Hallo liebe Fachleute.

Ich stehe mal wieder vor dem Problem, dass ich für ein bestimmtes Layout ein Foto in RGB angeliefert bekommen habe, dessen Farben sich bei der Umwandlung in CMYK massiv verändern. Klar.

Es ist so. Der Kunde wählt ein bestimmtes Foto aus, worauf hin das Fotostudio mir das entsprechende Bild liefert. Natürlich geschah die Auswahl des Bildes beim Fotografen auf dem Monitor und im RGB Farbraum. Wenn ich das Bild nun in CMYK wandle (was die Druckereien schließlich so haben wollen), und in das Layout einbaue, daraus eine Vorschau generiere, dann weicht das logischerweise von dem ab, was der Kunde sich vorgestellt und zuvor bei der Auswahl gesehen hat.

Was wäre am besten? Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoll, wenn der Fotograf die Bilder zuerst in CMYK wandelt, die Farbabstimmung vornimmt und die Auswahl erst dann erfolgt. Mit einem eingebetteten Farbprofil sollte das Bild dann bei der Weiterverarbeitung keine Schwierigkeiten mehr machen, oder?

Wie sieht euer Workflow diesbezüglich aus?
Danke!

Ist nicht sinnvoll.
Bilddaten sollten anwendungsneutral mit integrierten Profilen
in RGB geliefert werden. Nicht immer ist 4c-Druck das ausschließliche Endziel – es gibt ja auch Webseiten.
Moderne Programme (Quark Xpress, Indesign, die aktuellen
Acrobat-Versionen und natürlich Photoshop) können hervorragend mit RGB-Daten und Sonderfarben umgehen und diese für den 4c-Druck konvertieren. Es ist im professionellen Bereich heute alles eine Frage des richtigen Colormanagements inkl. einer durchgehenden Kalibrierung von Scanner, Monitor und Drucker.

PS:
Empfehlenswert in diesem Kontext ist

und dort speziell die Kapitel Colormanagement 1 und 2

hjg

Aber in meinem Fall ist es immer für den Print.
Das Problem ist, dass die Beurteilung vom Kunden auf einem (mir fremden) Bildschirm durchgeführt wird. Wenn ich das Layout für den Druck vorbereite und das Bild in CMYK umwandle, kommt es zu Farbabweichungen. Lege ich dem Kunden das Layout dann zur Freigabe vor, sagt der, das geht nicht, weil die Farben anders sind.

PS: Ich weiß was Colormanagement ist.

Darum frage ich ja auch, ob es in meinem Fall Sinn macht, die Beurteilung vom Kunden aufgrund eines bereits in CMYK gewandelten Bildes vornehmen zu lassen und die Anlieferung des Bildes dann mit einem eingebetteten Farbprofil erfolgen sollte.

Oder gibt es eine bessere Lösung?

es gibt sehr wohl noch druckereien, deren RIPs bzw. software eine korrekte farbseparation aus RGB bildern nicht schaffen. einfach RGB bilder in dokumente einbauen und zur weiterverarbeitung in die print-anstalt schicken KANN zu sehr unliebsamen überraschungen führen.
wenn es sich um einzelne bilder handelt spreche ich mich jeweils mit den (unterschiedlichen) fachmännern der einzelnen firmen ab, die gerne etwas unterschiedlich vorgehen.

sonorman
meine erfahrung hat gezeigt, dass viele fotografen nicht wissen, was mit dem bild dann wirklich passiert, diese künsteln dann in endlos vielen schritten auf irgendeinem monitor rum und verschlimmbessern das bild nur. lieber das originale und komplett unbearbeitete RGB vom fotografen nehmen. der litho-mensch in der druckerei hat zumeist (viel) mehr ahnung vom druck.

BigMac

Ja, genau das ist das Problem. In meinem Fall sind es praktisch mit jedem Layout andere Druckereien. Oft auch im Ausland. Meistens erfahre ich auch erst ganz zum Schluss, an welche Druckerei es gehen soll. Und meistens wird auch gleich gemeckert, wenn das Bild im RGB ist.

