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Auch ein Grund gegen die Abschaffung des Bargeldes

Stefan S.
Stefan S.03.07.1721:48

Kommerzielle Sperrliste für Banken... listet vermeintliche Kriminelle auf und stellt diese Informationen Banken zur Überprüfung ihrer Kunden bereit. Doch die schwarze Liste ist voller falscher Verdächtigungen, rassistischer Quellen und datenschutzrechtlicher Probleme.
(Im diversen ApplePay-Threads liest man, dass manche von der Abschaffung des Bargeldes träumen...)
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Kommentare

Michael Fuchs08.07.1717:37
Hot Mac
Der Sozialismus, das hat uns die Geschichte gelehrt, funktioniert nicht..
Sozial ist, wenn einer von zwei arbeitet und beide am Ende das Gleiche haben.

Zum Thema:
Es wundert mich immer wieder, wie leichtfertig man die Abschaffung des Bargeldes begründet und man den vermeidlichen Vorteilen und nicht zuletzt der Bequemlichkeit verfällt. Dabei vergessen viele, dass die Frage nicht die ist, ob das gut geht, sondern die, was mache ich, wenn nicht?

Was macht man, wenn man das, was mehr als alles andere für persönliche Freiheit steht, in fremde Hände gibt?
Sind diese so vertrauensvoll?, in Angesicht dessen, was gerade alles passiert?

Das andere Thema: Bedienungsloses Einkommen ist aus meiner Sicht der Dolch, den viele nicht sehen!
Hier wird einem eine Milchmädchenrechnung präsentiert mit der Begründung, den Staatsapparat zu entlasten usw. und Familien zu stärken, Arbeitsstress usw. Jedoch habe ich zu diesem Thema noch nie was gelesen, welches versucht (zumindest) es vorzurechnen, es greifbar zu machen. Dabei bleiben etliche Fragen unbeantwortet, Fragen wie das Preis/Leistungsverhältnis nicht zuletzt, wie wird das in Zukunft angepasst, wenn überhaupt? Was ist mit den, die weiter tätig werden? Gibt es für die das Geld zum Lohn oder ist dann die Entlohnung das besagte Bedienungsloses Einkommen?
Irgendwo las ich, dass man im Norden Deutschlands ein Versuch wagen möchte. Von einer Summe von 1000€ war die Rede, dabei soll HarzV, Barfög usw. fallen.

Ein einfaches Beispiel: Mann/Frau Ü50, keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt, bekommt die Wohnung vom Staat bezahlt und 450€ HarzV. Eine Wohnung hier kostet min. 650€ Dann wären ja die 1000€ des Bedienungslosen Einkommens eine Verminderung des Geldes um 100€. Dieses Beispiel soll nur hinterfragen, wie Deutschland, in dem man gut und gerne lebt, ein Deutschland für alle und nicht nur für einige, wird.

An den Verfasser des Vergleichs:
Im Übrigen fand ich den Vergleich mit Bargeld und Möbeln nicht treffend. Denn, wenn man Möbel lagert, muss man eine Gebühr bezahlen. Wenn man das Geld jedoch der Bank gibt, dann lagert diese es nicht ein, wie es Dagobert tun wurde, sondern benutzt die Bank dieses für die Geschäfte. Das Möbelhaus vermietet meine Möbel aber nicht, daher finde ich hier eine Gebühr in Ordnung. Bei der Bank ist es nicht mehr so, wie der Vergleich es suggeriert.
+2
Weia
Weia08.07.1719:37
Michael Fuchs
Was macht man, wenn man das, was mehr als alles andere für persönliche Freiheit steht, in fremde Hände gibt?
Dein Problem liegt in der gleich dreifach falschen Fragestellung:
  • Warum sollte ausgerechnet Bargeld mehr als alles andere für persönliche Freiheit stehen? Bist Du im Gefängnis frei, wenn Du Bargeld hast? Auf die Idee, dass Bargeld Freiheit bedeutet, muss man erst einmal kommen …
  • Wieso gibst Du mit Bargeld nichts in fremde Hände, mit anderen Verrechnungsformen aber schon? Wenn aus irgendeinem Grund keine „fremde Hand“ Dir für Dein Bargeld mehr gibt, was Du willst, ist das Bargeld nutzloses Metall und Papier. Du hängst bei Bargeld also genauso von fremden Händen ab.
  • Wieso gibst Du in einer Ökonomie mit Bargeld kein Geld in fremde Hände? Bewahrst Du ernsthaft Dein gesamtes Vermögen ertragslos unter Deiner Matratze auf? Oder gibst Du den wesentlichen Teil Deines Bargeldes die meiste Zeit nicht doch der Bank?
Das andere Thema: Bedienungsloses Einkommen
Hmm, über ein bedienungsloses Einkommen haben wir hier zwar noch nicht gesprochen, wäre aber vielleicht auch ganz praktisch …
Hier wird einem eine Milchmädchenrechnung präsentiert mit der Begründung, den Staatsapparat zu entlasten usw. und Familien zu stärken, Arbeitsstress usw. Jedoch habe ich zu diesem Thema noch nie was gelesen
[…]Fragen wie
[…]Was ist mit den, die weiter tätig werden? Gibt es für die das Geld zum Lohn oder ist dann die Entlohnung das besagte Bedienungsloses Einkommen?
Ja, ganz offenkundig hast Du noch nichts zu diesem Thema gelesen, denn sonst würdest Du diese Frage nicht stellen.

Natürlich ist das bedingungslose Grundeinkommen nur ein in jedem Falles gezahltes Basiseinkommen. Du kannst Dir dazuverdienen, so viel Du möchtest.

Wenn Du aber noch nichts dazu gelesen hast, woher weißt Du dann, dass es sich um eine Milchmädchenrechnung handelt?

Wie so oft: Die Wikipedia () ist ein guter Startpunkt, um sich einzulesen.
Im Übrigen fand ich den Vergleich mit Bargeld und Möbeln nicht treffend. Denn, wenn man Möbel lagert, muss man eine Gebühr bezahlen. Wenn man das Geld jedoch der Bank gibt, dann lagert diese es nicht ein, wie es Dagobert tun wurde, sondern benutzt die Bank dieses für die Geschäfte.
Das Problem in einer Niedrigzinsphase ist doch aber eben, dass die Bank mit Deinem Geld keine Geschäfte mehr machen kann. Und genau deswegen muss sie dann wie bei den Möbeln einen Mietzins erheben.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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maczock09.07.1700:17
Weia
Warum sollte ausgerechnet Bargeld mehr als alles andere für persönliche Freiheit stehen? Bist Du im Gefängnis frei, wenn Du Bargeld hast? Auf die Idee, dass Bargeld Freiheit bedeutet, muss man erst einmal kommen …
Wieso gibst Du mit Bargeld nichts in fremde Hände, mit anderen Verrechnungsformen aber schon? Wenn aus irgendeinem Grund keine „fremde Hand“ Dir für Dein Bargeld mehr gibt, was Du willst, ist das Bargeld nutzloses Metall und Papier. Du hängst bei Bargeld also genauso von fremden Händen ab.

Geht es noch alberner? Was soll denn der Gefängnisvergleich?

Man hängt beim Bargeld prinzipiell ausschliesslich von staatlichen Stellen ab, ob das über den Umweg Geldautomat der Hausbank geht ist irrelevant. Bei elektronischen Zahlungsmitteln echten Geldes hingegen, ist immer ein mehr oder weniger seriöses privates Unternehmen mit Gewinnabsicht im Spiel. Bei Pseudo-Geld wie Kryptowährungen ist nur noch der reine Glaube, ohne staatlichen Willen und Kontrolle im Spiel.
Weia
Natürlich ist das bedingungslose Grundeinkommen nur ein in jedem Falles gezahltes Basiseinkommen. Du kannst Dir dazuverdienen, so viel Du möchtest.

Da z.  B. das Kindergeld dabei wegfallen soll, welches, wie ALGII, nicht dem Progessionsvorbehalt unterliegt, aber die Leistungen zur Hilfe des Lebensunterhalts an Aufstocker oder Selbständige meines Wissens nach dem Progressionsvorbehalt unterliegen, sind da doch noch wesentliche Fragen offen.

Wer ALGII oder als Aufstocker Leistungen zur Hilfe des Lebensunterhalts erhält, ist ja auch Krankenversichert.
Die Beiträge für Nichterwerbstätige liegen heutzutage bei ca. 150 EUR, für Selbständige hingegen (auf Antrag, wenn kein Vermögen über 10k besteht und der Verdienst 1487 EUR nicht überschreitet) bei mindestens ca. 230 EUR. Hinzu kommt natürlich noch die Pflegeversicherung.

