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Tidal goes HiRes FLAC – Ist das Ende für MQA besiegelt?

Die Gerüchte schossen schnell ins Kraut. Bereits kurz vor Ostern wurde bekannt, dass MQA Ltd, das Unternehmen, welches hinter dem MQA-Übertragungsformat für Audiodateien und dessen Lizenzgebung steht, Insolvenz angemeldet hat.

Hintergrund
Das in den 2010er-Jahren vom ehemaligen Meridian-Gründer Robert (Bob) Stuart entwickelte Format MQA soll, kurz gesagt, Studio Master Qualität ohne jede Einschränkung zum Verbraucher bringen, und zwar über alle Verteilungswege. Also über Online-Streaming ebenso wie als Download oder sogar auf CD. Das Kürzel MQA steht deswegen auch für „Master Quality Authenticated“. Ohne zu sehr in die technischen Details zu gehen: damit das funktioniert, muss die Hardware sowohl auf der Aufnahme- als auch auf der Wiedergabeseite die verschiedenen "Folding"-Stufen von MQA unterstützen. Heißt beispielsweise: Wer ein MQA-File in maximaler Qualität hören will, braucht einen DAC, der MQA komplett unterstützt, ansonsten wird die Datei mit etwas verringerter Qualität wiedergegeben. – Wirklich nur ganz kurz angerissen.

Bob Stuart entwickelte das Format MQA und gründete MQA Ltd.

Die Idee dahinter ist durchaus lobenswert, soll MQA doch stets maximale Qualität bei zugleich geringerem Bandbreitenbedarf im Vergleich zu anderen verlustfrei komprimierten Dateiformaten wie FLAC ermöglichen. Doch so sehr ich selbst anfangs davon auch angetan war, stellte sich das Prinzip schnell als eigentlich überflüssig heraus und erzeugte nur unnötige Lizenzkosten, sowie technische Einschränkungen für Entwickler von DACs, die MQA unterstützen wollten. (Was durchaus viele sind.)

MQA kam auch in Verruf, weil der angebliche Vorteil einer absolut verlustfreien Übertragung bei geringerer Bandbreite genaueren Überprüfung nicht stand hielt. – Auch wenn diese Diskussion letztlich eine ziemliche Erbsenzählerei war.

Auf breiter Front durchgesetzt hat sich MQA nie. Lediglich Tidal hat sich als einziger größerer Streaming-Dienst zu MQA bekannt und bietet das Format seit Jahren als bestmögliche Wiedergabemöglichkeit an. Auf regulären Datenträgern wie CDs oder SACDs spielt MQA praktisch keine Rolle. Ein weiterer Grund, warum MQA im Grunde fast von Anfang an überflüssig war, ist, dass heutige Bandbreiten bei Internetverbindungen selbst mit "reinem" HiRes-Streaming bis 24bit/192kHz problemlos zurecht kommen. Selbst Mobilfunkverbindungen (LTE) schaffen das, wobei der limitierende Faktor hier eher das verfügbare vertragliche Datenvolumen ist, welches aber auch mit MQA recht schnell verbraucht sein kann. Videostreaming in 4K erfordert wesentlich höhere Bandbreiten und auch das ist kein Problem. Also wozu noch MQA und die damit verbundenen Einschränkungen und Kosten?

Diese Frage setzte sich bei vielen MQA-Befürwortern wohl nur langsam durch, aber irgendwann muss man sich den Realitäten stellen. Und die Realität ist: MQA braucht kein Mensch.


Tidal macht eine Kehrtwende
Nachdem die MQA Ltd. nun Insolvenz angemeldet hat, verkündete der einzige Große MQA-Partner Tidal, man wolle in Kürze HiRes-Audio in FLAC anbieten. So wie es beispielsweise Qobuz schon seit Jahren macht und sich nie mit MQA abgegeben hat. Tatsächlich kündigte Tidal nun an (Übersetzung aus Original-Wortlaut):

"TIDAL hat schon immer in überragende Audioqualität investiert und ihr Priorität eingeräumt. Unser Engagement für offene Plattformen sowohl für Künstler als auch für Fans ist der Grund dafür, dass wir FLAC und insbesondere HiRes FLAC als bevorzugte Option für die beste Klangqualität einsetzen, die wir anbieten.

Zusätzlich zu MQA verwenden wir verschiedene hochwertige und immersive Audioformate wie Dolby Atmos, um unseren Abonnenten ein erstklassiges Hörerlebnis zu bieten und mehr Künstlern die Möglichkeit zu geben, ihre Musik genau so zu präsentieren, wie sie klingen soll.

Derzeit ist HiRes FLAC für HiFi Plus-Abonnenten verfügbar, die an unserem Early Access Programm teilnehmen. Wir freuen uns darauf, dieses Audioformat im Laufe des Sommers für alle HiFi Plus-Abonnenten einzuführen. Bleiben Sie dran für Updates!"


