Ich weiß, ich darf das nicht, ich bin ein böser, alter Mann. Aber Scam mit Bitcoins? Wer muss da (außer den Betroffenen natürlich) nicht schmunzeln?

Ich finde diese ganze Bitcoin-Blase als Verbrechen an der Menschheit und dem Planeten.

Bitcoins, als wenn die Welt nicht bereits genug Probleme hat.

Na ja, neue Sau (KI), gleiches Dorf (Energieverbrauch). Die entstehenden Rechnerfarmen, die für KI benötigt werden, verschlingen nicht nur gewaltig Speicherchips aller Art (was die Preise für RAM/SSD explodieren läßt), sondern fressen gewaltige Mengen an Energie.

Ich nutze weder KI, noch Kryptowährungen.

Irgendwo habe ich gelesen, daß die Freigabe einer eingereichten App länger dauert, weil die Prüfungen intensiver seien. Dann bin ich gespannt, ob es noch Betrugs-Apps oder sonstiger derartiger Mist in den Store schafft.

Na klar wird es weiter Betrugs-Apps geben. Gibt es doch zur genüge. Erst ist die App völlig in Ordnung und unauffällig und irgendwann gibt es ein update, welches dann den Schadcode enthält. Apple prüft doch sicher solche Updates nicht so genau, als wenn es um eine neue App ginge?

Angeblich werden auch Updates intensiv geprüft, weshalb sich die Veröffentlichung verzögert.

Hast völlig recht. Ist aber seltsam, das mit KI-generiertem Text zu untermauern

"Er habe 9,5 Bitcoin verloren, was knapp 600.000 Euro entspricht – und damit alle Ersparnisse, welche er in über zehn Jahren angesammelt hatte."

Ja, sorry, aber da sind m.E. gleich mehre dumme Fehler gemacht worden, die mit der App nichts zu tun haben. Wer wirft denn bitte ALL seine Kohle in EIN Loch. Noch dazu in Krypto.

Halb so wild. Mit etwas Geduld könnte der Verlust auf 600 schrumpfen

Einerseits würde mich mal die Fragestellung an die KI (und welche es war) interessieren.
Viel mehr: und du hast Dir in 15 Minuten alle Quellen oder genannten Studien durchgelesen, um deren Glaubwürdigkeit einschätzen und für gut befinden zu können? Und da hast geprüft, dass es keine gegenteiligen glaubwürdigen Studien gab?

Aber es lassen sich damit Kuchenrezepte anzeigen. Oder Deepfakes produzieren, die dann als Vorwand genutzt werden um uns alle in die Überwachung zu zwingen. Das ist doch viel cooler als ein weltweites, zensurresistentes Zahlungssystem.

Aber KI generierte Kuchenrezepte werden halt von alten bösen Männern eher gebraucht, die findet man sonst nämlich nicht bei Google.

Inkonsequent, ich verwende das Wort Inkonsequent gerne, wenn mich wer fragt, was ich den für einer sei.

Zu meiner Verteidigung verwende ich KI weder zum kochen, noch um damit unliebsame Aufgaben zu erledigen. Eigentlich nahezu ausschließlich zu Bildungszwecken. Und daran prallt ja oft jede Kritik folgenlos ab …

Nein. Es hat mir völlig gereicht, das die Antwort zu meiner Meinung gepasst hat.

(Ehrlich, isso)

Die Frage ging an Claude, und war in etwa so: welche Umweltschäden werden durch Bitcoin-Mining jährlich produziert? Claude machte auf mich den Eindruck, es war froh zu dieser Frage endlich mal seine Meinung loszuwerden. Echt, so in etwa klang die Einleitung zu Antwort …

Ist das wirklich das Problem, das durch die Umweltsau Bitcoin gelöst wird? Oder ist das nur die Antwort für die zukünftigen Opfer dieser Schweinerei?

Was die Rezepte angeht: OpenAI ist ziemlich gut darin, Kuchenrezepte im Dialog mit den Betroffenen auf den Genuss durch Zöliakie-Patienten vorzubereiten.

Das ist, wie ich als Nichtbetroffener gehört habe, durchaus tricky. Und ChatGPT kann das wohl besser als alle anderen. Vor allem der Dialog ist wirklich hilfreich.

Mist, jetzt habe ich einen wichtigen Teil zu den Quellen vergessen. Hole ich schnell nach:

Ich halte Nature und Greenpeace (beide wurden, neben der Wikipedia überwiegend als Quelle genannt) für Vertrauenswürdig. Andere sehen das ganz anders. Also, welchen Zweck soll die Quellenprüfung genau haben, wenn ich eh nicht mehr zu bieten habe als zwei ehrwürdige Anbieter von Informationen, die von antidemokratischen Teilen der Bevölkerung als Fakenews-Spreader angesehen werden? Die würden die Original-Papers genausowenig wie ich verstehen, aber aus Prinzip erstmal als „Deepfake“ bezeichnen, ohne zu wissen, wo der Unterschied zum gewöhnlichn Fake liegt.

Hat das die Frage beantwortet?

PS: Gegenteilige, bzw. Eingrenzende Beurteilungen wurden in der Wikipedia genannt. Sie hatten aber nichts mit meinem Thema zu tun, und hätten die Aussage ohne Gewinn verwässert.

Ich muss eher schmunzeln, wenn Leute sich öffentlich outen, von eine Thematik null Ahnung zu haben, dann aber trotzdem mit einer Vehemenz dagegen feuern und sich in Ihrer Argumentation einem Klischee nach dem anderen Bedienen.