Die Krankenkassen sollte sowieso abgeschafft werden, bevor man sich an Dinge wie das Bedingungslose Grundeinkommen wagt. Einfach wie in Großbritannien, komplett über die Steuer finanzieren, denn die ist leistungsbezogen. Der Krankenkassenbeitrag ist nämlich das wirkliche Hindernis für kleine Selbständige und stellt eine Barriere für den Aufbau neuer Lebensentwürfe dar, steht also auch genau dem entgegen, was das Bedingungslose Grundeinkommen teilweise erreichen soll.
Gesundheit ist ein viel zu wichtiges Thema und es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Beiträge bei den Leistungsfähigsten, deren Einkommen wesentlich über der Bemessungsgrundlage von 4350 EUR liegen gedeckelt sind, also mit höheren Einkommen letztendlich der prozentuelle Beitrag sinkt. Bei den leistungsschwächsten Selbständigen hingegen voll mit imaginären Mindestbemessungsgrundlagen zugegriffen wird – Standard ist hier ein fiktives Einkommen in Höhe der oberen Bemessungsgrundlage oder auf Antrag mindestens 2231 EUR bzw. bei einem weiteren Antrag (ähnlich Hartz IV) die bereits genannten 1487 EUR. Angestellte (die in der Regel für Großkapitalisten tätig sind) werden aber immer nach ihrem tatsächlichen Einkommen bemessen.
Im Schnitt liegt bei einem Drittel der Selbständigen in Deutschland der reale Beitrag zur Krankenkasse statt 15,5% bei 46,5% des Einkommens. Die Last liegt bei den Schwächsten drei mal höher, während bei den Reichsten die Skala des prozentualen Beitrags nach unten bis hin zu 0,x% quasi offen ist.

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Weia
Weia09.07.1700:37
maczock
Weia
Warum sollte ausgerechnet Bargeld mehr als alles andere für persönliche Freiheit stehen? Bist Du im Gefängnis frei, wenn Du Bargeld hast? Auf die Idee, dass Bargeld Freiheit bedeutet, muss man erst einmal kommen …
Wieso gibst Du mit Bargeld nichts in fremde Hände, mit anderen Verrechnungsformen aber schon? Wenn aus irgendeinem Grund keine „fremde Hand“ Dir für Dein Bargeld mehr gibt, was Du willst, ist das Bargeld nutzloses Metall und Papier. Du hängst bei Bargeld also genauso von fremden Händen ab.
Geht es noch alberner?
Selbstverständlich. Die Behauptung, nichts stünde mehr für die Freiheit als Bargeld, ist mit Sicherheit alberner.
Was soll denn der Gefängnisvergleich?
Zeigen, dass Bargeld mitnichten die wichtigste Bedingung für Freiheit ist.

Wer ist freier? Der Gefängnisinsasse mit Bargeld oder der Normalbürger mit Kreditkarte, aber ohne Bargeld. Also.
Man hängt beim Bargeld prinzipiell ausschliesslich von staatlichen Stellen ab, ob das über den Umweg Geldautomat der Hausbank geht ist irrelevant. Bei elektronischen Zahlungsmitteln echten Geldes hingegen, ist immer ein mehr oder weniger seriöses privates Unternehmen mit Gewinnabsicht im Spiel. Bei Pseudo-Geld wie Kryptowährungen ist nur noch der reine Glaube, ohne staatlichen Willen und Kontrolle im Spiel.
Dem entnehme ich, dass Du die Abhängigkeit von staatlichen Stellen für risikoärmer hältst als den „reinen Glauben” der Bürger.

Das kann man allerdings auch genau umgekehrt sehen.

All diejenigen, die Gold für Krisenzeiten sicherer als Bargeld ansehen, tun das z.B.

Denn Bitcoin unterscheidet sich diesbezüglich in nichts von Gold.
Da z.  B. das Kindergeld dabei wegfallen soll, […], sind da doch noch wesentliche Fragen offen.
Selbstverständlich. Solche Detailfragen würden doch überhaupt erst virulent, wenn wir uns prinzipiell auf die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens geeinigt hätten. Du machst hier den siebten gedanklichen Schritt vor dem ersten …

Es gibt ja höchst unterschiedliche Entwürfe für die konkrete Umsetzung eines bedingungslosen Grundeinkommens. In vielen beginnt das bedingungslosen Grundeinkommen mit der Geburt; die Frage des Kindergeldes erübrigt sich damit komplett.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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maczock09.07.1701:44
Weia
Zeigen, dass Bargeld mitnichten die wichtigste Bedingung für Freiheit ist.

Spitzfindigkeiten, das hat er so doch gar nicht geschrieben. Das stand doch wohl eher für Geld (Wert) oder Vermögen an sich. Sonst hätte er ja nicht die Frage nach dem Vertrauen gestellt.
Weia
Dem entnehme ich, dass Du die Abhängigkeit von staatlichen Stellen für risikoärmer hältst als den „reinen Glauben” der Bürger.

Nein, ich rede von privatwirtschaftlichen Unternehmen, denen traue ich natürlich absolut nicht. Und dem Glauben der Bürger? Fliegendes-Spaghettimonster bewahre!
Weia
All diejenigen, die Gold für Krisenzeiten sicherer als Bargeld ansehen, tun das z.B.

Denn Bitcoin unterscheidet sich diesbezüglich in nichts von Gold.

Nein, für Gold gibt es, neben Schmuck und als Sachwert, noch die verschiedensten Nutzungsmöglichkeiten. Für Bitcoin nur den als Blockchain-Währung. Wer Bitcoin für Krisenzeiten hortet, der hat doch einen an der Waffel.
Weia
Selbstverständlich. Solche Detailfragen würden doch überhaupt erst virulent, wenn wir uns prinzipiell auf die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens geeinigt hätten. Du machst hier den siebten gedanklichen Schritt vor dem ersten …

Es gibt ja höchst unterschiedliche Entwürfe für die konkrete Umsetzung eines bedingungslosen Grundeinkommens. In vielen beginnt das bedingungslosen Grundeinkommen mit der Geburt; die Frage des Kindergeldes erübrigt sich damit komplett.

Es geht doch gar nicht um das Kindergeld als Leistung an sich. Es geht um den steuerlich betrachtet wilden Mix, also die unterschiedlichen Leistungen, die durch das Bedingungslose Grundeinkommen ersetzt werden sollen, die nicht immer dem Progessionsvorbehalt unterliegen, bei manch identischer Leistung, explizit hier genannt der steuerliche Unterschied zwischen selbständigen Aufstockern (die durchaus auch ab null Euro aufstocken) und ALGII-Empfängern, weicht es sogar nur durch den Status des Empfängers voneinander ab.
Entsprechend würden durch eine Zahlung (das Bedingungslose Grundeinkommen) in Zukunft mehrere, steuerlich bisher vollkommen unterschiedlich behandelte Einkünfte ersetzt werden. Dadurch könnten für viele Erwerbstätige steuerliche Nach– oder Vorteile entstehen. Die Frage ist nur, ob sich diese als akzeptabel erweisen, wer also am meisten davon profitieren wird oder ob sich das Ganze schlimmstenfalls für sozial schwache Einkommensgruppen zum Problem entwickelt. Wäre nicht das erste Mal, das ein gut gemeinter Schuss nach hinten losgeht.
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Weia
Weia09.07.1702:24
maczock
Weia
Zeigen, dass Bargeld mitnichten die wichtigste Bedingung für Freiheit ist.
Spitzfindigkeiten, das hat er so doch gar nicht geschrieben.
Doch, exakt das hat er geschrieben:
Michael Fuchs, Hervorhebung von Weia
Es wundert mich immer wieder, wie leichtfertig man die Abschaffung des Bargeldes begründet […] das, was mehr als alles andere für persönliche Freiheit steht
Es ist nichts spitzfindig daran, jemands Wort ernst zu nehmen.
maczock
Nein, ich rede von privatwirtschaftlichen Unternehmen, denen traue ich natürlich absolut nicht.
Was ist daran natürlich? Ich z.B. traue so gut wie jedem privatwirtschaftlichen Unternehmen mehr als dem Staat. Aus einem simplen Grund: Der Staat kann legitim Gewalt gegen mich einsetzen, privatwirtschaftliche Unternehmen können das nicht. Und haben zudem ein Interesse daran, sich mit mir gut zu stellen – sie wollen mich ja als Geschäftspartner, können mich aber (anders als der Staat) zu nichts zwingen.
Und dem Glauben der Bürger? Fliegendes-Spaghettimonster bewahre!
Du traust den Bürgern im allgemeinen nicht, nur ausgerechnet den Bürgern, die sich in einem Machtkampf nach ganz oben an die Spitze des Machtgefüges einer Gesellschaft gekämpft haben, denen traust Du? Das finde ich eine extrem seltsame Rangfolge.
Nein, für Gold gibt es, neben Schmuck und als Sachwert, noch die verschiedensten Nutzungsmöglichkeiten.
Aber keine einzige würde auch nur annähernd den Wert rechtfertigen, der Gold zugeschrieben wird. Der Wert von Gold bemisst sich einzig nach dem Vertrauen in es als Wertanlage, und ganz sicher nicht an seinen Nutzungsmöglichkeiten als eines von mehreren Metallen.
Wer Bitcoin für Krisenzeiten hortet, der hat doch einen an der Waffel.
Das würde ich exakt umgekehrt sehen.