Tidal-Chef Jesse Dorogusker schrieb in einem Reddit-Post: "Starting today, there are over 6 million tracks available to stream in HiRes FLAC. We're actively working with distributors, labels, and artists to add more content in this format every day."


Erste Beta-Tester können das Angebot schon nutzen, der Rest der Abonnenten kommt voraussichtlich im August in den Genuss. So wie es derzeit aussieht, wird MQA bei Tidal auch weiterhin angeboten. Klar, warum sollte man die vielen aufwendig codierten Dateien auch wegschmeißen. Aber sicher ist auch, das HiRes FLAC künftig mehr im Vordergrund stehen und MQA mit der Zeit aus dem Bewusstsein der Nutzer, der Hardware-Entwickler und vermutlich auch bei Tidal verschwinden wird.

Fazit – Die Musikwelt dreht sich ungerührt weiter
Das Ende einer recht kurzen Ära eines seltsamen Digitalformates dürfte damit in nicht mehr allzu großer Ferne liegen. Wer speziell wegen MQA in bestimmte Hardware investiert hat, wird sich deswegen womöglich ärgern. Aber letztlich wird der Verlust kaum spürbar sein, denn praktisch alle DACs, die MQA bieten, können auch ganz normales HiRes über FLAC oder andere Formate abspielen. In der selben oder sogar besseren Qualität. An der Bandbreite wird es kaum scheitern.

Auch Entwickler von DAC-Chips und DAC-Komponenten müssen sich künftig über MQA wohl keine Gedanken mehr machen. Ein Unternehmen weniger, an das Lizenzzahlungen geleistet werden müssen. Und mindestens genau so wichtig: Bei der Entwicklung innovativer DAC-Schaltungen muss auf die technischen Gegebenheiten von MQA keine Rücksicht mehr genommen werden, nur weil ein paar Kunden unbedingt MQA wollen.

Ob und wie es mit MQA Ltd. weitergeht (wenn überhaupt), muss die Zukunft zeigen. Tidal jedenfalls wird MQA nicht kaufen. Das wäre wohl auch rausgeschmissenes Geld.

Kommentare

marcel15108.07.23 08:24
WIe groß ist denn der Größenvorteil zwischen MQA- und FLAC-Dateien bei gleicher Qualität?
+3
Deppomat08.07.23 08:34
Interessant! War selber lang Tidal-Abbonnent, aber MQA war mir nicht bekannt. Ich mag esoterische Datenträger und Formate
0
Robby55508.07.23 08:43
Welchen Sinn macht es heutzutage überhaupt noch irgendwelche pseudolossles Formate einzusetzen anstatt gleich den unkomprimierten Stream anzubieten? Videostreaming in 4K oder höher erfordert weit mehr Bandbreite.
-1
vta08.07.23 09:31
Robby555
Welchen Sinn macht es heutzutage überhaupt noch irgendwelche pseudolossles Formate einzusetzen anstatt gleich den unkomprimierten Stream anzubieten? Videostreaming in 4K oder höher erfordert weit mehr Bandbreite.

???
Flac ist lossless. Es fehlen keine Daten gegenüber unkomprimiert. Das ist kein pseuodlessles.

https://en.wikipedia.org/wiki/FLAC
+5
Robby55508.07.23 10:13
vta
Robby555
Welchen Sinn macht es heutzutage überhaupt noch irgendwelche pseudolossles Formate einzusetzen anstatt gleich den unkomprimierten Stream anzubieten? Videostreaming in 4K oder höher erfordert weit mehr Bandbreite.

???
Flac ist lossless. Es fehlen keine Daten gegenüber unkomprimiert. Das ist kein pseuodlessles.

https://en.wikipedia.org/wiki/FLAC

Pseudolossless war vielleicht etwas unglücklich gewählt, die Frage lautet dennoch wozu überhaupt kodieren und wieder dekodieren?
0
sioh08.07.23 10:57
Robby555
Pseudolossless war vielleicht etwas unglücklich gewählt, die Frage lautet dennoch wozu überhaupt kodieren und wieder dekodieren?

Die Frage stellt sich nicht. Ein Musikstück muss immer in irgendeinerweise kodiert sein weshalb es bei der Wiedergabe zwangsläufig dekodiert werden muss.
Bei der Aufnahme wählt man ein Format das am besten dafür sowie für die weitere Verarbeitung (Abmischung) geeignet ist. Beim Export des "Gemischs" muss dann eine Kodierung gewählt werden wobei man dann eine Kodierung wählt die am besten für die Verbreitung und Wiedergabe geeignet ist. Das kann dieselbe sein wie die der Aufnahme, aber durch das Abmischen wird eine (Um)kodierung unumgänglich.
+4
unimoog08.07.23 12:16
Quobuz wäre meine Wahl. Für mich weitaus schwieriger: Die Suche nach einem Streamer/DAC zum Anschluss an meine "klassische" Anlage.
+3
Nebula
Nebula08.07.23 12:59
Ich fänd es toll, wenn die Streaming-Anbieter mehr Energie in vernünftige Metadaten investieren würden. Gerade bei Tidal sehe ich oft mehrere gleichnamige Interpreten auf einer Seite gemischt. Interessanterweise kann Roon das wieder auseinanderpflücken. Als ich vor Jahren noch bei Apple Music war, gab's ähnliche Probleme und meine noch länger vergangene Zeit bei Spotify war nicht besser. Ich denke mal, dass es besser geworden ist, aber irgendwie so richtig Bewegung kommt da nicht rein. Mal sehen, ob Apple seine Versprechen erfüllen wird. Ich denke, beim Mainstream wird das (marketinggetrieben) gut klappen, aber alles darüber hinaus wird beschissen bleiben wie bisher.