Langfristig wohl kaum, wenn man sich den Kurs Verlauf seit 2009 ansieht und das Prinzip hinter BTC verstanden hat.

Mal eine ernst gemeinte Frage and die ganzen Bitcoin Kritiker. Warum fuehlt ihr Euch in FIAT (Stocks, Bonds, ETFs, Immobilien, ETC) als langfristige Wertanlage sicherer als in BTC? Ist ja nicht so als ob das traditionelle Finanzsystem gefeit waere gegen Scams, Crashes und extreme Volatilität.
Und wenn BTC wertlos ist, wie viele behaupten, warum steigt dann die Institutional Adoption von Jahr zu Jahr? Doch wohl sicher nicht, weil diese Institutionen super risikofreudig sind.
Nur einige Beispiele:
Micro Strategy: 528.000 BTC als Reserve
Tesla 48.000 als Reserve
Spot ETFs (BlackRock Grayscale Fidelity) 780.000 BTC
US Regulatory Approval das BTC in ETFs gehandelt werden duerfen.
Dies sind alles Zeichen, dass das institutionelle Vertrauen in BTC immer mehr zunimmt.

Ich spreche hier wirklich nur von BTC und nicht von den ganzen Alt und Shitcoins.

Ist Bitcoin wertlos? Offensichtlich nicht, wenn ich bei finanzen.net nachschaue. Er hat offensichtlich einen Preis. Warum steigt der Wert? Weil er gestiegen ist. Das ist keine Polemik, sondern steigende Preise erzeugen Nachfrage, die Preise treibt, die Nachfrage erzeugt. Das funktioniert, solange neue Käufer nachrücken.
Darum ist institutionelle Adoption kein Qualitätsbeweis. Institutionen kaufen, weil andere Institutionen kaufen. BlackRock verwaltet Kundengelder und bietet Anlageklassen an, die nachgefragt werden und nicht solche, die fundamental überzeugen.

Dass Bitcoin kein Geld ist, lässt sich schlicht an den drei klassischen Geldfunktionen prüfen:
Tauschmittel: kein Händler zahlt mit einem Vermögenswert, der so volatil ist. Vergleiche mal den Chart von einer Währung mit Bitcoin.
Recheneinheit: nein, Preise werden nirgends dauerhaft in BTC ausgezeichnet.
Wertaufbewahrungsmittel: schon eher, aber Investoren berücksichtigen die Volatilität und da ist Bitcoin eine Spekulationsposition.

Was bleibt, ist eine Anlageklasse, die sich selbst als Revolution vermarktet und dabei zu einer Anlageklasse geworden ist von denselben Institutionen, gegen die sie angetreten ist. Vom Whitepaper ist nicht viel übrig geblieben.

Wird Bitcoin überleben? Bitcoin hat schon mehrfach die Chance gehabt nicht zu überleben und dennoch kam die nächste Kaufwelle aufgrund einer Meldung (z.B. Trumps Dekret zur Bitcoin-Reserve aus Beschlagnahmungen). Da es nur eine Anlageklasse ist ohne volkswirtschaftlich notwendige Funktion und keine andere ersetzt, bleibt irgendwann mal die nächste große Käuferwelle aus. Das Thema läuft sich leer. Das kann lange dauern oder schnell gehen. Danach wird es frustrierend für die Besitzer.

Deine These, Bitcoin werde langfristig „auslaufen“, weil es nur eine Anlageklasse ohne volkswirtschaftliche Funktion sei und irgendwann die Käufer ausbleiben, greift zu kurz und lässt zentrale Aspekte außer Acht.
Zunächst ist es nicht korrekt zu sagen, Bitcoin habe keine Funktion. Auch wenn es keine klassischen Cashflows erzeugt wie ein Unternehmen, erfüllt es durchaus reale Rollen: Es wird von vielen als Wertspeicher genutzt, ähnlich wie Gold, das ebenfalls keinen laufenden Ertrag liefert. Darüber hinaus ermöglicht Bitcoin zensurresistente Transaktionen ohne Banken oder staatliche Kontrolle, was insbesondere in Ländern mit instabilen Finanzsystemen oder Kapitalverkehrsbeschränkungen eine konkrete Bedeutung hat. Sehr gut zu beobachten im Iran momentan. Zudem dient es als globales Settlement-Netzwerk, über das große Werte unabhängig von traditionellen Finanzintermediären transferiert werden können. Diese Funktionen sind nicht nur theoretisch, sondern werden tatsächlich genutzt, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß.
Richtig ist jedoch, dass Bitcoin stark von Nachfrage und Vertrauen abhängt. Im Gegensatz zu Aktien oder Immobilien gibt es keine klassischen Bewertungsmodelle oder fundamentalen Cashflows. Der Preis wird wesentlich durch Marktpsychologie, Liquidität und das Narrativ geprägt. In diesem Sinne ist Deine Aussage durchaus zutreffend, dass Käuferwellen eine große Rolle spielen. Allerdings gilt das in gewisser Form auch für andere Anlageklassen, deren Bewertungen ebenfalls stark von Kapitalzuflüssen beeinflusst werden.
Die entscheidende Frage ist daher nicht, ob Bitcoin „nur“ von neuen Käufern lebt, sondern ob es langfristig genügend Gründe gibt, warum neue Teilnehmer überhaupt einsteigen sollten. Hier stehen sich zwei Szenarien gegenüber: Entweder das Interesse lässt nach, das Narrativ verliert an Zugkraft und die Nachfrage versiegt oder Bitcoin etabliert sich weiter als digitales Reserveasset (so verstehe ich BTC), mit wachsender Nutzung durch Institutionen, Investoren und in bestimmten Regionen auch als Alternative zu instabilen Währungen.
Ein Blick in die Vergangenheit zeigt zumindest, dass Bitcoin bereits mehrere schwere Krisen überstanden hat, angefangen von von massiven Kurseinbrüchen über Börsenskandale bis hin zu regulatorischem Druck. Trotz dieser Rückschläge ist das Netzwerk stabil geblieben und die Nutzung insgesamt gewachsen. Das spricht gegen die einfache Annahme, das System werde sich zwangsläufig „leer laufen“.
Unterm Strich ist Deine ursprüngliche Behauptung nicht völlig falsch, aber deutlich zu einseitig. Bitcoin ist weder ein klassisches Produktivgut noch einfach ein bedeutungsloser Hype. Es ist ein neuartiges monetäres System, dessen Zukunft davon abhängt, ob Menschen ihm weiterhin einen Nutzen und damit einen Wert zuschreiben.