Alle staatlich beglaubigten Währungen können von Staaten mit einem Währungsschnitt annulliert werden. Bitcoin nicht. Ich wäre nicht erstaunt, wenn nach einer der nächsten Weltwirtschaftskrisen Bitcoin (oder eine andere, gleichartige Blockchain-Währung) als einziger Träger von Wert außer Sachwerten übrig bleibt.
Es geht doch gar nicht um das Kindergeld als Leistung an sich. Es geht um den steuerlich betrachtet wilden Mix […]
Du verhedderst Dich hier in Details. Eine ökonomische Jahrhundertreform – und das wäre das bedingungslose Grundeinkommen – darf sich aber nicht an diesem Kleinkram aufreiben. Der konzeptionelle Wust der Gegenwart soll ja eben durchschlagen werden.
Dadurch könnten für viele Erwerbstätige steuerliche Nach– oder Vorteile entstehen
Ja, natürlich wird das so sein. Jede Reform produziert Gewinner und Verlierer, große Reformen große Gewinner und Verlierer. Na und? Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass-Reförmchen haben wir schon genug.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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maczock09.07.1703:01
Weia
maczock
Weia
Zeigen, dass Bargeld mitnichten die wichtigste Bedingung für Freiheit ist.
Spitzfindigkeiten, das hat er so doch gar nicht geschrieben.
Doch, exakt das hat er geschrieben:
Michael Fuchs, Hervorhebung von Weia
Es wundert mich immer wieder, wie leichtfertig man die Abschaffung des Bargeldes begründet […] das, was mehr als alles andere für persönliche Freiheit steht

Das ist ja wohl unglaublich, da ist sogar ein Absatz dazwischen.
Was ist daran natürlich?

Ich weiss ja nicht, auf welchem Planeten du lebst, aber hier auf meinem, da neigen die privatwirtschaftlichen Unternehmen dazu, die Kunden, wenn nur irgendwie möglich, rücksichtslos ausnehmen zu wollen. Deswegen landen sie auch reihenweise regelmäßig vor dem Kadi. Das mit deiner Ansicht von wegen Geschäftspartner, da kann ich nur lachen.
Du traust den Bürgern im allgemeinen nicht, nur ausgerechnet den Bürgern, die sich in einem Machtkampf nach ganz oben an die Spitze des Machtgefüges einer Gesellschaft gekämpft haben, denen traust Du?

Du verdrehst einem die Worte. Ich traue dem Glauben der Bürger nicht. Was das mit dem Vertrauen, das ich dem Staat gegenüber haben könnte, zu tun haben soll, das erschliesst sich wohl nur dir.
Aber keine einzige würde auch nur annähernd den Wert rechtfertigen, der Gold zugeschrieben wird. Der Wert von Gold bemisst sich einzig nach dem Vertrauen in es als Wertanlage, und ganz sicher nicht an seinen Nutzungsmöglichkeiten als eines von mehreren Metallen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Bitcoin, ganz im Gegensatz zu Gold, keinerlei Wert haben – denn der besteht einzig aus Hoffnung.
Das würde ich exakt umgekehrt sehen.

Alle staatlich beglaubigten Währungen können von Staaten mit einem Währungsschnitt annulliert werden. Bitcoin nicht. Ich wäre nicht erstaunt, wenn nach einer der nächsten Weltwirtschaftskrisen Bitcoin (oder eine andere, gleichartige Blockchain-Währung) als einziger Träger von Wert außer Sachwerten übrig bleibt.

Der Wert von Bitcoin kann sich dafür einfach so in Luft auflösen, z. B. aus ganz trivialen Gründen, weil eine andere Kryptowährung bessere Features für Blockchain Scripting bietet, und der Glaube hinüber ist, dann ist niemand da, der gegensteuern kann. Da diese Währung hochspekulativ ist, ohne jegliche Substanz, ist sie auch z. B. sogar durch simple Meinungsmanipulation angreifbar.

Ich wäre nicht erstaunt, wenn eine der nächsten Weltwirtschaftskrisen durch Bitcoin (oder eine andere, gleichartige Blockchain-Währung) ausgelöst werden würde.
Du verhedderst Dich hier in Details. Eine ökonomische Jahrhundertreform – und das wäre das bedingungslose Grundeinkommen – darf sich aber nicht an diesem Kleinkram aufreiben. Der konzeptionelle Wust der Gegenwart soll ja eben durchschlagen werden.

Das ist kein Kleinkram. Der Progressionsvorbehalt ist ein wesentlicher Aspekt.
Ja, natürlich wird das so sein. Jede Reform produziert Gewinner und Verlierer, große Reformen große Gewinner und Verlierer. Na und? Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass-Reförmchen haben wir schon genug.

Aha, nur schrieb ich eindeutig, dass entscheidend ist, wer benachteiligt wird. Das ist ebenfalls ein elementar wichtiger Aspekt. Denn wenn sie die sozialschwachen Bürger benachteilt und die Reichen bevorteilt, dann hat das nichts mit Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass zu tun, sondern es wäre eine gescheiterte Reform.

Junge, die biegst und drehst dir echt die Sachen zurecht. Das geht auf keine Kuhhaut.
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jogoto09.07.1708:39
Michael Fuchs
Das andere Thema: Bedienungsloses Einkommen ist aus meiner Sicht der Dolch, den viele nicht sehen!
Hier wird einem eine Milchmädchenrechnung präsentiert mit der Begründung, den Staatsapparat zu entlasten usw. und Familien zu stärken, Arbeitsstress usw. Jedoch habe ich zu diesem Thema noch nie was gelesen, welches versucht (zumindest) es vorzurechnen, es greifbar zu machen.
Dann solltest Du dringend mal was vernünftiges zum Thema lesen, denn die aller wichtigste Begründung fehlt dir komplett. Es wird in Zukunft immer weniger bezahlte Arbeit geben. Millionen von Menschen, die heute noch in der Produktion arbeiten, müssen dann vom Staat über Wasser gehalten werden. Unsere derzeitigen Gesetze zu Sozialleistungen verhindern aber, dass diese Menschen trotzdem einer sinnvollen und/oder befriedigenden Tätigkeit nachgehen. Dabei bleibt genügend Arbeit liegen.
Ein bedienungsloses Grundeinkommen wird natürlich nur funktionieren, wenn andere Parameter ebenfalls angepasst werden. Gesundheitssystem wurde schon angesprochen. Unser Steuersystem müsste auch dringend reformiert werden. Eine Möglichkeit wäre die Besteuerung sämtlichen Geldtransfers ohne Ausnahme. Das geht aber nur auf elektronischem Wege und nicht bei reinen Bargeschäften. Entweder man schafft also Bargeld ab oder duldet es als Kleingeschäfte am Fiskus vorbei.
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Weia
Weia09.07.1711:07
maczock
Michael Fuchs, Hervorhebung von Weia
Es wundert mich immer wieder, wie leichtfertig man die Abschaffung des Bargeldes begründet […] das, was mehr als alles andere für persönliche Freiheit steht
Das ist ja wohl unglaublich, da ist sogar ein Absatz dazwischen.
Na und? Ein Relativpronomen bezieht sich nunmal auf das letztgenannte Nomen desselben Genus; ob sich dazwischen ein Absatz befindet, ist völlig unerheblich. Und das letztgenannte Nomen desselben Genus (Neutrum) ist in dem Zitat nun mal Bargeld.

Die einzige interpretatorische Alternative wäre, den nachfolgenden als freien Relativsatz anzusehen (sodass das das überflüssig wäre, also gleichbedeutend mit: Was macht man, wenn man, was mehr als alles andere für persönliche Freiheit steht, in fremde Hände gibt?). In diesem Fall wäre dieser Satz für den hiesigen Kontext allerdings derart unterbestimmt, dass er aussagelos wäre, denn es wäre vollkommen unklar, was das denn nun ist, was „mehr als alles andere für persönliche Freiheit steht“. Das könnten dann auch Gänseblümchen sein, es unterläge nur noch der freien Assoziation des Lesenden.
Ich weiss ja nicht, auf welchem Planeten du lebst, aber hier auf meinem, da neigen die privatwirtschaftlichen Unternehmen dazu, die Kunden, wenn nur irgendwie möglich, rücksichtslos ausnehmen zu wollen.
Das tut mir leid für Dich.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass Bitcoin, ganz im Gegensatz zu Gold, keinerlei Wert haben – denn der besteht einzig aus Hoffnung.
Das gilt aber für alle bona-fide-Währungen, nicht nur für Bitcoin. Bei den staatlich garantierten Währungen ist das die Hoffnung auf den Staat. Und die ist bei Dir eben ganz offenkundig stärker ausgeprägt als bei mir.