Falls jemand nicht versteht, wovon ich überhaupt rede, hier mal ein paar Beispiele von Wünschen, die aktuelle nur schwer bedient werden:
  • Ich höre einen Song, bei dem mir das Drumming gut gefällt. Nun möchte ich wissen, wer für's Schlagzeug verantwortlich ist und in welchen Bands er*sie sonst noch spielt. (Tidal ist da besser geworden, aber es gibt selbst bei bekannten Bands große Lücken und nur eine lieblose, versteckte Darstellung)
  • In welchen Titeln kommt im Songtext "Love is love" vor?
  • Ich möchte Genres "browsen" können (wie das einst mal möglich war).
  • Ich möchte Bands/Musik/Genres komplett ausblenden können, auch von den Werbetafeln mit den Empfehlungen. (Ok, hat nur bedingt was mit Metadaten zu tun)
  • Ich möchte nicht für Bilder zu einer Band extra googlen müssen.
  • Auch die Historie muss man sich leider oft noch ergooglen.
  • Der Umgang mit verschiedenen Aufnahmen ist derzeit nirgendwo gut gelöst. Selbst bei Roon stimmt die simple Kennzeichnung wie „Live-Aufnahme“ nicht immer bzw. fehlt. Immerhin hat man mit dem dargestellten Dynamik-Umfang ein kleines Indiz.
  • Falls es Genres gibt, sind die Unterteilungen meist viel zu grob. Es wird weder zwischen Grunge und Stoner-Rock differenziert noch zwischen klassischer Instrumentalmusik und Opern. Manchmal gibt es thematische Listen, aber umfassend sind sie nicht.
»Wir werden alle sterben« – Albert Einstein
+6
athlonet08.07.23 13:00
MQA ist/war die Lösung für ein Problem, das gar nicht existierte. Der Sinn war nur, Geld damit zu verdienen (MQA-Lizenzierung an die Content Anbieter, MQA-Lizenzierung an die DAC Hersteller).

In Zeiten von 4k Video-Streaming ist FLAC von der Datenrate her (bis zu 9.216kbit/s bei HiRes - also rund 9MBit/s) doch absolut kein Problem.

Wegen MQA habe ich mich gegen Tidal und für Qobuz entschieden. Den Mist wollte ich von Anfang nicht unterstützen (habe auch einen DAC ohne MQA).

Freut mich ehrlich gesagt zu hören, dass der Laden pleite ist.
+5
sonorman
sonorman08.07.23 13:08
unimoog
Quobuz wäre meine Wahl. Für mich weitaus schwieriger: Die Suche nach einem Streamer/DAC zum Anschluss an meine "klassische" Anlage.
Wo hakt es? Die Auswahl ist doch riesig.
Wie sind denn Deine Anforderungen und Dein Preislimit?
0
unimoog08.07.23 13:44
sonorman
unimoog
Quobuz wäre meine Wahl. Für mich weitaus schwieriger: Die Suche nach einem Streamer/DAC zum Anschluss an meine "klassische" Anlage.
Wo hakt es? Die Auswahl ist doch riesig.
Wie sind denn Deine Anforderungen und Dein Preislimit?
Ja, stimmt. Im Augenblick hakt es bei der Frage, Cambridge MXN 10 (von dir getestet ) oder BlueSound Node X. Dahinter: Bekommt man für 1000/ 1200.- deutlich mehr "Klang"? Brauche ich Roon? Integrierter oder separater Kopfhörer-Amp?
0
SamMTK08.07.23 14:20
athlonet
MQA ist/war die Lösung für ein Problem, das gar nicht existierte. Der Sinn war nur, Geld damit zu verdienen (MQA-Lizenzierung an die Content Anbieter, MQA-Lizenzierung an die DAC Hersteller).

In Zeiten von 4k Video-Streaming ist FLAC von der Datenrate her (bis zu 9.216kbit/s bei HiRes - also rund 9MBit/s) doch absolut kein Problem.