Deine Aussage, Bitcoin sei kein Geld, weil es die drei klassischen Geldfunktionen nicht erfülle, ist zwar auf den ersten Blick überzeugend, greift aber insgesamt zu kurz.
Richtig ist, dass Bitcoin aktuell nur eingeschränkt als Tauschmittel funktioniert. Die hohe Volatilität macht es für den täglichen Zahlungsverkehr zwar eher unpraktisch, da weder Händler noch Kunden gerne in einer Einheit handeln, deren Wert stark schwankt. Dennoch bedeutet das nicht, dass Bitcoin grundsätzlich kein Tauschmittel ist. In bestimmten Anwendungsfällen, etwa bei internationalen Überweisungen oder in Ländern mit instabilen Währungen, wird es durchaus genutzt. Siehe wie oben schon genannt die momentane Lage im Iran und die Maut Zahlungen an den Iran durchweg in BTC und Tether. Zudem arbeiten technologische Entwicklungen daran, genau diese Schwächen zu reduzieren. Stichwort Lightning.
Auch bei der Funktion als Recheneinheit ist die Kritik derzeit berechtigt. Preise werden fast überall in staatlichen Währungen angegeben, nicht in Bitcoin. Das zeigt klar, dass Bitcoin (noch) nicht die Rolle einer allgemein akzeptierten Bezugsgröße für Werte erfüllt. Allerdings ist das historisch kein ungewöhnlicher Zustand. Viele Geldformen haben diese Funktion erst später in ihrer Entwicklung übernommen, nachdem sie sich in anderen Bereichen etabliert hatten.
Am ehesten wird Bitcoin als Wertaufbewahrungsmittel akzeptiert, wenn auch mit Einschränkungen. Die starke Volatilität führt dazu, dass viele es als spekulative Anlage betrachten. Gleichzeitig sehen immer mehr Investoren darin ein knappes digitales Gut mit langfristigem Potenzial, insbesondere aufgrund der festgelegten Angebotsgrenze (21 Mio minus Millionen, die bisher verloren gegangen sind). Volatilität allein schließt eine Nutzung als Wertspeicher nicht aus, sondern ist oft typisch für eine frühe Phase der Etablierung.
Der entscheidende Punkt ist, dass Deine ursprüngliche Aussage Bitcoin so bewertet, als müsse es bereits heute alle drei Geldfunktionen vollständig erfüllen, um als „Geld“ gelten zu können. In der Realität entwickeln sich Geldsysteme jedoch oft schrittweise. Historisch gesehen haben sich viele Formen von Geld zunächst als Wertspeicher etabliert, bevor sie breite Akzeptanz als Tauschmittel und schließlich als Recheneinheit fanden.
Unterm Strich ist Deine Kritik zwar in Bezug auf den aktuellen Zustand von Bitcoin teilweise zutreffend. Sie wird jedoch zu absolut in ihrer Schlussfolgerung. Bitcoin ist derzeit kein vollständig entwickeltes Geld im klassischen Sinne, sondern eher ein sich entwickelndes monetäres System, das einige Eigenschaften von Geld bereits erfüllt und andere möglicherweise noch entwickelt. Ob es diesen Prozess erfolgreich abschließt, bleibt offen. Ich sehe dem Ganzen positiv entgegen.

Die Adoption steigt, weil offenbar in der Risikoabwägung die Chance gesehen wurde, damit Geld zu verdienen. So wie man überbewertete Aktien kauft, weil man denkt der Hype läuft noch eine Weile.
Tesla ist daher kein gutes Beispiel, deren eigener Aktienkurs ist selbst eine Blase. Davon einen Teil in eine andere Blase zu investieren ist Diversifizierung.

Aber Fakt ist: BTC haben sich nicht als echtes Zahlungsmittel etabliert, es bleibt eine Zockeranlage, bzw. die einzige echte Funktion sind dubiose Geldtransfers die sehr gerne bei Erpressungen (Cryptovirus) oder Geldwäsche genutzt werden.

Bilanziert ist BTC eine Umverteilungs- und Verlustmaschine: Es kann nur so viel Geld entnommen werden, wie alle zusammen reingesteckt haben, abzüglich den enormen Kosten für Hardware, Energie und Gebühren (in Fonds etc).

Jeder hofft einfach, dass er am Ende auf Kosten anderer zu den Gewinnern gehört. Aber vielleicht gibt es über Nacht einen Hack oder ein geheimes Projekt aus China und alles ist weg:
https://www.btc-echo.de/schlagzeilen/bitcoin-quantencomputer-solana-chef-warnt-angriff-2030-216044/

Gleiches Phänomen wie jegliche Sammlerobjekte (was weiß ich - Pokemonkarten, Oldtimer und Kunstwerke). Sie sind genau so lange so viel wert, wie Menschen an diesen Wert glauben wollen. Während jener Zeit funktioniert damit auch jegliche Art von Spekulation und Handel. Irgendwann ist der Drops gelutscht - und der allerletzte Eigentümer hat dann einfach mal Pech gehabt.
Hypes machen die einen blind und gierig, während die klügeren anderer Leute Dummheit brutal ausnutzen.