Dass Gold in Krisenzeiten seinen Wert als Zahlungsmittel im Gegensatz zu staatlich garantierten Währungen bislang stets behalten hat, liegt definitiv nicht daran, dass Gold als Material einen inhärenten Wert hat, denn dieser inhärente Wert wäre weit geringer. Es liegt daran, das man sich auf den von Dir als so unzuverlässig eingestuften Glauben der Bürger weit mehr verlassen konnte als auf ein Staatsgebilde.
Alle staatlich beglaubigten Währungen können von Staaten mit einem Währungsschnitt annulliert werden. Bitcoin nicht. […]
Der Wert von Bitcoin kann sich dafür einfach so in Luft auflösen
Na bitte, dann steht’s doch zumindest 1:1.
Das ist kein Kleinkram. Der Progressionsvorbehalt ist ein wesentlicher Aspekt.
Progressionsvorbehalt ist sogar ein Paradebeispiel für Kleinkram. Das zeigt sich schon daran, dass niemand auch nur den Begriff kennen würde, wenn es unser verquastes Steuersystem nicht gäbe.
Aha, nur schrieb ich eindeutig, dass entscheidend ist, wer benachteiligt wird. Das ist ebenfalls ein elementar wichtiger Aspekt. Denn wenn sie die sozialschwachen Bürger benachteilt und die Reichen bevorteilt, dann hat das nichts mit Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass zu tun, sondern es wäre eine gescheiterte Reform.
Auf die Idee, das bedingungslose Grundeinkommen könnte die sozial Schwachen benachteiligen, muss man allerdings erstmal kommen. Eine der wesentlichsten Eigenschaften des bedingungslosen Grundeinkommens ist, dass es Existenzängste nimmt. Den Starken kann das egal sein, für die Schwachen ist es ein in Geld gar nicht aufzuwiegender Gewinn.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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Hot Mac
Hot Mac09.07.1711:19
Weia

Boah, wer oder was massiert Dir denn die Synapsen?
Sonntags um 11:00 Uhr kann ich gerade mal meinen Namen auf ’ne staubige Tischplatte schreiben.
+3
Weia
Weia09.07.1713:28
Hot Mac
Boah, wer oder was massiert Dir denn die Synapsen?
Sonntags um 11:00 Uhr kann ich gerade mal meinen Namen auf ’ne staubige Tischplatte schreiben.
Nicht nur – Du kannst auch solch überaus schöne Sprachbilder kreieren.

Außerdem war es ja schon 7 Minuten nach 11.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
+2
adiga
adiga09.07.1721:40
Ich fasse mal zusammen: Bargeld darf nicht abgeschafft werden, weil sonst keine illegalen Geschäfte mehr getätigt werden können. Und wenn es abgeschafft wird, so wird zu Gewalt aufgerufen.
-2
adiga
adiga09.07.1721:45
Und nun etwas aus der Realität: Es gibt tatsächlich Gedankenspiele Bargeld abzuschaffen. Aber sie sind, was sie sind: Gedankenspiele. Tatsächlich wird weiter Bargeld gedruckt. Und neue Sujets für das Bargeld entworfen, d. h. neue Banknotenserien in den Markt geworfen. Auch in Skandinavien.

Reden wir in 20 Jahren wieder darüber. Bargeld schafft sich erst ab, wenn es niemand mehr verwenden will. Oder zuviele Blüten im Umlauf sind, als dass man noch Vertrauen in die Währung hat.
-2
Weia
Weia09.07.1721:47
adiga
Und wenn es abgeschafft wird, so wird zu Gewalt aufgerufen.
Oooops? Wer hat hier irgendwo die These vertreten, dass die Abschaffung von Bargeld zu Gewaltaufrufen führen könnte? Oder gar gedroht, er selbst würde dann zu Gewalt aufrufen?
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
+1
adiga
adiga09.07.1722:15
Du scheinst den Beginn dieses Threads nicht gelesen, vergessen oder ganz einfach verdrängt zu haben?

sYn
Weia
Aber das ist mit Bargeld doch keinen Stratz anders!?!
Bargeld kann ich auf der Straße von jemand anderem bekommen. Oder im Notfall auch klauen. Oder ich verkaufe mein Hab udn gut und hab dadurch auch Bargeld. Ganz ohne Finanzinstitut.
Klaue ich eine Kreditkarte lässt der Inhaber diese sperren und gut. Klaue ich jemandem sein Bargeld kann er dieses nciht zur weiteren Verwendung sperren lassen.
Sprich: Ohne Bargeld hast du bei "Finanzsperrung" KEINE Möglichkeit mehr trotzdem an Geld zu kommen.

Was machen dann diejenigen ohne Partner und Eltern? (Soll’s ja geben …)
Freunde, Arbeitskollegen....

Und wenn es so jemanden gibt, kann er mir, statt mir Bargeld zu geben, genauso gut auch eine Partner-Kreditkarte ausstellen lassen
"Sie wollen also eine Partnerkarte haben. Für wen ist diese Karte? Ah..nein, tut mir leid, diese Person ist gesperrt!"

Die Abschaffung des Bargeldes ist doch aber genauso wenig für morgen geplant, wozu also die Aufregung?
Ist aber zur Zeit eingies realistischer als die flächendeckende Einführung von Blockchain.

Fant ist jedenfalls: In einer Welt ohne Bargeld bist du sehr viel einfacher und schneller am Arsch als in einer Welt mit. Und solange es so ist, ist es mir völlig egal was für ein großer Anachronismus Bargeld ist. Nur wiel etwas alt ist, ist es nicht automatisch auch schlecht.

Ist nur ein Posting von einigen andern, welche in diese Richtung gehen.
-2
Weia
Weia09.07.1722:22
adiga
Du scheinst den Beginn dieses Threads nicht gelesen, vergessen oder ganz einfach verdrängt zu haben?
Nicht gelesen ist schwer möglich, nachdem die allererste Antwort von mir ist und ich seitdem sehr viele weitere Beiträge geschrieben habe. Verdrängen tue ich ebenso ganz sicher nichts; meine Beiträge sollten deutlich machen, dass ich lieber argumentiere.

Vergessen wäre bei einem Thread mit über 100 Beiträgen schon eher möglich.

Trotzdem finde ich beim besten Willen in dem von Dir zitierten Beitrag keinen Aufruf zur Gewalt für den Fall der Abschaffung von Bargeld.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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adiga
adiga09.07.1722:26
syn
Bargeld kann ich auf der Straße von jemand anderem bekommen. Oder im Notfall auch klauen.

Sorry, falsch gelesen. Bin halt der deutschen Sprache nicht mächtig. Habe das Wort "klauen" mit "stehlen" gleichgestellt, was natürlich vollkommen falsch ist. "Klauen" heisst ja "geschenkt bekommen".
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adiga
adiga09.07.1722:31
pogo3
Hot Mac

Danke. Mit anderen Worten aber das gleiche gesagt. Sehr schön.
Wer schon mal eine Sperrung des Kontos (zukünftig dann das Handy?) erlebt hat weiß wie dringend dann die Not ist, und spürt augenblicklich wie hoch die Abhängigkeit ist. Das habe ich selbst auch schon erfahren. Dann verspürt man was es heisst Geld haben zu müssen, bzw. "besorgen" zu können. Sich Geld leihen zu können. Was tut man mit dem Bitcoin wenn mangels Liquidität weder Computer noch Handy möglich ist? Wo tritt dann exorbitante Macht auf?

Nun kann man meinen, na Geld kann man doch auch nicht Essen. Stimmt, aber man kann es sich wenigstens NOCH irgendwie, zumeist wenigstens, oder hoffentlich, besorgen. Ohne Geld kann man es nicht. Das ist eine radikale Perspektive, weil man es zum Überleben eben braucht. Man würde sich sehr schnell radikalisieren im Falle einer Not. Oder wie ich gerne mal sage: Wenn die Frau jammert dass die Kinder hungern weil kein Geld mehr da ist, geht der Mann an die Waffe. Dieser zwingende Zusammenhang ist nach meiner festen Überzeugung Urstoff kriegerischer Auseinandersetzungen. Hier spielt auch wieder die Verteilungsthematik mit rein. Wenn Teile einer Gesellschaft finanziell ausbluten hat das aggressive politische Folgen.

Es geht einfach ums Überleben. Der Naturaltausch ist für viele nicht mehr möglich. Übrigens, ist die Abhängigkeit von Geld für städtisch lebende Individuen noch deutlich prekärer als für ländlich lebende. Die haben noch eher die Möglichkeit Naturaltausch zu organisieren. Es hilft geschichtliche Lektüre z.Bsp. der Nachkriegszeit in Städten. Und wir sind nicht auf ewig gefeit vor Not. Wer das denkt, ist gelinde gesagt etwas engstirnig oder naiv unterwegs. Wir sind massiv abhängig von Fremdversorgung.
Schwimmst Du auch gerne in einem Geldspeicher wie Onkel Dagobert?

Unsinn. Der Arme braucht den guten "Deal" zum Überleben. Für die Reichen ist der gute "Deal" ein Fetisch. Omnipotenzgehabe. Wenn es dann bricht, stehen sie wie alle an der Schlange zur Essensausgabe. Geld nicht zu haben ist ähnlich prekär, als Geld ohne Wert zu haben. Beides führt auf direkten Weg ins abgehängte und manipulierbare Prekariat, und in Armut, Hunger und Krieg.

Weiteres Posting. Ok, der Gute verwechselt wohl "Geld" mit "Bargeld". Aber auch hier werden apokalyptische Bilder herauf beschworen. "Der Mann, der zur Waffe greift" (wobei man sich ja fragen muss, wie er zur Waffe kommt, wenn er weder Geld noch Tauschmaterial hat....)
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Weia
Weia09.07.1722:51
adiga
Sorry, falsch gelesen. Bin halt der deutschen Sprache nicht mächtig.
Stimmt, scheint so.
Habe das Wort "klauen" mit "stehlen" gleichgestellt, was natürlich vollkommen falsch ist.
Nönö, das ist vollkommen korrekt.