Naja wenn man an die Anfänge der 2010er Jahre zurückdenkt, da war Bandbreite noch ein Thema und 4K Streaming noch keines. Sachen werden halt überflüssig mit dem technischen Fortschritt. Wobei man ja selbst heute noch lange nicht alle mit der ganz grossen Bandbreite gesegnet sind. Der Ausbau geht ja gerade in D eher schleppend voran. Nicht jeder hat schon 1GBit/s oder mehr, mobil ist es dann nochmal was anderes
+1
Krypton08.07.23 14:47
War nur eine Frage der Zeit und wurde (meines Erachtens) auch Zeit. Der «Tauschhandel», den MQA bot, war von Anfang an eher mau. Das Format packte ein paar (typischerweise vom Menschen nicht hörbare) Frequenzen oberhalb von 22 kHz mit stark verringerter Auflösung (Bit-Tiefe) in den «Rauschteppich» der restlichen 10 Hz - 22 kHz, mit dem Ergebnis, dass es hier (bei hoher Lautstärke und leisen Geräuschen) eben zu mehr Rauschen kommen konnte.

Die Idee dahinter ist sehr spannend und wenn es in der Praxis so gut funktioniert hätte, wie es in den – mit Unwahrheiten geschmückten – Werbeaussagen dargestellt wurde, dann hätte es zumindest der CD (mit fixem Format) was bringen können.

Es war aber nie Lossless und auch sonst weit davon entfernt. Für Normalhörer (10Hz bis 22 kHz) – also vermutlich den Großteil der Menschheit – brachte der Tausch nicht nur nichts, sondern sogar eine (fairerweise kaum hörbare) Verschlechterung. Das ehemals «Lossless» CD-Format wurde dadurch zum vermatschten Lossless-Format.

Völlig zerlegt wurde es schon vor zwei Jahren in diesem Video:

und Teil 2:

Danach hatte MQA einige der «nicht ganz so zutreffenden» Aussagen auf der Website entfernt und verlor schon damals die Daseinsberechtigung. Daher begrüße ich die Insolvenz, da sie in Zukunft verhindert, dass Leichtläubigen für diesen Kappes das Geld in Form von Lizenzgebühren oder MQA-Zertifizierten DACs aus der Tasche gezogen wird.
+8
TorstenW08.07.23 14:52
MQA war von Anfang an eine dämliche Idee. Es wurde von der gelangweilten Audio-Welt gehyped, so wie jede neue Technologie durchs Dorf getrieben wird.
Schon die Idee ein proprietäres Format zu haben, das bestimmte Hardware benötigt um zu funktionieren, ohne einen großen Vorteil gegenüber anderen standardisierten überall verfügbaren Formaten zu bieten, war von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Ich erinnere mich an diverse Diskussionen hier, wo es ein paar kritische Stimmen gab, aber auch viele auf das Marketing aufgesprungen sind.
Auch ich schließe mich den Meinungen hier an, die recht froh sind, dass endlich mal ein Stück HiFi-Voodoo als solches benannt wird und als unnötig erachtet.
+3
teorema67
teorema6708.07.23 17:02
Ich brauche MQA auch nicht. ALACs bzw. FLACs sind OK, besser (HiRes) auch, schlechter als ALAC/FLAC aber nicht 😎
Wenn ich groß bin, geh ich auch auf die Büffel-Universität! (Ralph Wiggum)
0
Accelerator
Accelerator08.07.23 21:25
Krypton
Völlig zerlegt wurde es schon vor zwei Jahren in diesem Video:

Sehr informativ - vielen Dank dafür!
+1
Michael Lang aus Rieder09.07.23 11:36
unimoog
sonorman
unimoog
Quobuz wäre meine Wahl. Für mich weitaus schwieriger: Die Suche nach einem Streamer/DAC zum Anschluss an meine "klassische" Anlage.
Wo hakt es? Die Auswahl ist doch riesig.
Wie sind denn Deine Anforderungen und Dein Preislimit?
Ja, stimmt. Im Augenblick hakt es bei der Frage, Cambridge MXN 10 (von dir getestet ) oder BlueSound Node X. Dahinter: Bekommt man für 1000/ 1200.- deutlich mehr "Klang"? Brauche ich Roon? Integrierter oder separater Kopfhörer-Amp?

Also der Cambridge ist für das Geld wirklich toll. Bietet eigentlich alles was man braucht.
Der Node ist auch ein schönes Gerät. Bietet halt mehr Ausgänge wie zB. Sub-Out oder auch Kopfhörerausgang, der für die Meisten ausreichend gut sein wird.
Ob Du Roon brauchst, kannst Du Dir nur selbst beantworten. Einfach Musikhören und durch die Streamingdienste stöbern geht absolut ohne Roon.
Wenn Du viele Metadaten brauchst bzw. nach diversen Kriterien Deine Musikbibliothek durchsuchen möchtest (Nicht nur Künstler/Album, sondern Komponist, Musiker, Aufnahme und Mehrinfo zur gespielten Musik) , dann wäre Roon die Wahl.

Wenn Du hochwertigste Kopfhörer Dein Eigen nennst, dann würde ich Dir zu einem separaten Kopfhöreramp raten.
Ansonsten ist das nicht unbedingt zwingend notwendig. Gibt aber auch günstige wie von iFi-Audio, die schon recht gut sind, falls das Hifi-Equipment keinen oder sehr einfachen KH-Ausgang bietet. Ist halt auch ein Gerät mehr...