Mein aktueller Lieblingsflop sind da wohl NFT.
Die 10 größten NFT-Flops der Promis
Irgendwie niedlich war aber auch der Meme-Coin des „Hawk Tuah Girl“ als Kombination aus popkulturellem Blödsinn und Gier.

Falsche Frage, Schätzchen!

Das komplette System von Geld, das Geld generiert ist Shize. Geld, das ohne Zutun von Arbeit mehr wird, ist ethisch maximal fragwürdig. Und ich bin keiner der mit „Die Linke“ kuschelt. Das sind alles Realitätsverweigerer ohne Welt-Bildung, aber mit einem absurden Putin-Crush. Egal.

Wir haben eine Schere zwischen Arm und Reich, die von dem Prinzip „Ich habe Geld, und lasse das für mich arbeiten“ so weit aufgerissen wurde, das sich die beiden Teile der Schere durch legale Methoden nicht mehr schließen lassen. Alle politischen Möglichkeiten das zu ändern werden wie Poloniumstaub behandelt.

Bitcoin ist Teil des Problems und garantiert nicht Teil der Lösung. Wer sich an Bitcoin-Geschäften o. Ä. beteiligt fährt mit dem Mittelfinger nach hinten zeigend, jeglicher Solidargemeinschaft davon.

Kann man machen. Besonders, wenn man auf „zensurresistente Zahlungssysteme“ steht. Denn was bedeutet das denn genau?

Niemand kann an Dein Geld und Deine Geschäfte damit ran. Auch kein Staat.
Steuern? Mittelfinger.
Finanzflusskontrolle? Mittelfinger.
Kapitalverkehrskontrollen? Mittelfinger.

Alle Möglichkeiten die Legalität Deiner Finanz-Aktivitäten infrage zu stellen, sind bei Bitcoin nicht vorhanden.

Du findest das toll? Unter diesem Licht würde ich nicht stehen wollen. Klar, Diktatoren mögen Bitcoin. Aber nur für sich. Für die Bevölkerung nicht.

Ich sehe einen massiven Unterschied darin, ob ich mich anonym im Web bewegen, oder mein Geld anonym bewegen will.

Das Bitcoin-System unterscheidet nicht zwischen „guter" und „schlechter" Transaktion — das ist gleichzeitig seine Stärke und sein größtes gesellschaftliches Problem. So sieht's mal aus.

Doch, genau deswegen.
MicroStrategy ist eine besonders risikofreudiges Schneeballsystem.
Tesla fast, es ist eine gigantische Blase (die Aktie an sich, nicht die Autoproduktion).
Und Blackrock sekuritisiert fast alles in ein Derivat, was sich verkauft.
Siehe El Salvador und der IWF.
Würde mich aber nicht wundern, wenn Bukele gut dran verdient hat.

Ui ui ui. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, wenn ich die ganzen Kommentare hier lese Und ob ich überhaupt anfangen soll. Zum einen konnte ich mir während des Lesens ein Schmunzeln nicht verkneifen, zum anderen tat es teilweise echt weh.

Ich beschränke mich daher zunächst auf sudoRinger, dessen Meinung ich wertschätze und in diesem Forum immer sehr gerne lese.


Das gilt dann aber generell für den gesamten Kapitalmarkt. Was Wert überhaupt ist, ist sicherlich eine eigene Diskussion (wert).

Hier wird meiner Meinung nach Geld und Währung verwechselt.

Kurz gesagt ist Geld ein Tauschmittel, welches von den miteinander agierenden Menschen akzeptiert wird. Das können Muscheln, Zigaretten oder auch Bitcoin sein. Bitcoin funktioniert auch ohne das es einen Wert in Dollar oder Euro hat. Ich kann mein Auto oder meine Arbeitskraft verkaufen und dafür in Bitcoin bezahlt werden, wenn mein Gegenüber einverstanden ist. Ich kann aber auch zum CCC Treffen gehen und einem Kumpel Euros geben und er schickt mir dafür Bitcoin.

Eine Währung ist dagegen das Geld, das vom Staat vorgegeben wird. In unserem Wirtschaftsraum ist es beispielsweise der Euro. Hier zwingt dich der Staat in gewisser Hinsicht ihn zu nutzen, weil du in Euro deine Steuern bezahlen musst. Das bedeutet, du musst irgendwie an Euros kommen und die Höhe deiner Steuer in Euro berechnen. Zwang in der Hinsicht, dass wenn du deine Steuern nicht zahlst, du mit Strafe bedroht wirst und im schlimmsten Fall um deine körperliche Unversehrtheit Angst haben musst (Vollzug/Gefängnis).

Harte Worte hahaha. Im Whitepaper wird von Peer-to-Peer Electronic Cash System gesprochen, und genau das ist Bitcoin nach wie vor. Bitcoin ist eine Bottom-up Bewegung. Man kann von Teilnehmer zu Teilnehmer Einheiten versenden, ohne Intermediäre wie Banken dazwischen. Jeder kann am Netzwerk teilnehmen, niemand wird ausgeschlossen. Du brauchst lediglich eine (Bitcoin-Netzwerk) Adresse und die kannst du dir selbst generieren (wenn du magst würfeln). Würde es jemanden benötigen, der dir die Adresse erstellt, könnte diese Instanz dich auch ausschließen oder deine Zahlung aufhalten.