Dein fehlerhaftes Spachverständnis zeigt sich an drei anderen Stellen:
Du liest einen Aufruf, wo die Beschreibung eines Sachverhalts stehtBargeld kann man stehlen: Diese Beschreibung ist vollkommen korrekt.
Du liest eine wenn-dann-Beziehung, die nirgendwo steht – Nirgendwo steht: Wenn das Bargeld abgeschafft wird, dann stehlt Geld! – Ganz im Gegenteil: Es wird darauf hingewiesen, dass genau das dann gar nicht mehr möglich ist.
Du hältst Diebstahl für eine Form der Gewalt – Das ist Unsinn: Diebstahl ist ein Verbrechen, aber eben gerade kein Gewaltverbrechen.

syn wollte doch auf etwas anderes hinaus: Wir alle wissen, dass keine Regel, kein Gesetz jemals alle Eventualitäten erfassen kann. Es kann in Grenzsituationen sehr wohl legitim sein, was nicht legal ist; das wird auch von Gerichten so gesehen. Eine Geschwindigkeitsübertretung zum Beispiel, wenn man einen lebensgefährlich Verletzten ins Krankenhaus fährt. Oder Mundraub. Oder eben eine dem Mundraub ähnliches Notsituation, in der jemand Gefahr für Leib und Leben nicht abwehren kann ohne Geld, das er gerade nicht zur Verfügung hat.

Wer einen Verhungernden verurteilt, der aus einer gut gefüllten Kasse 10€ stiehlt, hat das Recht nicht auf seiner Seite.

Das Problem digital perfektionierter Systeme ist, dass es diese Ausnahmen je nach Implementation möglicherweise schlicht nicht zulässt: Das vernetzte, selbstfahrende Auto erlaubt eine Geschwindigkeitsübertretung nicht, und die elektronische Währung lässt einen Diebstahl nicht zu.

Derartig strikte Gesetzesbefolgung wäre nur in einer Welt perfekter Gesetze sinnvoll, und die haben wir nicht. Auf dieses Problem wollte syn hinweisen.

Sprachverständnis erschöpft sich eben nicht im assoziativen Reagieren auf Reizwörter …
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-2
adiga
adiga09.07.1723:03
Weia




Dein fehlerhaftes Spachverständnis zeigt sich an drei anderen Stellen:

Du hältst Diebstahl für eine Form der Gewalt – Das ist Unsinn: Diebstahl ist ein Verbrechen, aber eben gerade kein Gewaltverbrechen.

So habe ich das nicht geschrieben sondern zitiert:
syn
Wenn die Frau jammert dass die Kinder hungern weil kein Geld mehr da ist, geht der Mann an die Waffe

Dann habe ich dank Dir wieder was Neues gelernt. Ein Diebstahl unter Benutzung einer Waffe ist also keine Gewaltanwendung, sondern bloss ein Verbrechen.
0
Weia
Weia09.07.1723:14
adiga
Dann habe ich dank Dir wieder was Neues gelernt. Ein Diebstahl unter Benutzung einer Waffe ist also keine Gewaltanwendung, sondern bloss ein Verbrechen.
Meine Antwort bezog sich auf Deinen Beitrag mit Zitat von sYn, nicht von pogo3. Letzteren Beitrag hattest Du noch gar nicht verfasst, als ich die Antwort schrieb. Und in ersterem ist von Waffen nirgendwo die Rede. Und ja, Diebstahl als solcher ist keine Gewalt.

Korrektes Zitieren gehört übrigens auch zu einem korrekten Sprachverständnis …

Dass ich pogo3 weiter verteidige, wird hoffentlich niemand von mir verlangen. Aber auch bei ihm gilt: Er beschreibt zunächst einfach einen Sachverhalt, nämlich dass Armut und Not die Bereitschaft zur Gewaltanwendung steigern (ein guter Beweggrund, Armut und Not so weit möglich abzuschaffen). Willst Du diese soziologische These bestreiten?
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-1
adiga
adiga09.07.1723:17
Nein. Zurückkommend auf das ursprüngliche Thema: Bargeld wird nicht abgeschafft, zumindest nicht in den nächsten 10 - 15 Jahren.
+1
pogo3
pogo310.07.1711:02
Hot Mac

YmmD. Ich glaub, mit dir möchte ich gerne mal auf ein Bier gehen, dass könnte sehr spassig und interessant werden.

Ansonsten:
Apokalyptische Bilder? Hab ich am Wochenende gesehen. Es gibt weit aus weniger wichtiges als Bargeld was gut als Vehikel für Gewalt u. Revolte dient. Siehe Hamburg. Mit erschien die Türkei an diesem Wochenende deutlich zivilisierter im Protest.
adiga
Ich fasse mal zusammen: Bargeld darf nicht abgeschafft werden, weil sonst keine illegalen Geschäfte mehr getätigt werden können. Und wenn es abgeschafft wird, so wird zu Gewalt aufgerufen.

Man wird dem Volk zumindest erklären müssen warum es gänzlich Illegal ist. Schliesslich dienen ja die "illegalen" Aktivitäten des Volkes als Vorwand dafür kein Bargeld mehr haben zu sollen/können/dürfen. Und zudem, warum dann in der großen, globalen Finanzwelt immerzu illegal oder verdeckt illegal gezockt werden darf. Ist doch der weltweite illegale hunderte Milliarden Euro schwere Steuer-Schwarzmarkt deutlich massiver in seinen Auswirkungen für die Völker dieser Welt, als das bisschen Dealen mit Bargeld. Gerade die non reale Finanzwelt öffnet der Illegalität Tür und Tor für alle möglichen Exzesse. Ich möchte meinen dass die Völker längstens prekär in die Abhängigkeit der non realen Steuerillegalilät gedriftet sind, von denen die Milliarden in Sekunden einmal um die Welt jagen wenn es sein muss, um ihren legalen Verpflichtungen zu entkommen. Wir wissen dass die Bitcoin Welt illegale Geschäfte gebiert. Aber Weia wird das alles genau Wissen.

Weia
Eines noch zur Geldpolitik an sich. Trotz all deiner Klugheit muss ich daran Erinnern, dass wenn es so wäre wie du es immer von dir gibst, die Welt doch ein reines Paradies sein müsste. Wenn es doch noch so viele andere genauso Wissende wie dich gibt, wie kann dann sein dass es trotzdem immer wieder zu massiven Verwerfungen zwischen Staaten kommt die zumeist allesamt wirtschaftlichen Ursprungs sind und oft im Krieg enden? Der Homo Oekonomikus? Tausendfach widerlegt. Dei volkswirtschaftlichen Theoreme? Umstritten, immer wieder versagt. Ich habe bei allen volkswirtschaftliche Modellen noch keine Formel gefunden die ohne den zwingenden Zusammenhang von Ergebnis = Output / Input auskommt. Und dann ist Ende vom Paradies. Was ist Input?
„Ich schmeiss alles hin und werd Prinzessin.“
0
Weia
Weia10.07.1714:18
pogo3
Wenn es doch noch so viele andere genauso Wissende wie dich gibt, wie kann dann sein dass es trotzdem immer wieder zu massiven Verwerfungen zwischen Staaten kommt die zumeist allesamt wirtschaftlichen Ursprungs sind und oft im Krieg enden?
Naja, menschliche Gesellschaften sind durch die myriadenfachen Interaktionen auf ganz unterschiedlichen Ebenen ein unglaublich komplexes System.

Dagegen sind Wetter und Klima Kindergeburtstage, und wir alle wissen, wie sehr wir bereits da mit unseren prognostischen Fähigkeiten scheitern. Deswegen war die hybride Idee einer von Menschen optimal gesteuerten Zentralverwaltungswirtschaft ja so völlig absurd.

Niemands Wissen reicht aus, um die Komplexität des Systems adäquat zu erfassen. Und mir scheint eines der Grundprobleme zu sein, dass das lebenspraktisch schwer zu ertragen ist, weswegen wir unentwegt falsche Vereinfachungen vornehmen, um der Komplexität Herr zu werden:

  • das rational handelnde Wirtschaftssubjekt
  • die randalierenden Chaoten „auf der Straße“
  • die elitären, eigennützigen Politiker „da oben“
  • die Armen – die Reichen
  • die Guten – die Bösen
  • der Gott, der den Weg weist

Das sind alles hilflose Kategorisierungen und Pauschalisierungen, die nicht weiterhelfen.

Ein zentrales Beispiel ist die „Schuld“-Frage. Wir korrigieren Fehlentwicklungen in unserer Gesellschaft dadurch, dass wir unerwünschtes Verhalten als „schuldhaft“ charakterisieren und den „Schuldigen“ zur „Verantwortung“ ziehen. Gleichzeitig weist uns die Psychologie darauf hin, dass Verhalten zu großen Teilen durch die soziale Umwelt geprägt wird (die aber natürlich ihrerseits wiederum aus potentiell schuldhaften Subjekten besteht – hier wird sichtbar, wie dahinter eine schier undurchdringlich komplexe Struktur von Abhängigkeiten besteht).