Was Klang/Geld angeht, bin ich der Meinung, dass man erst mit sehr viel mehr Invest deutlich besser wird als mit zB. dem Node oder Cambridge.
Ich persönlich schwöre da auf Linn. Und zwar die modifizierten Geräte von Gert Volk (google mal unter aktives-hoeren oder aktivgeregelt.de). Der Linn Sneaky in der modifizierten Variante bietet meines Erachtens den besten Klang fürs Geld um 1000€.
Bedienung ist aber sehr einfach gehalten. Klang dagegen einfach nur super.

Falls Du nicht so viel investieren willst, ist der Cambridge aus meiner Sicht eine Top Wahl.

Gruß,
Michael
+2
sonorman
sonorman09.07.23 12:15
Michael
Dem stimme ich voll und ganz zu.
+1
unimoog09.07.23 13:18
Michael Lang aus Rieder
unimoog
sonorman
unimoog
Quobuz wäre meine Wahl. Für mich weitaus schwieriger: Die Suche nach einem Streamer/DAC zum Anschluss an meine "klassische" Anlage.
Wo hakt es? Die Auswahl ist doch riesig.
Wie sind denn Deine Anforderungen und Dein Preislimit?
Ja, stimmt. Im Augenblick hakt es bei der Frage, Cambridge MXN 10 (von dir getestet ) oder BlueSound Node X. Dahinter: Bekommt man für 1000/ 1200.- deutlich mehr "Klang"? Brauche ich Roon? Integrierter oder separater Kopfhörer-Amp?

Also der Cambridge ist für das Geld wirklich toll. Bietet eigentlich alles was man braucht.
Der Node ist auch ein schönes Gerät. Bietet halt mehr Ausgänge wie zB. Sub-Out oder auch Kopfhörerausgang, der für die Meisten ausreichend gut sein wird.
Ob Du Roon brauchst, kannst Du Dir nur selbst beantworten. Einfach Musikhören und durch die Streamingdienste stöbern geht absolut ohne Roon.
Wenn Du viele Metadaten brauchst bzw. nach diversen Kriterien Deine Musikbibliothek durchsuchen möchtest (Nicht nur Künstler/Album, sondern Komponist, Musiker, Aufnahme und Mehrinfo zur gespielten Musik) , dann wäre Roon die Wahl.

Wenn Du hochwertigste Kopfhörer Dein Eigen nennst, dann würde ich Dir zu einem separaten Kopfhöreramp raten.
Ansonsten ist das nicht unbedingt zwingend notwendig. Gibt aber auch günstige wie von iFi-Audio, die schon recht gut sind, falls das Hifi-Equipment keinen oder sehr einfachen KH-Ausgang bietet. Ist halt auch ein Gerät mehr...

Was Klang/Geld angeht, bin ich der Meinung, dass man erst mit sehr viel mehr Invest deutlich besser wird als mit zB. dem Node oder Cambridge.
Ich persönlich schwöre da auf Linn. Und zwar die modifizierten Geräte von Gert Volk (google mal unter aktives-hoeren oder aktivgeregelt.de). Der Linn Sneaky in der modifizierten Variante bietet meines Erachtens den besten Klang fürs Geld um 1000€.
Bedienung ist aber sehr einfach gehalten. Klang dagegen einfach nur super.

Falls Du nicht so viel investieren willst, ist der Cambridge aus meiner Sicht eine Top Wahl.

Gruß,
Michael

Lieber Michael,
danke für die ausführliche Antwort, die mir wirklich weiterhilft. Wunderbar!

Beste Grüße
Hannes
+1
holk10009.07.23 14:09
Ich habe Linn in der teureren Selekt Version. Was da insbesondere der hochwertige DAC noch an Unterschied bewirkt ist wirklich erstaunlich und beeindruckend. Ich höre seit dem Wechsel vielfach soviel Musik wie früher und kann mir wie nie zuvor vorstellen, die Musiker stehen vor mir im Wohnzimmer.
0
adiga
adiga09.07.23 16:40
Mit MQA kam ich hier bei MTN in Kontakt. Aufgrund der damals sehr positiven Äusserungen von Sonorman, habe ich mir einen MQA kompatiblen KHV zugelegt. Das ifi Audio Gerät ist glücklicherweise einerseits nicht so teuer gewesen und andererseits kann es auch viele andere Audioformate. Daher ist es kein Fehlkauf, ich bin immer noch sehr zufrieden damit.

