet, und nicht im Lexikon nach, ich schreibe ein Mail und keinen Brief (normalerweise), ich bezahle miene Rechnungen per online Banking und nicht in der Post, etc. etc. wem dies alles nicht gefällt, lebt leider in der falschen Zeit und sollte sich nicht mehr damit beschäftigen.

Simon

Rantanplan

Das tut Weizenbaum ganz entschieden nicht!

Es ist soo einfach, was er meint, und offensichtlich so schwer zu verstehen.

Daher dieser Thread. (Ich wußte es doch…)

Deine so weitausholende Geste versperrt Dir leider den Blick auf das…Wesentliche, steht Dir quasi selbst im Weg. Schade.
(Übrigens: nicht zum ersten Male.)

Warum eine Sache komplizierter machen als sie ist?
Das ist ihrem Verständnis immer abträglich!

Weizenbaum beklagt z.B. nicht „den Mangel an in Klostergärten umherwandelnden Gedichte rezitierenden Menschen“ – Dein Vergleich macht ihn lächerlich. (Und das hat er nicht verdient!)

Die aber, nur so als Beispiel, bei Schulkindern zu beobachtende sprachliche (und damit geistige) Verarmung ist aber offensichtlich – und ganz und gar nicht lächerlich, Herr Philosoph im Klostergarten.

Es steht doch alles da! (Hier noch mal: @@
Daher: LESEN – NACHDENKEN – VERSTEHEN.

Nicht philosophieren – das ist nämlich schlimmer wie schlimmstes Internet und Fernsehen zusammen!

(@@ Alle
Ach, wie erholsam ist doch mitunter – im geistigen Sinne – z.B. ein Gespräch mit einem Stahlkocher aus dem Ruhrpott. Die haben, i.d.R., einfach keine Flöhe im Kopf. Dagegen mancher Professor mit drei Doktortiteln…
Ist jetzt vielleicht klarer geworden, was ich meine?)

Schildkröte

Du hast meine Antwort nicht verstanden. Da du außer billigster Polemik nichts mehr anbieten willst, verabschiede ich mich von dieser "Diskussion" mit dir.

Nur zu gut verstanden - bestimmt!

PseudemysDu führst in Deinem langen Beitrag elegant den Nachweis, daß das Gegenteil von dem, was Du sagst zutrifft: Indem Du alles so extrem vereinfachst und pauschalisierst ist es einfach nur noch Unsinn.

Beweisen!

Philosophieren ist ein kreativer Denkprozess, Fernsehen (jedenfalls in der Regel) nicht.
Und den Verstand des Professors gegen den des Stahlkochers gegeneinander auszuspielen ist doch einfach wohlfeiles Geschwätz, ich sage es so krass, weil Du das doch auch ganz genau weißt.
Aber: Daß Kinder lieber Buden bauen sollen (am besten Stahlkocher- und Professorensohn zusammen), kicken gehen, lesen, Musik machen ... was auch immer, statt sich zu viel in virtuellen Welten aufzuhalten ist doch vollkommen klar, ich glaube, da sind wir uns doch alle einig.