Kommen wir zu dem Begriff Cash, oft missverstanden in Bezug auf Bitcoin. Hier ist die Funktion des Geldes gemeint (welche du oben ausschließt). Es ist aber nicht die Funktion der Währung, das alles in Bitcoin ausgezeichnet ist und der Staat Bitcoin als offizielle Zahlungsmöglichkeit akzeptiert, sondern der Umstand, das Zahlungen in Bitcoin final sind, wie beim Bargeld. Sobald der Betrag (Geldschein oder Bitcoin) den Besitzer gewechselt hat, ist der Tauschvorgang abgeschlossen und endgültig. Es gibt keine Möglichkeit den Betrag irgendwie wieder zurückzubekommen (ohne die Zustimmung des Tauschpartners).

Sprichst du hier über den inneren Wert von Bitcoin? Das ist wieder das große Thema, was überhaupt von Wert ist und ob das nicht im Auge des Betrachters liegt. Ein Glas Wasser in der Wüste ist mehr wert als neben einer Quelle? Ein kleines Eis wird für einen Euro angeboten, ein Euro hat ebenfalls den Wert von einem Euro. Wenn ich nun das Eis kaufe, ist mir das Eis jedoch mehr wert als der Euro, obwohl beides denselben Wert hat.

Zuletzt: Ich glaube, jede Anlageklasse am Kapitalmarkt wird nur genutzt um Wert zu speichern, zu halten und zu vermehren. Jedenfalls von Privatanlegern. Jedenfalls nach meiner persönlichen Erfahrung. Das muss zugegebenermaßen nicht für alle gelten. Jedoch habe ich noch nie jemanden getroffen, der Ford Aktien gekauft hat, weil die so tolle Autos bauen. Es geht nur darum die Wertpapiere, Edelmetalle, Schmuck, Immobilien oder ähnliches, später zu einem höheren Preis wieder zu verkaufen. Das wäre die von dir angesprochene Greater Fool-Theory. Oder man hat so viel Kapital, um genügend Anteile eines Unternehmens zu kaufen, das man auf dessen Entwicklung Einfluss nehmen kann (vermutlich selten als Privatanleger, aber vielleicht habe ich auch nur den falschen Umgang).

p.s.
Achso, ja: Ich stimme allem zu, was FlyingSloth zu Bitcoin sagt. Allerdings hat (Micro) Strategy mittlerweile 780.890 Bitcoin.

Ich weiss nicht ob Du Deinen zweiten Satz mit Absicht so formuliert hast. Aber mit “Geld, das ohne Zutun von Arbeit mehr wird, ist ethisch maximal fragwürdig” beschreibst Du genau das, was Bitcoin eben nicht ist. Bitcoin beruht im Gegensatz zu all den anderen Altcoins auf dem Prinzip “Proof of Work” und nicht auf “Proof of Stake” Das heisst, um Bitcoin zu generieren bedarf es wirklicher Arbeit in Form von Energie und Hardware.

Zunächst einmal sollte aber ausserdem festgestellt werden, dass die Aussage „Geld, das ohne Arbeit mehr wird, ist ethisch fragwürdig“ sich eigentlich gegen das gesamte moderne Finanzsystem richtet und nicht speziell gegen Bitcoin.
Immobilien steigen im Wert, ohne dass der Besitzer „arbeitet“, Aktien steigen, weil Unternehmen wachsen und nicht weil der Aktionär arbeitet und Zentralbanken schaffen neues Geld, ohne dass dafür direkte Arbeit geleistet wird.
Wenn man dieses Prinzip strikt ablehnt, müsste man konsequenterweise fast alle Formen von Kapitalerträgen kritisieren und nicht nur Bitcoin, wie Du es tust.
Ausserdem, die Idee, dass Wert nur durch Arbeit entsteht, kommt aus der klassischen Arbeitswerttheorie. Die ist aber heute ökonomisch nicht mehr der Konsens. Wert entsteht dabei vielmehr durch Knappheit, Nachfrage und Nutzen. Wobei die Definition von Nutzen eher subjektiv ist.
Ein seltenes Kunstwerk kann Millionen wert sein obwohl die Arbeit dahinter objektiv begrenzt ist. Umgekehrt kann extrem viel Arbeit in etwas fließen, das niemand haben will. Arbeit als Kennwert alleine definiert keinen Wert.

Nochmal zu Proof of Work. Du sprichst mit Deiner These, das nur durch Arbeit Geld generiert werden kann, voll und ganz die Vorteile von Bitcoin an. Proof of Work!
Bei Proof of Work passiert folgendes. Miner müssen reale Energie und Hardware einsetzen. Diese „Arbeit“ sichert das Netzwerk ab. Und neue Bitcoin entstehen als Belohnung für diese Absicherung. Bitcoin ist somit eines der wenigen Finanzsysteme, bei dem neue Einheiten nicht aus dem Nichts, sondern gegen reale Kosten entstehen. Im Gegensatz dazu wird Fiatgeld mittels Kreditvergabe oder Geldpolitik ausgeweitet. Der „Arbeitsanteil“ ist dort wenn überhaupt nur indirekt oder gar nicht vorhanden. Die Frage ob man mit Bitcoin ohne Arbeit verdient, kann man mit Ja und Nein beantworten. Wenn du Bitcoin hältst und der Preis steigt, hast Du natürlich nichts dafür aktiv getan / gearbeitet. ABER Du hast Kapitalrisiko getragen, hast auf ein unsicheres System gesetzt und Opportunitätskosten gehabt.
Das ist ganz genau dasselbe Prinzip wie bei Aktien oder Gold.