Was mich ein bisschen überrascht, dass vom gleichen Autor in diesem Artikel steht "MQA braucht kein Mensch", wo noch vor kurzer Zeit MQA angepriesen wurde. Man könnte auch hinschreiben "habe mich geirrt"
+3
eveovo09.07.23 17:06
adiga

Der Autor hat folgendes im Text geschrieben:
„Doch so sehr ich selbst anfangs davon auch angetan war, stellte sich das Prinzip schnell als eigentlich überflüssig heraus und erzeugte nur unnötige Lizenzkosten.“

Ich kann mich auch noch an die Anfänge erinnern. Ich hatte damals einen Meridian Explorer gekauft und kurz danach gab es den Explorer 2 mit MQA Support. Ich hatte überlegt zu wechseln, aber nochmals €300,- ausgeben war mir dann doch zu viel. Gut war es.
LG
+1
scoremixer09.07.23 17:12
sioh

Die Frage ist schon berechtigt, deine Aufführungen etwas irritierend…
In der prof. Audiobranche bezeichnen wir als „kodiert“ immer Audiofiles, welche datenreduziert (z.B. mp3) oder datenkompromiert (z.B. FLAC) sind, letztere sind also „lossless“. Bei der Produktion von Musik nutzen wir das Format bwav (broadcast-wav) welches mit allen OS kompatibel ist und i.d.Rmit 24bit Auflösung (Datenbreite)und 48/96kHz Abtastfrequenz. Wav-Dateien sind nicht kodiert im o.g. Sinne, sie stellen das Basisformat dar, mit dem Musik heute produziert wird. Beim Abmischen entsteht ebenfalls eine neue Wav-Datei, da wird nichts kodiert. Erst wenn ein s.g. Master-File für Streaming-Portale o.ä. weitergegeben wird, kann es kodiert werden. I.d.R. übernehmen dies aber die Portale selbst.
Ob man mit 48 oder 96kHz produziert, ist eine Entscheidung der Macher, bei 96kHz im Produktionsprozess arbeiten etliche PlugIns sauberer und die Latenz ist geringer. Den Unterschied zwischen 48 und 96kHz ist für die meisten nicht hörbar, deswegen die 96kHz nur im Produktionsprozess mit ggf. anschließendem Sampleraten-Konvertieren (geht auch nicht ganz ohne Verluste).
und nun zurück zur Ursprungsfrage: Auf Grund der heute mögliche Datenraten und der bezahlbaren Speicherlösungen wäre eine Kodierung eigentlich obsolet. Grund, warum wir noch datenreduziertes Material von den Streamingplattformen bekommen ist aus meiner Sicht die immer noch recht hohen Kosten der Mobilfunkanbieter und die Reichweiten des Empfanges…
+1
teorema67
teorema6709.07.23 20:14
scoremixer
... Den Unterschied zwischen 48 und 96kHz ist für die meisten nicht hörbar ...

So ändern sich die Zeiten. Vor nicht langer Zeit wurde propagiert, der Unterschied zwischen 1411-kbps-Wav und 128-kbps-AAC sei für die meisten nicht wahrnehmbar 😲
Wenn ich groß bin, geh ich auch auf die Büffel-Universität! (Ralph Wiggum)
0
Krypton09.07.23 21:31
teorema67
scoremixer
... Den Unterschied zwischen 48 und 96kHz ist für die meisten nicht hörbar ...

So ändern sich die Zeiten. Vor nicht langer Zeit wurde propagiert, der Unterschied zwischen 1411-kbps-Wav und 128-kbps-AAC sei für die meisten nicht wahrnehmbar 😲
Hat sich daran was geändert? Mit 48 kHz Samplingrate kann man Signale bis 24 kHz aufzeichnen und wiedergeben. Die typische Hörgrenze für Kinder und Jugendliche liegt immer noch bei ca. 20.000 Hz, manche können im jugendlichen Alter wohl auch noch die 21.000 Hz knacken, danach wird es aber stumm.

Selbst wenn manche noch darüber hören könnten, wäre das in der Musik nicht sonderlich relevant, da auch kaum ein Instrument wesentliche Klänge in diesem Bereich abgibt. Das, was da oben noch rummschwirrt, sind super klirrende Obertöne von Saiteninstrumenten oder Hi-Hats oder Strömungen und Luftpfeifen von Blasinstrumenten. Man kann das in Aufnahmen ja isolieren und Interessehalber runtertransformieren, um einen Eindruck dieser Wunderwelt zu bekommen.
Wie viel davon die Wiedergabekette überhaupt hin bekommt, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt. Mikrofone sind je nach Typ (etwa Großmembran-Mikros) deutlich eingeschränkt, ebenso manche Hochtöner.

Die 96 kHz benötigt man eigenlich nur zum Mischen und für Effekte (Änderung der Tonhöhe, etc.) da es mit mehr Samplingrate und Bit-Tiefe weniger «Rechenfehler» gibt und sich das Ergebnis besser anhört. Nach dem Abmischen, dürfte praktisch keiner mehr den Unterschied zwischen 48 kHz und 96 kHz hören.

Sollte ich mich irren und du eine belastbare Untersuchung dazu kennen, gerne her damit.
0
sonorman
sonorman09.07.23 22:14
Krypton
Es geht und ging bei höheren Samplingraten niemals darum, Frequenzen über 20 kHz „besser hörbar zu machen“. Das ist ein uraltes Missverständnis, das auf dem Schulwissen über das Nyquist-Theorem und falschen Schlussfolgerungen beruht. Es geht um andere technische Dinge in der Signalverarbeitung, und die DAMIT verbundenen Faktoren können sich auf den Klang auswirken. Im hörbaren Spektrum.