Bei der Umwandlung von RGB in CMYK (egal mit welchem Programm)
kommt es IMMER zu Farbabweichungen, da der druckbare Farbraum
in 4c deutlich kleiner ist (Sättigung und Kontrast in Anhängigkeit vom Bedruckstoff und den verwendeten Druckfarben). Es hilft nur professionelles Proofen mit dem Ziel, sich visuell dem Original anzunähern. 100% Übereinstimmung ist einfach unmöglich.

BigMac
2x völlig richtig, ich beziehe mich natürlich auf den Idealfall.
sonormann
PS: Ich weiß was Colormanagement ist.
Schon klar!
Aber:
Selbst wenn der Kunde das Bild bei dir als 4cProof abnimmt, hast du unter den geschilderten Umständen ein Problem, da der Kunde das von dir präsentierte 4cProof mit den Druckergebnissen vergleichen wird und dabei wahrscheinlich deutliche Veränderungen wahrnimmt.

Wenn der Fotograf, der das RGB-Bild liefert, keine Ahnung von den Unterschieden zwischen RGB und CMYK hat, liegt das Defizit nicht auf Deiner Seite. Aus Mono kann man eben kein Stereo machen, oder so ähnlich.

Farbmanagment hin oder her, wie schon angemerkt und Du auch selber weißt ist der CMYK-Raum wesentlich kleiner und Du hast bei verschiedenen Farben massive Problem (z.B. leuchtendes RGB-blau).

Ich gebe BigMac, hjg und mac-sysadmin absolut recht!

Sobald Du auf einer CMYK-Maschine ausgibts, ist es sinnvoll dem Kunden von vorn herein CMYK-Bilder zu zeigen, auch wenn eine Litho das evtl. professioneller konvertieren kann als Du selber. Dann erlebst Du auch genau wie Dein Kunde weniger Überraschungen. Aktueller Stand für Offsetdruck ist dann das Farbprofil ISO Coated.

Wenn Du allerdings im Digidruck mit mehr als CMYK z.B. Großformat 6, 8 o. 12 Farben arbeitest, kannst Du im RGB Modus bleiben, da helfen dann nur speziell aufs Medium eingemessene Profile, die annähernd einen RGB Raum abbilden

nexxon: Es macht aber keinen Sinn, Kunden Bilder so zu zeigen wie er sie NIE im Offsetdruck erreichen kann. (hexachrome mal abgesehen). Und in sonormans Fall machst Du sowieso eher Mono aus Stereo

hjg
Ist mir alles klar. Mir geht es jetzt nur um die gröbsten Abweichungen bei der Auswahl auf den Bildschirmen. Was hinten rauskommt, ist mir letztlich egal. Wenn der Kunde eine Freigabe aufgrund einer Bildschirm-PDF geben will, weil er zu geizig ist, entsprechende Proofs anfertigen zu lassen, dann ist das sein Problem.

Was ich will ist, dass ich nicht automatisch riesige Abweichungen zu dem habe, für was der Kunde sich beim Fotografen entschieden hat. Aber ich MUSS das Bild in CMYK wandeln, weil sonst die meisten Druckereien rummeckern. Genau das führt aber dazu, dass der Kunde nörgelt, das Bild sähe aber ganz anders aus, als beim Fotografen.

Das ist eine Zwickmühle, aus der ich raus will. Darum frage ich mich, ob es Sinn macht, den Fotografen anzuweisen, die Auswahl vom Kunden nur auf Grund von Bildern durchführen zu lassen, die ihm bereits in CMYK präsentiert werden.

desmo
Genau das meinte ich! Also wäre es ein gangbarer Weg, den Fotografen anzuweisen, die Auswahl nur auf Grundlage von bereits in CMYK gewandelte Bilder erfolgen zu lassen, richtig?

Wenn der Kunde kein Vorstellungsvermögen hat, macht es nur so Sinn.

desmo

Okay, danke. Dann werde ich das Fotostudio entsprechend instruieren.