Erst schreibt die FAZ das Mailen dem IQ mehr schadet als Kiffen und jetzt das.... Was soll bloss aus mir werden... Noch habe ich bei einem IQ-Test 124 bekommen [was ich fuer uebertrieben halte], aber was soll das dann in ein paar Jahren werden... Aber irgendwo finde ich die Aussagen des Herren Weizenbaums ein bisschen zu allgemein, da er nur die negativen Dinge des Internets hervorhebt und die positiven mehr oder weniger "uebergeht". Und die Aussage "Computer für Kinder - das macht Apfelmus aus Gehirnen." finde ich zu allgemein, da es immernoch darauf ankommt wie man das Medium Internet nutzt, ob zum spielen oder um Informationen zu erhalten und ob ich die aus dem Internet hole oder im Lexikon nachschlage macht fuer mich keinen Unterschied, da man immernoch selbst die Kerninformationen aus dem Text heraussuchen muss und das ist mit einem Lexikon vielleicht noch einfach als mit dem Internet, da da mehr Informationen zu finden sind. So lange man das in Grenzen haelt finde ich das auf jeden Fall ganz in Ordnung.
Das er etwas gegen das Fernsehen hat kann ich verstehen, da ein Grossteil der ersten Programme nur noch sensationsgeilen Mist produziert, allerdings kann man bei einigen Sendungen auf den dritten Kanaelen wirklich noch etwas lernen, also finde ich das auch wieder zu allgemein. Und die Tatsache das die deutsche Jugend weder gut schreiben, noch verstehend lesen kann, kommt meines Erachtens nach eher davon das man zu wenig oder das Falsche liest. Zum Beispiel kommen in letzter Zeit immer einfachere Texte um den Leser bei Laune zu halten, die schwierigeren, bei denen man mal denken muss, man allerdings gut was bei lernt lesen auch nur noch die wenigstens, was sehr schade ist, denke man nur an einige Werke Thomas Manns, die anspruchsvoll, aber dennoch sehr interessant und gut geschrieben sind. Dazu gab es auch erst vor kurzem wieder einen Artikel in der FAZ.

Simon Reuteler

Weizenbaum gibt sich mit keiner Silbe, auch nur annäherungsweise, als Feind des technischen Fortschrittes – was Du ihm ja unterstellst – zu erkennen. Mit keiner Silbe!

Lies den ARD-Beitrag bitte noch mal in aller Ruhe.

(Es ist wirklich verrückt… Ich wußte es doch!)


Rantanplan

Warum gleich so gekränkt?
Dir sitzt doch der Colt sonst auch recht locker – wogegen ja auch gar nichts zu sagen ist.

Aber Dein Vergleich oben macht nicht nur Weizenmann ungerechtfertigt lächerlich – er ist, strenggenommen, zynisch.
Ich fürchte, es läuft leider darauf hinaus.
Da kann es einem schon passieren, daß einem Kugeln um die Ohren pfeifen – und polemisch ist das keineswegs. Wenn auch treffend.
Ist das aber meine Schuld?

( Alle
Ach, wie erholsam ist doch mitunter – im geistigen Sinne – z.B. ein Gespräch mit einem Stahlkocher aus dem Ruhrpott. Die haben, i.d.R., einfach keine Flöhe im Kopf. Dagegen mancher Professor mit drei Doktortiteln…
Ist jetzt vielleicht klarer geworden, was ich meine?)

Nicht wirklich. Ich finde auch, dass dieser Absatz - bezogen auf deinen gesamten Beitrag - etwas herablassend wirkt.
Aber vielleicht hast du das auch nur unglücklich formuliert!


Zum eigentlichen Thema:

Auch wenn Rantanplan das vielleicht etwas überzeichnet hat, möchte ich ihm doch im Kern zustimmen.
Meiner Meinung nach, besteht durchaus die Möglichkeit, diejenigen Inhalte aus den Medien zu filtern, die für einen selber relevant sind. Und das tut letztenendes jeder.
Welche Inhalte allerdings jetzt für einzelne Personen eine solche Relevanz zeigen, das unterscheidet sich.

Ich denke, dass es unstrittig ist, dass es (im Internet) Inhalte gibt, die vom überwiegend größten Teil der Gesellschaft als gefährlich angesehen werden. Aber damit wären wir beim Thema "internationales Internetrecht", und würden den Rahmen der Diskussion sprengen.

Mich beunruhigt z.B. eher, dass auf einschlägig bekannten Fernsehsendern bereits am Nachmittag Werbung für Anime-Pornos läuft, die man sich auf sein Handy laden kann.
Ich KANN heute garnicht mehr fernsehen (so wie ich es früher getan habe - gezielt eine gute Sendung sehen, sich vielleicht ein wenig verzaubern lassen, und vor allem entspannen), da heute jede Sendung von WIRKLICH nervigen Klingeltonwerbeeinblendungen unterbrochen wird ("Laden sie sich die Titelmelodie als Klingelton auf ihr Handy....")