Fidelity Online hat dazu mal einen nicht allzu langen, gut verständlichen (aber immer noch sehr technischen) zweiteiligen Artikel veröffentlicht. Der erste Teil geht auf das Thema ein.

Teil 1
Teil 2
+4
TorstenW09.07.23 23:50
adiga
Was mich ein bisschen überrascht, dass vom gleichen Autor in diesem Artikel steht "MQA braucht kein Mensch", wo noch vor kurzer Zeit MQA angepriesen wurde. Man könnte auch hinschreiben "habe mich geirrt"

Ich bin ja auch häufig kritisch, was hier die Autoren angeht, aber um hier Sonorman mal in Schutz zu nehmen:
Er hat schon 2017 relativ kritisch über MQA berichtet:
https://www.mactechnews.de/news/article/Audioformat-MQA-erklaert-Die-Zukunft-des-Audio-Streamings-oder-pure-Geldschneiderei-166602.html?page=5

Ich hatte aus Interesse (und Langeweile..) mal nachgeforscht, was hier so früher gesagt wurde und bin da auf alte Beiträge von mir gestoßen.
Von 2014:
Ob sich das ernsthaft außerhalb einer kleinen Nische von Meridian Anhängern verbeitet, wird davon abhängen, ob große Streaming-Dienste drauf anspringen.. wage ich eher zu bezweifeln..
Letztlich ist genau das passiert: Keiner der großen Dienste (Spotify, Amazon, Apple (eh nicht)) ist drauf angesprungen, weil der Vorteil - wenn überhaupt..- minimal war und die Lizenzgebühren drastisch zu hoch.
Geringere Daten waren auch 2014 (da gab es schon G4 in diversen Gebieten) so gut wie kein Problem für die große Masse.
Und das kleine tausendstel Prozent an HiResAudio-Hörern, die dann noch betroffen sind, interessieren einfach niemanden. Das ist die Nische der Nische.

Auch die suspekte Art der Umwandlung von alten Aufnahmen auf MQA die in dem Video von GoldenAudio zur Sprache kommt, haben wir schon im allerersten Artikel zu MQA hier auf MTN thematisiert:
Auch beim MQA Format:
Zunächst wird gesagt, dass bei der Aufnahme schon entsprechend encodiert werden muss, und dann wird ein "Experte" zitiert, der sich über die wundersame MQA-Qualität auslässt.. über eine Aufnahme von 1950..

Es war von Anfang an durchaus Skepsis hier im Forum zu lesen.
Sonorman war Anfangs eher pro MQA und zumindest interessiert, aber dann auch durchaus relativ schnell wieder runter vom Zug. Man muss auch immer beachten, dass er da Kontakte in der Industrie hat, die er nicht umbedingt verprellen will und eher eher generell positiv und enthusiastisch gegenüber Dingen ist.
+1
Krypton10.07.23 00:25
sonorman
Krypton
Es geht und ging bei höheren Samplingraten niemals darum, Frequenzen über 20 kHz „besser hörbar zu machen“. Das ist ein uraltes Missverständnis, das auf dem Schulwissen über das Nyquist-Theorem und falschen Schlussfolgerungen beruht. Es geht um andere technische Dinge in der Signalverarbeitung, und die DAMIT verbundenen Faktoren können sich auf den Klang auswirken. Im hörbaren Spektrum.
Das stimmt und das hatte ich gemeint, als ich schrieb, dass man die Auflösung für die Bearbeitung (Mixing, Mastering) benötigt und es da einen deutlichen Unterschied macht. Hier entstehen durch die Berechungen (etwa durch Kompressoren, Phaser, Stretcher, …) Rundungsfehler und Aliasing-Effekte, die man auch in tiefen Frequenzen hören kann.
Einmal abgemischt und exportiert, bringt die höhere Samplingrate aber praktisch nichts. In den meisten Fällen (so diverse Producer) hat man den selben Effekt, wenn man mit 48 kHz aufnimmt, die Aufnahme für die Berechnung in 96 oder 192 kHz umrechnet (upsampling oder oversampling), die Bearbeitung vornimmt, und später wieder runterrechnet.

sonorman
Fidelity Online hat dazu mal einen nicht allzu langen, gut verständlichen (aber immer noch sehr technischen) zweiteiligen Artikel veröffentlicht. Der erste Teil geht auf das Thema ein.

Teil 1
Teil 2

Nette Artikel, leider inhaltlich fehlerhaft und auf einem Niveau, welches zeigt, dass die Autoren die Thematik selbst nicht so richtig verstanden haben.