Und wenn Du den Kunden beim Shooting dabei hast, kannst Du ihm am Monitor durch den Klick auf den anderen Farbraum schon zeigen was im Bild rein technisch verloren geht. Ist leider so aber bei einigen Kunden der einzige Weg.

Frag mal Fotografen, die Für Markenartikler schießen, da ist an jedem Bild stunden- bis Tagelange EBV drin.

sonorman
Und ich dachte DU bist das Fotostudio!:-D;-)

Vielleicht kannst du dem Kunden wenigstens grob
mit diesem Screenshot klarmachen, was realistisch ist.

desmo

Es geht um Markenprodukte! Das Layout ist für eine namhafte, sehr große Firma. Aber auch die sparen und drücken die Preise, wo immer sie nur können. Die Fotos werden von einem auf "Food"-Fotografie spezialisierten Studio geschossen.

sonorman: Na toll!(sick)

Das ist mir das Allerliebste. Wir bereiten gerade Käse-Motive für einen Messeauftritt auf. Fotoshooting irre toll! 1. Litho große Ernüchterung, Tagelange EBV auf Proofdrucker toll, unser Digi stundenlange EBV und Kalibrierung für tolle Ergebnisse auf Fotopapier und Dia. Aber alles hat nix damit zu tun wie es am Ende nach der Messe in einer gammeligen Zeitung in CMYk gedruckt wird:-D

Desmo

Ja genau. So ähnlich läuft das hier auch.
Bei mir kommt noch hinzu, dass es sich um Verpackungs-Layout handelt. Dabei sind die Druckmaterialien so unterschiedlich wie Tag und Nacht. Mal ist es Foliendruck, mal ein Etikett, mal eine Tüte, Pappschachtel u.s.w.

Ich habe mich gerade eben noch mal mit der Agentur (meinem Auftraggeber) unterhalten. Wir machen das jetzt so, dass wir es von der beauftragten Druckerei abhängig machen. Mit den deutschen Druckereien hatten wir bislang nie Probleme, wenn ich ein RGB-Bild mitgeliefert hatte. Die haben das im Griff. Einige Billigdruckereien nerven aber immer rum und wollen, dass ich das Bild in CMYK wandle. Falls der Kunde mal wieder so eine Druckerei beauftragen will, machen wir ihn auf die Problematik aufmerksam. In so einem Fall muss dann eben schon die Auswahl des Bildes in CMYK erfolgen.

Mal sehen, was sich da noch für Abenteuer ergeben.

linienschieber

Wenn's doch so einfach wäre!

sonorman

'… Mit den deutschen Druckereien hatten wir bislang nie Probleme, wenn ich ein RGB-Bild mitgeliefert hatte. Die haben das im Griff.'

Genau das meinte ich.


'… Dabei sind die Druckmaterialien so unterschiedlich wie Tag und Nacht. Mal ist es Foliendruck, mal ein Etikett, mal eine Tüte, Pappschachtel u.s.w.'

Aber das Leben in einem Worst-Case-Szenario hält wenigstens den Kreislauf auf Trab!

sonorman

Hi, eigentlich ein klassischer 'Beratungsfehler', jetzt mal dahingestellt, von wem.

Beurteilung am Bildschirm: Generell unsinnig und unmöglich, gerade bei Packungsdesign. Muss also (falls noch nicht geschehen) endlich dem Kunden jemand erklären. Hilfreich: CMYK-Proof, an dem dann über Kundenwünsche gesprochen wird (saftiger im Grün, nicht so schmuddelig im Orange, sollen wir das rot als Sonderfarbe separieren? etcetc.), anschließend: Umsetzung in der EBV und neuer Proof. Schließlich soll der Drucker ja hinterher nicht machen dürfen, was ER will, sondern das, was der Kunde sich vorstellt. Und immer wieder von vorn. Anschließend zum Substrat: Folie, Glanz, Mattlack? auswählen und ggf andrucken für knapp 100% Sicherheit.