Auf der anderen Seite wird Pornographie in Deutschland als stark jugendgefährdend eingestuft (aber solange es nur gezeichnet ist, kann man offensichtlich Nachmittags bereits Werbung für leicht zugängliche pornographische Inhalte machen!).

War nicht Weizenbaum auch der der sich mit Linus Thorvalds einen bösen FlameWar in einer Newsgroup geliefert hat, in der er Linus vorwarf noch nie so ein grottenschlechtes Betriebssystem wie sein Linux gesehen zu haben...

...heute ist Linux das dominierende Server-Betriebssystem!


Soviel zum Weizenbaum und seinen Aussagen.

Pseudemys
Deine persönlichen Animositäten gehen mir ziemlich auf den Wecker.

Ich sagte ja bereits, du hast meine Antwort nicht verstanden. Ich schätze Joseph Weizenbaum sehr und ich weiß nicht, was dir als angenehme Beschäftigung vorschwebt, für mich ist ein gedichtelesender Gang durch einen Klostergarten (nicht wegen des Bezugs zur Religiosität, sondern weil das fast die einzigen Orte der Ruhe sind) und ein anregendes Gespräch auf der Parkbank eine sehr schöne, erstrebenswerte Vorstellung. Weizenbaum lebt in seinem Elfenbeinturm, wirft einen Blick raus und erschrickt. Aber sein Pfeil trifft das Ziel nicht. Er trifft das Symptom, aber nicht die Ursache. Und in seiner gefälligen, aber plumpen Technikkritik schießt er weit über das Ziel hinaus.

Z
Ne, das war zwar auch ein Baum, aber Andrew Tanenbaum. Und der war stinksauer, weil er sein Minix für besser hielt.

Z

Außerdem hat Torwalds sein Projekt auch noch in comp.os.minix vorgestellt Und so nahm das seinen Lauf... "Time for some
serious flamefesting!" Den Thread kannst du hier lesen:

Pseudemys,

was hast Du eigentlich gegen das Philosophieren?

ich finde er hat nicht ganz unrecht, allerdings ist es immer blöd so zu pauschalieren. ähnliches gabs vor kurzem bei heise:

Infomanie vermindert IQ

TT
Das selbe stand in dem Artikel von FAZ, auf den ich angespielt hatte

Erkenntlich illustriert mein Stahlkocher-Professoren-Vergleich allgemein einen ganz bestimmten Aspekt: das Zerreden („Philosophieren“) von grundlegenden, im Kern einfachen Erkenntnissen, die angeblich nicht erfaßbar wie verstehbar sind: diese wortgewaltigen, aber an sich leeren Worthülsen, mit denen im universitären Umfeld leider sehr häufig (einschüchternd und verwirrend) um sich geschossen wird.
Dagegen ist der Stahlkocher i.d.R. tatsächlich nicht geschwätzig.
Wer will, hat diesen Vergleich in seiner beabsichtigen Aussage auch schon lange verstanden.


Rantanplan

Es läßt sich einfach kein Hinweis für die Richtigkeit dieser Behauptungen finden. Nicht der allerkleinste. Beim besten Willen nicht.
In einem Elfenbeinturm kann man nicht solche treffenden, d.h. der Wirklichkeit entnommene Beobachtungen wie Weizenbaum machen. Einfach unmöglich.
Dazu muß man sich in der Wirklichkeit bewegen – und zwar: voll und ganz!

Warum verbannst Du ihn wider besseres Wissen aus dieser in die quasi Weltfremdheit?

Soso. Gleich „die Welt retten“ kann er also auch nicht. Nur das Symptom benennen – als wenn das nicht schon mal ein anerkennenswerter Verdienst wäre! - Also, wenn das nicht zynisch ist, ja was denn dann?