Etwa hier:
Trotzdem gilt: Selbst wenn die Quantisierungsfehler unendlich klein geworden sind, sind sie doch immer noch vorhanden
Sicher, technisch könnte man behaupten, dass die Quantisierungsfehler noch vorhanden sein könnten. Dennoch ist die Auflösung (Unterschied zwischen zwei Lautstärkewerten) deutlich höher als etwa von Tape oder Schallplatte und oft genug ist die Auflösung auch höher als der Rauschteppich des Mikrofon-Vorverstärkers. Hier wird jedoch suggeriert, dass dieses Quantisierungsrauschen ein Problem wäre, aber natürlich ist es bei analogen Medien (auf denen das Rauschen deutlich lauter und hörbarer ist) kein Problem.

Oder hier:
Frequenzen am oberen Ende der Bandbreite müssen bei CD-Audio allerdings mit extrem wenigen Informationen klarkommen, was sie bei der Reproduktion regelrecht entstellt
Das ist faktisch völlig falsch. Das Nyquist-Theorem und die Praxis können eine Frequenz perfekt wiedergeben, wenn zwei Abtastungen pro Schwingung vorhanden sind. Da wird genau gar nichts entstellt. Die Signalabtastung und wiederherstellung wurde nicht verstanden.
Die Taktung der CD ist also vergleichsweise grob
Eben nicht, sie ist genau so gewählt, dass sie das Spektrum von ca. 20 Hz bis 22,5 kHz fehlerfrei wiedergeben kann.
Weiter unten steh dann:
Wie gesagt: Schon aus wenigen Sample-Informationen (schwarze Punkte) kann man Frequenzverläufe (rot) sauber rekonstruieren
Nur um dann ein Beispiel zu bringen, welches eine massiv höhere Frequenz hat und mit entsprechendem Sampling auch anders abgetastet worden wäre. Die Illustration ist sehr irreführend.

Der Rest der Aussage (mit Aliasing und Oversampling) stimmt jedoch. Den zweiten Teil kann man auch grob so stehen lassen, auch wenn ein digitales Audiosignal nichts mit dem Sony-Philips Digital Interface (S/PDIF) zu tun hat und der Atari ST überhaupt kein PCM-Audio ausgeben konnte. Erst der Nachfolger STE konnte 50 kHz aber nur 8-bit.

Hier wird das Aliasing meiner Ansicht nach gut erklärt, wenn auch nur auf Englisch:
0
sonorman
sonorman10.07.23 09:33
Krypton
Nette Artikel, leider inhaltlich fehlerhaft und auf einem Niveau, welches zeigt, dass die Autoren die Thematik selbst nicht so richtig verstanden haben.

Harte Aussage! Nur glaube ich eher, dass Du das Problem immer noch nicht verstanden hast. Nix für ungut. Wir kennen uns hier ja inzwischen auch eine ganze Weile auf anonymer Ebene, aber Deine Beschreibung lässt erkennen, dass dem so ist.

Erstens: Du hast behauptest:
… Die typische Hörgrenze für Kinder und Jugendliche liegt immer noch bei ca. 20.000 Hz, manche können im jugendlichen Alter wohl auch noch die 21.000 Hz knacken, danach wird es aber stumm.

Selbst wenn manche noch darüber hören könnten, wäre das in der Musik nicht sonderlich relevant, da auch kaum ein Instrument wesentliche Klänge in diesem Bereich abgibt. …

… Nach dem Abmischen, dürfte praktisch keiner mehr den Unterschied zwischen 48 kHz und 96 kHz hören.

Aber darum geht es nicht und die Aussage ist falsch. Siehe den verlinkten Artikel:
Fidelity
[…] Ironischerweise wird bei Sample-Frequenzen von 96 oder 192 kHz immer mit der höheren Bandbreite argumentiert. Schließlich können 96 kHz Tonfrequenzen bis 48 kHz und 192 kHz sogar Frequenzen bis 96 kHz einfangen und reproduzieren. Viel wichtiger ist allerdings das, was man nicht hört: das Filter. […]

Selbiges gilt für Deine Aussagen zum Quantisierungsrauschen:
Krypton
Hier wird jedoch suggeriert, dass dieses Quantisierungsrauschen ein Problem wäre, aber natürlich ist es bei analogen Medien (auf denen das Rauschen deutlich lauter und hörbarer ist) kein Problem.
Es geht dabei nicht darum, ob man das direkt hören kann oder oib das niedriger als bei einer Schhallplatte ist. Sondern es geht darum, was das Quantisierungsrauschen im Signalpfad anrichtet. Vor allem beim DAC. Daher ist es wichtig, das so extrem gering zu halten. Aber es hat NICHTS mit der Hörbarkeit dieses Rauschens zu tun.

Nun ja. Aufgrund der Komplexität der Materie, von der ich mir nicht anmaße, sie selbst komplett zu verstehen, wird darüber jedenfalls sehr viel Unsinn in irgendwelchen Kommentaren geschrieben.

Der Punkt ist: HiRes auf der Wiedergabeseite macht ebenso Sinn, wie auf der Aufnahmeseite. Nyquist hin oder her.

Whatever. Neue Woche, neues Glück! Auf geht's…
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