Aber der eigentliche Kern deiner Kritik ist doch mehr oder weniger eine Frage der Moral. Geld sollte nur aus direkter Arbeit entstehen. Das ist natürlich eine legitime Haltung, aber dann muss man auch ehrlich und konsequent sein.
Denn unter diesem Gesichtspunkt sind dann auch Zinsen, Dividenden und Wertsteigerungen generell problematisch. Dann betrifft Deine Kritik Kapitalismus insgesamt und nicht Bitcoin speziell. Bitcoin ist in diesem Kontext eher ein neues Spielfeld innerhalb eines etablierten Systems. Und wenn man es genau nimmt sogar ein System mit weit enger gesteckten Regeln durch eine fixe und begrenzte Menge an Bitcoin und durch eine transparente Emission und eine dezentrale Verifizierung.


Hier beschreibst Du ein echtes Problem im aktuellen System. Vor allem, dass Vermögen durch Geldpolitik und Kapitalzugang immer stärker wächst. Bitcoin versucht doch genau das zu entschärfen, indem es die Geldmenge fixiert und keine bevorzugten Zugänge kennt. Aber fairerweise löst Bitcoin die Ungleichverteilung nicht automatisch, sondern es ersetzt eher die Spielregeln, unter denen sie entsteht.


Deine These Bitcoin sei der Mittelfinger an die Solidargemeinschaft ist doch sehr emotional aufgeladen. Der Kern Deiner Aussage ist eher moralisch. Quasi wer sich dem System entzieht, entzieht sich der Verantwortung. Ich verstehe Deinen Punkt, denn ein System funktioniert nur, wenn sich genug Menschen aran beteiligen. Aber Bitcoin entzieht sich nicht der Gesellschaft, sondern bestimmten Mechanismen des Geldsystems. Steuern, Gesetze und gesellschaftliche Regeln gelten ja weiterhin. Bitcoin hebt diese Regeln nicht auf!
Bitcoin ist ja nicht Steuerverweigerung und Bitcoin ist auch nicht Gesetzlosigkeit. Ganz im Gegenteil. Es gibt mittlerweile feste Steuergesetze, was Bitcoin anbelangt. Es ist einfach ein anderes Geldsystem und eben kein Parallelstaat, wie Du es darzustellen versuchst.
Auch zu Deiner Behauptung Zensurresistenz sei gleichzusetzen mit Steuern und Kontrolle umgehen, muss man sagen, dass hier Dein grösster Denkfehler zugrunde liegt. Zensurresistenz bedeutet erstmal nur, dass niemand Dich technisch blockieren kann. Es bedeutet nicht automatisch, dass Leute keine Steuern zahlen oder Gesetze ignorieren. Unter diesem Gesichtspunkt ist Bargeld genauso zensurresistent. Ausserdem reguliert der Staat die Bitcoin Schnittstellen sehr genau. Exchanges, Banken, KYC, usw. Hier ist der Staat ganz genau im Bilde, wie und wohin Bitcoin fliesst. Ausserdem schützt eine gewisse Zensur Resistenz nicht nur vor schlechtem Verhalten, sondern schützt auch die legitime Nutzung. Z.B. Menschen in autoritären Staaten, eingefrorene Bankkonten ohne Rechtsmittel oder Kapitalverkehrsbeschränkungen, um nur einige zu nennen. Somit wird aus Deinem Mittelfinger an die Gesellschaft eher ein Schutz vor Machtmissbrauch. Ich denke Deine Sichtweise ist hier zu seh Schwarz Weiss. Entweder Kontrolle ist gut oder Freiheit is schlecht. Die Realität ist jedoch, dass jedes Geldsystem zwischen Kontrolle und Freiheit balanciert.
Wenn ein System nur dann funktioniert, solange niemand es verlassen kann, ist dann das System wirklich stabil oder doch eher zwangsbasiert? Wie siehst Du das?
Oder würdest Du ein Geldsystem bevorzugen, in dem der Staat theoretisch jede einzelne Transaktion zu jedem Zeitpunkt verhindern kann?


Das stimmt nicht, denn in der Realität sieht dies ganz anders aus. Bitcoin ist ein öffentlich einsehbares System. Jede Transaktion wird dauerhaft gespeichert und ist für jeden nachvollziehbar. Das ist bei keinem Bankkonto der Welt so transparent. Jeder kann jede Transaktion, die in Bitcoin jemals getätigt wurde, bis zum allerersten Block zurückverfolgen. Bei Bitcoin lassen sich Transaktionsketten analysieren, Wallets miteinander verknüpfen, Zahlungsflüsse rekonstruieren. Das fällt in den Bereich von Blockchain-Analyse und wird aktiv genutzt. Auch oder erst recht von Behörden. Sobald jemand Bitcoin „in die echte Welt bringen möchte, wird diese Person greifbar. Börsen (KYC/AML) erfassen Identitäten, Unternehmen dokumentieren Einnahmen und Steuerbehörden greifen genau dort an. Der Staat kontrolliert zwar nicht das Bitcoin Protokoll, aber die Schnittstellen. Bitcoin ist in gewisser Weise viel transparenter als jedes Bankensystem. Banken sehen nur ihre eignen Daten, Bitcoin hingegen zeigt alle Transaktionen öffentlich. Kriminelle wurden schon oft genug genau wegen dieser Transparenz identifiziert. Kurz gesagt ist Bitcoin weniger präventive Kontrolle, dafür aber mehr nachträgliche Nachvollziehbarkeit.

