seit einiger zeit wird - auch hier forum - so intensiv wie vielleicht noch nie zuvor über das für und wider von flash diskutiert. die entwicklung bei youtube, der anwurf von jobs gegen adobe und anderes mehr haben diese debatte zusätzlich befeuert. inzwischen ist, zumindest bei mir, der eindruck entstanden, dass viele nutzer flash am liebsten ganz und gar und so schnell wie möglich fallen lassen würden, und dies auch dann, wenn sich die technischen voraussetzungen für die anwendung (cpu-auslastung) bedeutend verbessern würden. die hoffnung geht dabei, soviel ist zur zeit erkennbar, in richtung html 5 und die plugin-freie darstellung von audiovisuellen inhalten. soweit so gut, und immerhin ist ja die option, dass jeder user selbst entscheidet, wie er - passiv! - mit der flashproblematik (komplette deinstallation, "clicktoflash" oder was auch immer) umgeht, gegeben.

die entscheidende frage ist doch aber, was eine um sich greifende flash-"blockade" aktuell für die aktive seite, also die webgestalter und -anbieter zur folge hätte, wenn man bedenkt, dass erstens durch die große verbreitung von flash auf der anwenderseite die darstellung der o.g. inhalte so unkompliziert, kompatibel und plattformübergreifend wie möglich ist; und dass zweitens alle neueren optionen noch in den anfängen stecken und z.b. die anzeige von html 5 bisher nur mit den wenigsten browsern möglich ist.

ich möchte hinzufügen, dass mich diese frage ausschließlich im sinne der vermittlung von inhalten interessiert und dies ganz besonders hinsichtlich von eingebetteten a/v-medien, es mir also nicht um flashüberbordernde web"kunstwerke" geht, bei denen nicht selten der eindruck entsteht, als wäre die darstellung wichtiger als das, was inhaltlich transportiert werden soll.

das komplexe problem der wiedergabe von a/v-inhalten ohne flash besteht leider nach wie vor darin, dass man nicht weiß, auf welchem 'ausrüstungs'stand sich der "endverbraucher", also der betrachter einer website befindet, der fast immer kein systemoptimierer ist, sondern für den in der mehrzahl ein rechner nur ein alltägliches arbeitsgerät ist, mit dem man (auch) ins internet geht. wodurch also immer die notwendigkeit besteht, alle inhalte mindestens für windows (die meisten win-benutzer benutzen nach wie vor den explorer als standard-browser ohne quicktime-plugin, als gäbe es keine alternativen) und mac aufzubereiten und zusätzlich nach möglichkeit auch noch versionskompatibel 'hinunter bis in die internet-steinzeit', was die seiten unnötig schwergewichtig macht und die server mit x-fachen datenbeständen füllt. statt also mit mindestens quicktime-dateien und windowsmedia-files zu operieren, war und ist man an dieser stelle trotz aller, vielfach zu recht diskutierten nachteile, bisher mit flash gut bedient, weil es - und das ist schließlich die aufgabe bei der veröffentlichung von webinhalten - auf den allermeisten 'endgeräten' adäquat darstellbar ist. und kaum etwas wächst im netz zur zeit mehr als das angebot bewegter bilder ...

einmal unterstellt, flash hätte sich tatsächlich überlebt, wirft eine solche entwicklung natürlich fragen auf: wie lässt es sich vermeiden, das 'kind mit dem bade auszuschütten', also ggf. mehr probleme zu bekommen, als zu lösen? wie könnte sich der übergang zu den neuen technologien praktisch, also im ganz normalen alltag der webpublikation gestalten? wie wären die seiten aufzubereiten bis, z.b. html 5, allgemein akzeptiert ist und sich in der ganzen breite durchgesetzt hat, ohne in das frühere 'a/v-plugin-formate-chaos' zurückzufallen?

am elegantesten sind natuerlich loesungen wie z.b. auf den seiten von ard & co. da hat man die auswahl zwischen flash und windows media. besser waere natuerlich anstelle von windows media ein h264 oder matroska stream. schnoedes quicktime ist allerdings besser als matroska oder windows media, da es eben auf den prominentesten "non"-flash geraeten (iphone, ipd, ipod, andere smartphones) sowie bei usern bei denen die flash performance arg zu wuenschen uebrig laesst (macs) fast immer ohne zusaetzliche anpassungen durch den user funktioniert.

dementsprechend waere eine browserweiche (javascript) der praktische weg, einfach alle iDevices auf h264 umzuschwenken waehrend alles andere (win etc.) auf flash bleibt. da es ja offenbar flashplayer gibt, die h264 wiedergeben, entfiele auch der doppelte datenbestand.