Nicht aufrichtig kann die plötzliche Beteuerung seiner Wertschätzung durch Dich sein – so jemanden stellt man nicht als einen etwas Weltfremden da. Was soll an so jemanden schätzenswert sein?
Auch die jetzige Verharmlosung Deines gar nicht so harmlosen Klostergarten-Vergleiches oben (Lächerlichmachung)…
So ein diskretes Zurückrudern kann natürlich nicht überzeugen – ganz im Gegenteil.



Um das Wesentliche aber nicht aus dem Auge zu verlieren:

Warum wird Josef Weizenbaum mit seiner einfach nachvollziehbaren und an sich harmlosen (aber wohl nicht nur!) Beobachtung so schwer verstanden, ja ruft offenen wie verdeckten Widerstand hervor, werden ihm gleich mehrmals Haltungen unterstellt, die er nachweislich gar nicht zu erkennen gibt? – Nicht mal ansatzweise!


Nichts geschieht von ungefähr.
Mögen die Gründe auch im Verborgenen liegen – ans Licht mit ihnen!

Jetzt erstmal: eine gute Nacht.

PS:
Um 22.38: ein „t“ wäre an bestimmter Stelle zu ergänzen.

Pseudemys:
Da hat man ja durchaus nicht wenige Stellen um das 't' einzufuegen

Pseudemys
Ok, nun reichts mir. So einen Quark habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Ich beteuere kein Wertschätzung, ich habe gesagt, daß ich Weizenbaum für einen netten Typen halte. Wenn ich trotzdem nicht seiner Meinung bin, bedeutet das nicht, daß ich ihn nicht schätzen könnte. Sowas geht in deinen Schildkrötenkopf wohl nicht rein.

Egal, der Worte sind endgültig genug gewechselt. Bleib bei deinen Stahlkochern, die sind dir deiner Aussage nach sowieso lieber. EOT.

Pseudemys,

wenn Du Fische siehst, sag es ruhig! Wir können Dich verstehen! Auch Festplatten machen Geräusche und Deine politische philosophische Einstellung ..... ich erbreche z.Z.!

Auch eine Schildkröte ist leider eine Kröte, die in ihrer bekannten Langsamheit viel Schaden anrichten kann! Ich empfehle Dir ungefähr mindestens 10 Verwarnungen in Dein Icon-Avatar zu integrieren, da ich ansonsten ernsthaft an Deinem geistigen Zustand zweifeln müsste

Rantanplan

Entschuldige bitte, daß ich Deine eigenen Worte für ernst nehme.
Nichts anderes habe ich getan.
Du schriebest u.a.:
Am 04.05.05 um 20:38 Uhr:
Am 05.05.05 um 01:1 Uhr:(Hervorhebungen von mir.)

Das ist nun einfach, nach dem Zurückkrebsen, eine dreiste Lüge, wovon sich jeder leicht überzeugen kann.
Wer an einer konstruktiven Diskussion interessiert, der muß nicht auf solche Methoden zurückreifen, Rantanplan.
Ja, da liegst Du mit Deiner Vermutung tatsächlich richtig: Widersprüche, Zurückkrebsen und Lügen gehen in meinen Schildkrötenkopf tatsächlich nicht so ohne weiteres rein.
Aber paß auf, es kommt noch viel schlimmer: Dabei wird es auch bleiben!


Das eigentlich Interessante und Nachdenkenswerte ist ja nun an dieser Diskussion, daß eine simple Beobachtung und mein sachlich wohlbegründeter Kommentar dazu bei einigen Teilnehmern hier soviel Irrationalität und Gehässigkeit heraufbeschwört.

Da muß ja wohl ein wunder Punkt getroffen wurden sein.
Wie soll man sich dieses bemerkenswerte Phänomen sonst erklären?

mich wundert nur, dass so was über fernsehn bei ard steht