Was soll das?

Absolut sowas von sauber interpretiert. Das gibt ein ⭐️


Produzierst Du Bitcoin, oder spekulierst Du auf eine Wertsteigerung?


Siehe oben. Absolut sauber interpretiert. Verbesserungsvorschlag: Streiche „fast“.


Ich rede nicht über Fiatgeld, ich rede über Gewinne, die ohne Arbeit generiert werden. Bitcoin ist ein Programm das läuft, und dabei massiv Energie verballert, aber keine Werte ausspuckt, sondern Bits. Die Stahlindustrie verballert auch Energie, liefert aber am Ende ein reales Produkt, das konsumiert werden kann und das den Arbeitern des Unternehmens ein Einkommen liefert. Und um den Einwand gleich zu entkräften: Ein Programmierer liefert auch nur Bits ab. Das ist aber etwas anderes.

Ich bin kein Ökonom. Besser kann ich es nicht ausdrücken. Sorry.


Wo ist der Unterschied zur Spekulation? Du kannst Dir die ganze „um Bitcoin zu generieren bedarf es wirklicher Arbeit in Form von Energie und Hardware“ -Mystik hinstecken*, wo die Sonne nicht scheint. Niemand interessiert wie ein „Banksy“ entstanden ist. Aber jeder ist an seiner Wertsteigerung interessiert.

Gewinn ohne Arbeit ist meine Hauptkritik. Sag' mal, nuschle ich?


Absolut richtig. Und auch, wenn ich erkenne, dass wir meinen Idealzustand niemals erreichen werden, höre ich mit meiner Kritik nicht auf. Wer Gewinn ohne Arbeit anstrebt, zerstört unsere Gesellschaft. Wir können das Weltweit beobachten. Und die Zerstörung ist viel weiter, als wir es wahrhaben wollen.

Erinnerst Du Dich an das Buch „Früchte des Zorns“ → von John Steinbeck? Ich meine hier tatsächlich das Buch. Film und so weiter schlägt einen nicht so brachial in die Fresse wie das Buch.

Es gibt eine kleine Episode darin, relativ weit vorne.

Ein Bauer konnte wegen einer Missernte seine Pacht nicht zahlen. Er wollte zu seiner Bank gehen, um eine Stundung zu erwirken, aber der Bankangestellte konnte ihm da nicht helfen. Also ging er zum Direktor der Filiale. Der konnte auch nicht helfen und verwies ihn an den Gebietsleiter.

Um es kurz zu machen, der Bauer ging immer weiter die Zuständigkeiten nach oben, bis nach San Francisco, zur Zentrale. Aber die konnten ihm auch nicht helfen. Der CEO der Bank sagte ihm, er könne das nicht machen. Die Aktionäre würden das nicht dulden. An wen sollte der Bauer sich also wenden? An die vielen tausend Aktionäre, die ihre paar Dollar in Aktien-Fonds gesteckt haben, weil sie auf eine kleine Rendite hoffen? Die wissen noch nicht mal vom Bauern, geschweige denn, das sie Anteile an einer Bank haben. Und selbst der Fondverwalter oder Anbieter hat keine Befugnis für eine Stundung.

Wenn Du das hier zu Ende denkst, dann kommst Du zu einem erschreckenden Ergebnis. Tatsächlich hat das Geld die Kontrolle. Ganz alleine das Geld. Handelt irgendeiner der Beteiligten nicht im Sinne des Geldes, und seinem Zwang zur Vermehrung, wird er vom Geld, durch Menschen/Angestellte die für es arbeiten, entfernt. Tun sie es nicht, werden sie gefeuert.

Hinter dem ganzen Konstrukt steckt ausnahmslos Geld als einziges steuerndes Element. Geld bestimmt die Bedingungen, nach denen hier gehandelt wird. Diese Macht bekommt es durch den Einfluss, den es auf die Leute hat. Auf manche Leute weniger auf andere jedoch hat es enormen Einfluss. Auf Donald Trump beispielsweise. Der zerstört gerade Demokratien weltweit, tötet Menschen, zerstört Volkswirtschaften, zwingt den Welthandel durch Zölle und Kriege in die Knie. Warum macht er das?

„Geld und Gold das lieb ich sehr, und hab ich´s erst von anderen, geb ich´s nicht wieder her“

Ferengi Erwerbsregel Nr. 1 →

Das ist natürlich ein krasses Beispiel. Aber mit einem etwas offenen Geist wirst Du merken, Geld, hat die Kontrolle über den ganzen Planeten übernommen. Das konnte es nur, weil es Menschen gibt, die Geld ohne Arbeit verdienen wollen.

So wie Du mit Bitcoins, Schätzchen!


Bitcoin-Adressen sind nicht direkt mit Klarnamen verknüpft, aber alle Transaktionen sind öffentlich einsehbar. Also, worüber redest Du gerade?


Das mag so sein, wenn ich bei Amazon in Bitcoin bezahle. Oder wenn ich mich doof anstelle →

Aber das ist ja nicht das (alleinige) Thema. Bitcoin ist eine Wette auf die Zukunft, die sich Zugriffen verweigert und darum wertvoller ist als der klassische Big Buck 💸

Ich kann nichts dagegen machen, viele andere wollen nichts dagegen machen. Kein Problem.

Aber ich werde weiterhin überall darüber reden, dass eine Gesellschaft nicht durch egoistische Handlungen stabilisiert werden kann. Jedenfalls so lange, bis ich rausgeschmissen werde.