Wir müssen also an dem fiktiven (durch religiöse Untertöne am Leben erhaltenen) Konzept von individueller „Schuld“ festhalten, um regulierend in die Gesellschaft eingreifen zu können bei Fehlentwicklungen im Verhalten Einzelner.

Gleichzeitig müssen wir das Konzept von Schuld aber verwerfen, um den Blick für soziale Strukturen freizubekommen, die das unerwünschte Verhalten gesamtgesellschaftlich immer wieder evozieren.

Um das in einem aktuellen Bild zu formulieren: Wir müssen den Terroristen aus den französischen Banlieues schuldig sprechen, um Anschläge von ihm möglichst zu verhindern, und wir dürfen ihn zugleich nicht schuldig sprechen, um den Blick auf die stadtsoziologisch verheerenden Entwicklungen in den Banlieues freizubekommen und dort Korrekturen vorzunehmen.

Diese Widersprüchlichkeit ergibt sich daraus, dass beide Sichtweisen – Schuldhaftigkeit/individuell zurechenbare Verantwortlichkeit einerseits und Prägung durch Sozialisation andererseits – nur verkürzende/verfälschende Ausschnitte aus dem komplexen Ganzen sind, das wir als solches partout nicht in den Blick bekommen.

Da wir aber mit dieser Widersprüchlichkeit nicht leben können, lavieren wir zwischen den Polen hin und her, der eine mehr zum einen Ende tendierend, der andere mehr zum anderen. Die deutschen Gerichte versuchen, eine Trennlinie zu ziehen zwischen Schuldfähigkeit und Schuldunfähigkeit, die ehrlich betrachtet eine sehr willkürlich festgelegte Grenze und damit Ausdruck unserer Hilflosigkeit ist gegenüber der Tatsache, dass de facto eben jeder von als schuldfähig und schuldunfähig zugleich gelten müsste.


Ein anderes aktuelles Beispiel ist die Klimadebatte.

Wenn wir ehrlich wären, müssten Klimaschutzbefürworter wie -gegner zugeben (selbst Wissenschaftler, aber ganz sicher politisch engagierte Nicht-Wissenschaftler), dass sie nicht wirklich wissen, ob die gegenwärtig beobachtete Klimaveränderung anthropogen ist – dazu ist die Klimatologie eben zu komplex und mit zu vielen Unsicherheiten behaftet.

Aber genau wegen der vorhandenen Komplexität ist das eben auch gar nicht die politische Frage. Die politische Frage ist (wie sehr oft), wie eine wichtige Entscheidung unter den Bedingungen der Unsicherheit getroffen werden kann und sollte – statt diese Unsicherheit zu leugnen.

Meines Erachtens kann die Antwort auf diese Frage hier nur lauten never change a running system – wir können es uns in so grundlegenden Fragen einfach nicht leisten, eine mit wie geringer Wahrscheinlichkeit auch immer potentiell lebensbedrohliche Entwicklung auszulösen, wenn sich der Status Quo jedenfalls über lange Zeiträume als stabil und lebenstauglich erwiesen hat.

Aber so wird diese politische Entscheidungsfindung eben nicht diskutiert. Sie wird diskutiert als Frage danach, ob es den anthropogenen Klimawandel gibt oder nicht – eine Frage, die wir aufgrund ihrer Komplexität nicht abschließend beantworten können, was aber erneut offenbar nicht zu ertragen ist (oder jedenfalls nicht als politisch erfolgversprechend wahrgenommen wird).


Um also gesellschaftliche Verwerfungen und Kriege weiter zu reduzieren, müssen wir uns bemühen, komplexe Systeme immer besser zu verstehen und mit ihnen immer besser umgehen zu können. Das gilt für die Speerspitzen der Wissenschaft genauso wie in der Breite, und Letzteres heißt: Bildung, Bildung, Bildung, Bildung (nicht: Berufs-Aus-Bildung!).

Bis dahin gilt, sich des Problems bewusst zu sein und den politischen Gegner nicht als Inkarnation der Niedertracht zu beäugen, sondern zu verstehen, dass der nur an einer anderen Stelle des komplexen Gewusels festhängt, und mit ihm zu reden.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-1
maczock11.07.1704:55
Weia
Naja, menschliche Gesellschaften sind durch die myriadenfachen Interaktionen auf ganz unterschiedlichen Ebenen ein unglaublich komplexes System.

Niemands Wissen reicht aus, um die Komplexität des Systems adäquat zu erfassen.

Wie auch? Würde man versuchen, sich je für eine Sekunde lang ein Foto eines jeden Menschen, der zur Zeit auf der Welt lebt, anzusehen, dann wäre man damit mehr als 220 Jahre beschäftigt. Sogar nur für Deutschland würde man noch fast 3 Jahre benötigen.
Gleichzeitig kommen jede Sekunde dummerweise auch noch ca. 5 Menschen hinzu – allein die Gesichter der Neugeborenen könnte man in diesem Tempo kaum noch erfassen. Und die wollen alle Bargeld, wenn die alle in Asien hocken, dann sollten wir denen aber besser keine Münzen geben, Ne wa? Sonst läuft ja die Erdrotation aus dem Ruder.
+2
Stefan S.
Stefan S.21.07.1723:21
Weia
Die Abschaffung des Bargeldes ist doch aber genauso wenig für morgen geplant, wozu also die Aufregung?
(Edit:) Und zum Thema was kosten uns Kreditkarten
zum Thema Abschaffung:
-2
maczock21.07.1723:29
Zum Thema Kryptowährung:
0
lphilipp
lphilipp22.07.1723:42
Wenn es kein Bargeld mehr geben sollte, kann ich dem kehlkopflosen alten Flaschensammler in der Einkaufsstrasse, wenn ich ihn treffe, nicht mal so eben einen Fuffi kleingefaltet in die Hand drücken und verschwinden. Wenn ich ihm das auf sein Smartphone (hat er eines?) zahlte, würde davon das Arbeitsamt oder das Sozialamt oder vielleicht auch seine Frau etwas erfahren, und dann ...
„Man muß sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen! Albert Camus (Il faut imaginer Sisyphe heureux)“
+1
jogoto23.07.1717:37
lphilipp

Das hatten wir doch weiter oben schon einmal: man kann doch nicht glauben eine einzelne Sache würde sich radikal verändern während alles andere exakt gleich bleibt.
+1
iGod23.07.1719:33
lphilipp
Wenn es kein Bargeld mehr geben sollte, kann ich dem kehlkopflosen alten Flaschensammler in der Einkaufsstrasse, wenn ich ihn treffe, nicht mal so eben einen Fuffi kleingefaltet in die Hand drücken und verschwinden. Wenn ich ihm das auf sein Smartphone (hat er eines?) zahlte, würde davon das Arbeitsamt oder das Sozialamt oder vielleicht auch seine Frau etwas erfahren, und dann ...

Dann gibst du ihm halt ein paar Pfandflaschen.
0
maczock23.07.1721:45
iGod
lphilipp
Wenn es kein Bargeld mehr geben sollte, kann ich dem kehlkopflosen alten Flaschensammler in der Einkaufsstrasse, wenn ich ihn treffe, nicht mal so eben einen Fuffi kleingefaltet in die Hand drücken und verschwinden. Wenn ich ihm das auf sein Smartphone (hat er eines?) zahlte, würde davon das Arbeitsamt oder das Sozialamt oder vielleicht auch seine Frau etwas erfahren, und dann ...

Dann gibst du ihm halt ein paar Pfandflaschen.

Ja, so ca. 200 bis 625 Stück, je nach Art der Pfandflasche. … kleingefaltet … mal eben so
0
iGod23.07.1722:13
Bis das Bargeld ersatzlos gestrichen wird und alles digital läuft, ist der kehlkopflose alte Flaschensammler schon lange tot.
-1
Stefan S.
Stefan S.29.07.1723:45
Zur Frage, wer denn das Bargeld abschaffen möchte:
Bill Gates(Stiftung) - Google - Boston Consulting Group - IWF- USAid - Visa, Mastercard, PayPal - G20 - Entwicklungshilfeminister Gerd Müller
eigtl. alles drin, (oder fehlt noch wer?)
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yoxx31.07.1709:27
Stefan S.
Zur Frage, wer denn das Bargeld abschaffen möchte:
Bill Gates(Stiftung) - Google - Boston Consulting Group - IWF- USAid - Visa, Mastercard, PayPal - G20 - Entwicklungshilfeminister Gerd Müller
eigtl. alles drin, (oder fehlt noch wer?)
Die Banken "anscheinend" *noch* nicht:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Verband-Banken-wollen-Bargeld-nicht-zurueckdraengen-3786511.html
0
Keepo
Keepo31.07.1709:57
Falls du dir die Geschichte unten selbst ausgedacht hast, Hut ab, hat sich schaudrig schön gelesen! Falls nicht, gibt es eine Quelle?
Hot Mac
Man scheint hier wohl keine Einigung herbeiführen zu können.
Wir sind uns doch aber alle einig, dass ein Leben ohne Kohle – in welcher Form auch immer – nicht auf Dauer funktionieren kann, oder?
Ich frage deshalb, weil die Diskussion hier ein wenig abzudriften droht.
Ursprünglich ging es doch in diesem Thread um die Vorteile respektive Nachteile von Bargeld als Zahlungsmittel!
Mittlerweile könnte man den Eindruck gewinnen, dass der eine oder andere hier grundsätzlich etwas gegen Geld oder Privateigentum als solches zu haben scheint.
Der Sozialismus, das hat uns die Geschichte gelehrt, funktioniert nicht.