Zur Wandlung von RGB in CMYK: Macht natürlich immer dann Sinn, wenn derjenige der das Bild wandelt, weiß, was er tut. Die meisten Photoshopler (-Profis!), die auch noch richtig von der Pike auf Druckvorlagenhersteller gelernt haben, bearbeiten das Bild dann eh im CMYK und lassen den Schwarzkanal für die Farbkorrektur außen vor. Eine vernunftige Farbkorrektur ist wahrscheinlich auch das, was die Druckerei macht, die zusätzlich Deine RGB-Referenz mitgeliefert bekommt. Und mutmaßt, was der Kunde will. Solange es aber 2095887345 Arten gibt, RGB-Bilder in CMYK-Farbräumen abzubilden, liegt es im Ermessen und im Können der Druckerei. Und diesen Unsicherheitsfaktor muss man natürlich abschalten. Im Vorfeld.

hjg
So kann man's auch sehen! (woot)

Wie gesagt: Im Grunde genommen habe ich mit den Farben des angelieferten Fotos gar nix am Hut. Ich baue das so wie ich es bekomme in mein Layout ein, welches in CMYK erstellt wird und für das ich ganz exakte Farbdefinitionen habe, und der Rest liegt dann quasi an der Druckerei. Meistens klappt das auch, aber manche Druckereien kommen damit eben nicht mit den eingebetteten oder beigefügten RGB-Bildern klar und wollen, dass ich das Bild in CMYK wandle. Das ist aber nicht mein Job und kann auch nicht von mir verantwortet werden.

Darum zielte meine Anfangsfrage auch nur darauf hin, ob es ein gangbarer Weg ist, die CMYK-Wandlung schon beim Fotografen machen zu lassen, wo der Kunde seine Auswahl trifft. Oder die Druckerei macht es und liefert einen entsprechenden Proof, den der Kunde freigeben kann (oder auch nicht).

Ich sitze nur dazwischen. Am Bild selbst mache ich nur manchmal gewisse Retuschierungen. Farbanpassungen mache ich nur auf ausdrücklichen Wunsch, wobei das den verwendeten Farbraum nicht tangiert. Mit der Wandlung von RGB in CMYK sollen sich andere rumschlagen.

das würde mich auch mal interessieren!

Das einzige was da hilft ist Farbmanagement. Es ist nun einmal eine Tatsache, das im Druck viel weniger Farben zur Verfügung stehen als auf dem Bildschirm.
Viele Fotografen, die ich kenne, haben mittlerweile eigene Proofdrucker auf denen sie dem Kunden die Bilder so zeigen wie es später im Druck aussieht, bzw. sie liefrn zu ihren Bildern gleich den Proof dazu.
Das das gedruckte Bild vom RGB-Bild abweicht sollte dem Fotografen und auch dem Kunden von Anfang an klar sein.
Wie hoch die Abweichung ist hängt maßgeblich vom Farbmanagement und der Druckerei ab.

sonorman
Stellt Dir die Druckerei keine Druckprofile zur Verfügung? Wenn doch, Profile an den Fotografen schicken oder selbst das RGB-Motiv in das von der Druckerei gelieferte Profil wandeln.

Nicht ohne Grund gibt es in Photoshop die Farbprooffunktion (Apfel + Y)

Manche Sachen kann man nicht gut automatisieren. Wenn ein RGB-Bild viele Bereiche außerhalb des CMYK-Farbraumes aufweist, halte ich es so, dass ich die betroffene Farbregion entsättige - > Farbton/Sättigung entsprechenden Farbbereich auswählen.

Lieber ein unbunteres Bild, als weggebrochene Farbdetails. Für 90% aller Fälle nutze ich auch das übliche Fogra27-CMYK, aber bei manchen Bildern lohnt eine Eigene Separation.

Separierte CMYK-Bilder speichere ich meist ohne Farbprofil, dann passiert gar nix mehr (Umrechnung in anderes Profil etc.)