Ich mache mir keine Hoffnung auf eine ethische Weltgemeinschaft ohne Bitcoin, Gier und unfaire Methoden. Aber ich werde weiter dafür werben.

____

*Bitte entschuldige meine zuweilen scharfe Ausdrucksweise. Sowas hier macht mich immer total kirre, und dann habe ich mich nur schwer im Griff. Und sanfter ausgedrückt wird nicht klar was ich meine. Also, bitte entschuldige. Ich meine das nicht persönlich.

Oh, gerade gefunden:

Bitcoin Mining ist für mich nicht interessant. Was mich interessiert, ist die Verifikation der Transaktionen und der Support der Chain und des Netzwerks. Ich unterstütze das System indem ich einen eigenen Bitcoin Node mit der kompletten Blockchain betreibe und 24/7 am Laufen habe. Basierend auf einem Strom sparenden Pi5. Mein Ziel dahinter ist es mitzuhelfen das System dezentral und robust am Laufen zu halten. In der Regel ist mein Node weltweit mit ca 50 anderen Nodes verbunden. Zum grössten Teil über Clearnet, aber auch einige TOR Clients aus Regionen, in denen die Menschenrechte mit Füssen getreten werden.








Um Bitcoin am Laufen zu halten, muss Arbeit investiert werden, wie schon ausgiebig anhand von “Proof of Work” weiter oben erklärt. Auch wenn Du es nicht wahrhaben oder verstehen möchtest oder kannst. Das ändert nichts an der Tatsache, dass BTC nur durch Arbeit am Laufen gehalten wird.

Kannst Du diese These mal anhand von einem Beispiel erläutern?
Bitcoin verbraucht pro Jahr ca 0.7% der weltweit benötigten Energie. Und selbst diese Energie wird von Jahr zu Jahr “grüner”, da mehr und mehr Mining durch Wind, Wasser und Photovoltaik angetrieben wird und das zu Zeiten in denen der Strom ohnehin zur Verfügung steht und nicht anderweitig benötigt wird. Oder sprichst Du von Zerstörung der Welt auf gesellschaftlicher Ebene. In diesem Fall ist doch eher das traditionelle Finanz System mit seiner Diskriminierung der Nutzer der Schuldige und nicht Bitcoin.


Das ist traurig, aber nicht neu und der Gedanke von BTC ist eben ein komplett anderer und arbeitet genau dagegen an. BTC ermöglicht es Menschen, die aus dem traditionellen ausbeuterischen System aus welchem Grund auch immer ausgeschlossen sind, dennoch finanziell unabhängig zu sein. Bitcoin ist in diesem Sinne non-judgemental. Genau das, was man vom traditionellen Finanzmarkt nicht behaupten kann. Genau wie Du es oben beschrieben hast. Die Schere zwischen Arm und Reich wird immer grösser, weil eben wenige Menschen mit viel FIAT die Kontrolle haben über viele Menschen die wenig haben. Bitcoin bietet einen Hebel gegen dieses System. Und genau aus diesem Grund investiere ich persönlich Zeit und Geld, dieses System durch meinen Node mit am Laufen zu halten. Das mache ich weil ich an das System glaube und nicht weil ich damit durch Preisspekulation reich werden will. Was denkst Du, wieviel Zeit, Konfigurationsaufwand und Wartungsaufwand so ein Node benötigt? Und nein, wer einen Node betreibt, bekommt keine BTC dafür ausbezahlt. Das bekommen nur Miner.


Nein Bitcoin Adressen sind nicht mit Klarnamen verknüpft. Genau das habe ich doch oben schon ausgiebig beschrieben. Aber sobald Du mit Bitcoin onramp oder offramp gehst, also Bitcoin versuchst zu kaufen oder zu verkaufen, wird dein Klarname zwangsläufig durch KYC an den Exchanges und Banken erfasst. Was gibt es da nicht zu verstehen und was gibt es da zu leugnen? Mach doch einfach mal einen Selbsttest und versuche fuer 100 Euro Bitcoin zu erwerben und diese wieder in FIAT zu tauschen. Du wirst es nur schwer schaffen, ohne dass dein Klarname dabei eindeutig erfasst und mit Deiner Bitcoin Wallet verknüpft wird. Transparente Bitcoin Transaktionen können mit Klarnamen verknüpft werden. Fuer Finanzämter ist dies mittlerweile an der Tagesordnung.


Du bist zudem in keiner Weise auf meine direkte Frage an Dich eingegangen. Denn das würde mich aufgrund Deiner Ansichtsweise zum Thema brennend interessieren.


Und was bitte hat Bitcoin mit Gier und unfairen Methoden zu tun? Bitcoin ist komplett neutral, im klassischen Sinn nicht diskriminierend und kann von jedem der einen Internetzugang hat genutzt werden. Es grenzt keinen aus, wie dies das traditionelle Geldsystem seit jeher tut. Bitcoin behandelt jeden gleich, schützt vor Ausschluss durch eine zentrale Instanz und schützt vor willkürlicher Zensur. Es ist also komplett indifferent in Bezug auf seine Nutzer.

Was willst Du uns damit sagen? Sobald derjenige auch nur mit einer dieser Adressen offramp geht über einen Exchange oder eine Bank, hängt dick und fett ein Klarname an der Adresse. In einer Wallet unterschiedliche Adressen für eingehende Bitcoin zu verwenden hat in keiner Weise etwas Verwerfliches, sondern es ist ein Sicherheistfeature.

Eine so große Brücke zwischen unserer beider Ansichten zu Bitcoin zu bauen, bekomme ich nicht hin. Ich lasse es sein.

Wenn Du es nochmal versuchen willst, bin ich gerne dabei …