Die Bemerkungen über „Penner“ und Obdachlose – politisch korrekt ist mittlerweile „Wohnungssuchende“ – sind schon sehr daneben!

Von jetzt auf gleich kann einen das Leben aus dem Ring werfen, in dem man zuvor noch der unbesiegte Champion war.

Erst ist Deine Frau weg, weil der Nachbar einen größeren Benz, eine weißere Weste oder einfach nur einen größeren Schwanz hat.
Dann rufen die Kinder nicht mehr an …
Kurz drauf schaltet sich Gott, der Teufel oder wer auch immer in Deine Geschichte ein und lässt den Inhalt sämtlicher Brauereien und Destillerien durch Deine Kehle fließen, was sich nicht positiv auf Deine angestrebte Karriere auswirkt und schon ist der Job weg.
Das sieht kein Arbeitgeber gerne.
Das kann sich niemand erlauben, auch dann nicht, wenn man Gitarrist bei KISS ist.

Nach zwei Monaten holt die Leasingfirma Deine Karre ab, weil Du die Raten nicht mehr bezahlen kannst.
Einen Monat später flattert die fristlose Kündigung Deiner Wohnung herein. Die Räumungsklage wird nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Es ist noch kein halbes Jahr vergangen und die Brauereien und Destillerien produzieren weiterhin Nachschub, Deine Träume sind allerdings schon lange aufgebraucht, Deine Hoffnung ist voll am Ende und an Wunder glaubst Du eh nicht mehr.

Erst dann, der siebte Monat ist erst gerade angebrochen, gehst Du früher nach Hause, weil der Typ vom Stehausschank nicht mehr anschreiben will.
Die Bars, in denen Du früher einen einzigen Drink am Abend zu Dir genommen hast, besuchst Du schon lange nicht mehr, weil Du Dich für den Gestank, den Dein Burberry-Mantel verströmt, schämst.
Du hattest Deinen Trauring ins Leihhaus gebracht, Du hast es versäumt, den Pfandschein zu verlängern. Der weiße Schatten an Deinem Ringfinger, der Dich an Dein vergessenes Leben erinnern sollte, ist längst verschwunden.

Deine Nachbarn grüßen Dich nicht mehr, weil es nicht mehr Deine Nachbarn sind. Das willst Du natürlich nicht wahrhaben.
Du stehst vor Deiner Wohnung, in der Du vor 25 Jahren selbst das Parkett verlegt hast, Deine Kinder sind dort aufgewachsen …
Mit Deinem Schlüssel kannst Du das Schloss zu Deiner Wohnung nicht mehr öffnen, es ist nicht mehr die Deine.
In Deiner Wohnung wohnt jetzt ein Typ mit einem größeren Benz, einer weißeren Weste und einem größeren Schwanz.

Sieben Monate …
Für ein Bett im Männerwohnheim ist es schon zu spät.
„Er kam, sah und ging wieder.“
+1
Keepo
Keepo31.07.1710:00
Und es gibt ja nur eine einzige Generation Obdachloser/Flaschensammler wie jeder weiß. Was für eine Grütze.
iGod
Bis das Bargeld ersatzlos gestrichen wird und alles digital läuft, ist der kehlkopflose alte Flaschensammler schon lange tot.
„Er kam, sah und ging wieder.“
-1
Hot Mac
Hot Mac31.07.1710:45
Keepo
Hot Mac

Falls du dir die Geschichte unten selbst ausgedacht hast, Hut ab, hat sich schaudrig schön gelesen! Falls nicht, gibt es eine Quelle?

Herzlichen Dank!
Die Worte stammen aus meiner eigenen Feder!
0
Opa0131.07.1712:39
Wenn ich bei Aldi an der Kasse stehe und vor mir eine Kundin, die 1,70 € mit der Karte bezahlen will, wie letzte Woche passiert, dann die Karte dreckig ist und 3-mal eingeschoben werden muß, ist das mE. einfach lächerlich.
+3
Michael Fuchs03.08.1713:16
adiga
Ich fasse mal zusammen: Bargeld darf nicht abgeschafft werden, weil sonst keine illegalen Geschäfte mehr getätigt werden können. Und wenn es abgeschafft wird, so wird zu Gewalt aufgerufen.

Illegalen Geschäfte?
Habe hier paar Mal aus dem Freundes- und Bekanntenkreis miterlebt, wie das Leben manchmal spielt. Da arbeitet man sein ganzes Leben und manchmal kommt es vor, dass man mit 50+ den Job verliert. Mit 50 den Job verlieren ist, zumindest als Handwerker, ganz schlecht! Die erste Zeit bekommt man zwar Arbeitslosengeld A1, welches ca. 60 % deines letzten Lohnes ausmachen, jedoch ist es auf ein Jahr begrenzt. Danach hat man HarzV, sprich, man darf nur eine bestimmte Summe Geld haben, wenn man den HarzV bekommen will, besitzen. Anderenfalls heißt es, dass man sein Hab und Gut erstmal verkaufen muss und zwar solange, bis man die min. Grenze erreicht hat, ab der man den Anspruch auf HarzV hat.

So frage ich die Runde: ist es gerecht?
Da arbeitest du dein ganzes Leben lang, engst dich ein, um später im Alter
leben zu können oder, an dieser Stelle sollte sich niemand rechtfertigen müssen, was er dann mit SEINEM Geld machen will, um am Ende, wenn es denn dumm läuft, genau so gut da zu stehen, wie jemand, der sein ganzes Leben ein Scheiß um sich selbst gekümmert hat..

Und das ist genau der Punkt! So bequem und schön es ohne Bargeld sein mag (auf den Scheinen findet man eine ganze Menge Keime) oder es einem vorschwebt, welche Erleichterungen man erlangt, vergessen oder verdrängen viele, dass, wenn es hart auf hart kommt, man sich selbst damit ins Fleisch schneidet.

Natürlich hat man als Otto-Normal-Verbraucher keinen Einfluss auf eine Inflation oder ausbrechende Kriege. In beiden Fällen wäre das Bargeld im Nu wertlos, Beispiele gibt es da genug. Ich rede hier von dem normalen Alltag,
wo ich beinahe jeden Tag damit konfrontiert werde, dass, wenn man zu bestimmter Gruppe Mensch gehört (Großindustrielle, Politiker), man für weit größere Verbrechen ungestraft (Siehe Schäuble, Lagarde, Kohl, Schröder usw.) oder eine Pseudo-Straffe (siehe Hoeneß) bekommt. Angesicht dessen, und das ist nur ein Teil dessen, was mich an der Gerechtigkeit zweifeln lässt,
und vor allem daran, dass hier das gleiche Recht für alle herrscht, frage ich mich, wie es einige fänden, wenn genau diese Leute über die eigenen Finanzen bestimmen würden?

Kein Entkommen! Da erscheinen einem die bakteriell befallenen Geldscheine doch wieder in einem Glanzlicht!

Aber sicher ist es nur Schwarzmalerei meiner seits.
Wer kann sich schon vorstellen, dass hierzulande ein derartiges Unrecht möglich wäre. Dass man die Menschen beschattet, verfolgt oder gar mordet.
Die Geschichte des Landes zeugt doch davon, dass dies hierzulande auf gar kein Fall möglich ist!
0
Hot Mac
Hot Mac03.08.1713:22
Opa01
Wenn ich bei Aldi an der Kasse stehe und vor mir eine Kundin, die 1,70 € mit der Karte bezahlen will, wie letzte Woche passiert, dann die Karte dreckig ist und 3-mal eingeschoben werden muß, ist das mE. einfach lächerlich.

Was ist daran lächerlich, Du Motherfucker?!
-1
Stefan S.
Stefan S.03.08.1713:42
Jeder der mit Karte zahlt verteuert auch allen anderen Kunden die Waren, da Kartenbezahlungskosten auf alle umgeschlagen werden. Dass manche Menschen es als erstrebenswert sehen, ohne Bargeld überall zahlen zu wollen, selbst 1,70,-, löst bei mir schon Kopfschütteln aus.
+1
Weia
Weia03.08.1714:21
Opa01
Wenn ich bei Aldi an der Kasse stehe und vor mir eine Kundin, die 1,70 € mit der Karte bezahlen will, wie letzte Woche passiert, dann die Karte dreckig ist und 3-mal eingeschoben werden muß, ist das mE. einfach lächerlich.
Wenn jemand das mit 5¢- und 10¢-Stücken bezahlt, ist das weit langwieriger und lächerlicher.

Außerdem: Für 1,70€ muss man die Karte nirgendwo reinstecken, man hält sie einfach kurz ans Terminal.
Michael Fuchs
Da arbeitet man sein ganzes Leben und manchmal kommt es vor, dass man mit 50+ den Job verliert. Mit 50 den Job verlieren ist, zumindest als Handwerker, ganz schlecht!
Und das hat mit Bargeld jetzt genau was zu tun? Meine Unterstützung für ein bedingungsloses Grundeinkommen hast Du sofort.
Stefan S.
Jeder der mit Karte zahlt verteuert auch allen anderen Kunden die Waren, da Kartenbezahlungskosten auf alle umgeschlagen werden.
Die immensen Logistik-Kosten für das Handling von Bargeld aber nicht?

Diesen Satz muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Der ist in etwa so sinnvoll wie Jede Firma, die Computer zur Buchhaltung einsetzt, verteuert allen Kunden die Waren, da die IT-Kosten auf die Kunden umgeschlagen werden.
Dass manche Menschen es als erstrebenswert sehen, ohne Bargeld überall zahlen zu wollen, selbst 1,70,-, löst bei mir schon Kopfschütteln aus.
Bei mir löst eher Kopfschütteln aus, dass es immer noch Menschen gibt, die auf dem Abstraktionsniveau einer magischen Gesellschaft steckengeblieben sind und meinen, Daten müssten ein kultisch besetztes physisches Substrat haben, um valide zu sein. So, als ob der Wert einer Ehe im Ehering läge …

Ich habe unterwegs schlicht keine Geldbörse mehr dabei, weil es mich nervt, so viel Material mit mir rumtragen zu müssen. Wer auf Bargeld zur Bezahlung besteht, macht halt kein Geschäft mit mir.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-1
Michael Fuchs03.08.1714:47
Was das mit Bargeld zu tun hat, ergibt sich aus dem Sinn des Textes.
Das mach wenig Sinn, eine Diskussion zu führen, wenn der Gesprächspartner die Kommentare so zerpflückt, dass der eigentliche Sinn einer Aussage nicht mehr gegeben ist, geschweige auf dein Anliegen zugeht und es für sich nachzuvollziehen versucht und dazu Stellung bezieht.

Da dies in dieser Diskussion die Regel ist und es eigentlich auch keine Diskussion ist, sondern eher das Verharren auf seinem Recht und das Vorführen der anderen, bzw. das herablassende Verhalten den anderen und derer Meinungen gegenüber, bringt es für mich persönlich kein Mehrwert, mit dir darüber zu schreiben.

Weiterhin schöne Zeit.
+2
Weia
Weia03.08.1715:05
Michael Fuchs
Was das mit Bargeld zu tun hat, ergibt sich aus dem Sinn des Textes.
Tut es eben nicht, das ist mein Problem. Ich versuche den Gehalt jedes Textes, den ich lese, nachzuvollziehen, bei Deinem ist es mir aber eben nicht gelungen.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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Stefan S.
Stefan S.03.08.1718:16
Weia
Stefan S.
Jeder der mit Karte zahlt verteuert auch allen anderen Kunden die Waren, da Kartenbezahlungskosten auf alle umgeschlagen werden.
Die immensen Logistik-Kosten für das Handling von Bargeld aber nicht?
Da das Bargeld ja vorher schon da war, kommen die Gebühren der externen Dienstleister für's Kartenzahlen noch obendrauf. Und das ist nicht wenig.

Ein Vergleich der Kosten des Bargeldverkehrs vs. reinen Kartenverkehrs wäre zwar mal interessant, aber egal wie es ausginge: bei allen Formen des nichtphysischen Geldes, kann deine Fähigkeit Dir ein Brötchen zu kaufen von 1 sek auf die andere ausgelöscht werden, sei es durch Fehler oder Absicht. Gibt es für einen Überwachungsstaat noch ein besseres Drohpotential? Ich meine: Nein.

Insofern liegst Du da neben der Problematik:
Weia
Diesen Satz muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Der ist in etwa so sinnvoll wie Jede Firma, die Computer zur Buchhaltung einsetzt, verteuert allen Kunden die Waren, da die IT-Kosten auf die Kunden umgeschlagen werden.

Weia
Bei mir löst eher Kopfschütteln aus, dass es immer noch Menschen gibt, die auf dem Abstraktionsniveau einer magischen Gesellschaft steckengeblieben
Wen meinst Du da jetzt?
Weia
und meinen, Daten müssten ein kultisch besetztes physisches Substrat haben, um valide zu sein. So, als ob der Wert einer Ehe im Ehering läge …
Lustig. Valide Daten. Wow.
"Hey, haste mal n valides Datum?". "Klar wenn Du nen Kartenleser hast..."

Weia
Ich habe unterwegs schlicht keine Geldbörse mehr dabei, weil es mich nervt, so viel Material mit mir rumtragen zu müssen.
So viel Material? igitt Materie!
Vielleicht solltest Du mal ins Kieser Training oder Du übertreibst.
Oder bist Du immer nur in Badehose unterwegs und popelst dann Deine Visa raus?

Bei mir ist das mitgeschleppte Bargeld eigtl. immer leichter als mein Smartphone.
Tipp: Es gibt auch Geldscheine.
+3
Stefan S.
Stefan S.03.08.1718:26
weia.
Du übersiehst völlig die politische Dimension des ganzen.
0
Weia
Weia03.08.1720:19
Stefan S.
bei allen Formen des nichtphysischen Geldes, kann deine Fähigkeit Dir ein Brötchen zu kaufen von 1 sek auf die andere ausgelöscht werden, sei es durch Fehler oder Absicht. Gibt es für einen Überwachungsstaat noch ein besseres Drohpotential? Ich meine: Nein.
Du hast Angst vor einem Überwachungsstaat, favorisierst aber staatlich garantiertes Geld?

Wenn es etwas gibt, woran sich ein Überwachungsstaat die Zähne ausbeißt, dann ist es eine Blockchain-Währung. Da reicht Dir im Zweifelsfall nämlich ein Passwort in Deinem Kopf.

Und auch eine international vernetzte Kartengesellschaft, obwohl weit weniger sicher als Blockchain-Währungen, kann sich dem staatlichen Zugriff eines einzelnen Staates noch einigermaßen entziehen. Über Bargeld hingegen hat der Staat (bzw. Staatenverbund im Falle des Euro) die komplette Kontrolle.
Weia
Bei mir löst eher Kopfschütteln aus, dass es immer noch Menschen gibt, die auf dem Abstraktionsniveau einer magischen Gesellschaft steckengeblieben
Wen meinst Du da jetzt?
Dich?
Weia
und meinen, Daten müssten ein kultisch besetztes physisches Substrat haben, um valide zu sein. So, als ob der Wert einer Ehe im Ehering läge …
Lustig. Valide Daten. Wow.
"Hey, haste mal n valides Datum?". "Klar wenn Du nen Kartenleser hast..."
Es ergibt nicht sehr viel Sinn, die kommunikative Organisation unserer gesamten Ökonomie am Randphänomen eines Obolus für Bettler festzumachen. Da finden sich dann auch andere Möglichkeiten.

Generell scheinst Du in einer Welt zu leben, die permanent vom Zusammenbruch der technischen Infrastruktur bedroht ist, während die Staatsgewalt väterlich wacht. Ich misstraue der Staatsgewalt hingegen mehr als der technischen Infrastruktur (und beim Thema Überwachungsstaat Du doch offenbar auch?).

Beispiel: Aleppo. Die Staatsgewalt wütete, aber die technische Infrastruktur erlaubte immer noch (politisch wichtige) Tweets aus der Kriegszone.
Weia
Ich habe unterwegs schlicht keine Geldbörse mehr dabei, weil es mich nervt, so viel Material mit mir rumtragen zu müssen.
So viel Material? igitt Materie!
Was heißt Igitt? Kommt doch auf die Materie an. Die Materie eines an mich gedrückten Frauenkörpers weiß ich sehr zu schätzen. Die Materie einer dazwischen klemmenden klobigen, von Bargeld ausgebeulten Geldbörse hingegen nicht.

Wenn Du vom Gewohnten abstrahierst, dann hat es etwas reichlich Absurdes, im Jahre 2017 stets etliche runde Metallstücke mit sich zu schleppen, sobald man außer Haus geht, hat man sonst auch nur Jeans und T-Shirt dabei. Ich persönlich finde das regelrecht grotesk, und es nervt mich außerordentlich.
Vielleicht solltest Du mal ins Kieser Training
Um Himmels willen …
Bei mir ist das mitgeschleppte Bargeld eigtl. immer leichter als mein Smartphone.
Um Dein eigenes Argument von oben zu gebrauchen: Das hat man aber sowieso schon dabei, das Geld kommt noch oben drauf. (Und ich persönlich habe in der Regel auch kein Smartphone dabei …  )
Tipp: Es gibt auch Geldscheine.
Aber nur bis zum Kauf des ersten Produkts für 1,70€ …
Du übersiehst völlig die politische Dimension des ganzen.
Im Gegenteil. Ich schätze sie nur diametral anders ein als Du.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-1

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