Es gibt ja nicht nur Videoinhalte mit oder ohne Flash. Wichtiger sind wohl die Applikationen oder Werbeapplikationen, bei denen man heute keine Alternative zu Flash hat... die Frage ist doch auch will man überhaupt immer alle Plattformen und Benutzerkreise abdecken. Es sollte doch immer zielgerichtet sein...

schon anno 2002 konnte man fast alles was sich so mit den ueblichen flashbannern animieren laesst via dhtml und javascript realisieren. das wird z.t noch mit dem ie5 korrekt gerendert.

aber da ja explizit nach av inhalten gefragt wurde, denke ich muessen wir diesen kropf, den flash uns eingrbracht hat nich auch noch ausfuehrlichst diskutieren.

In der aktuellen c't gibt es einen Artikel, der sich genau diesem Thema widmet:

Leider sind ja immer noch viele User mit Ural-Browsern unterwegs.

Die Hauptaufgabe ist nun diese User zum aktualisieren oder Umsteigen auf neue Browser-Generationen zu bewegen.

YouTube hat hier einen wichtigen Schritt getan indem sie die Unterstützung für IE6 beendet haben. Solange Webentwickler auch für alte Browser optimieren hat der User kaum einen Grund zu aktualisieren, schließlich funktionieren die meisten Seite problemlos mit den alten Gurken.

Ich bin schon lange dazu übergegangen Usern alter Browser, vor allem IE6 eine Meldung anzuzeigen, dass sie bitte einen aktuellen Browser verwenden sollen da es sonst zu Problemen bei der Darstellung geben kann oder manche Inhalte nicht verwendet werden können.

Ich bin zwar auch kein Freund von Flash, aber solange es keine ausgereifte und zuverlässige Alternative gibt die wirklich Plattformübergreifend funktioniert und nahezu die gleiche Verbreitung hat wie Flash ist es falsch Flash komplett auszusperren. Viel mehr sollten die Vorteile von HTML5 und die neuen Möglichkeiten beworben werden.

Die Art wie Apple versucht Flash zu verbannen ist einfach zu früh. Vor allem sind die Motive klar, Apple möchte, dass H264 verwendet wird da Apple daran verdient. Deshalb aber dem User die Freiheit zu nehmen selbst zu entscheiden ob man Flash installieren bzw. aktivieren möchte oder nicht finde ich falsch.

Hä?

… H.264 spricht seine Lizenzgebundenheit: ein Konsortium, die MPEG LA, unter deren Dach sich alle Lizenzgeber von in H.264 verwendeten Technologien zusammengeschlossen haben, verlangt für den Einsatz dieser Technik im En-/Decoder Geld.

sorry, konnte es nicht lassen.... Meinst Du damit Russische Software

ich glaube kaum das jemand noch ernsthaft mit den dingern arbeitet. und im netz surfen unter garantie nicht.

Ich finde n der ganzen Flash-Diskussion werden viele Aspekte durcheinander gehauen, die eigentlich nicht direkt was miteinander zu tun haben:

Flash als Container für A/V-Medien: im Moment ein De-Facto-Standard, könnte durch HTML5 abgelöst werden

Flash (bzw. Flex) als Rich-Internet-Application-Technologie: noch nicht so stark genutzt, aber gegenwärtig konkurrenzlos (Silverlight und JavaFX sind weit hinterher) und keine echte (offene) Alternative am Horizont. Flex besticht v.a. durch die umfassende Bibliothek, mit der sich sehr einfach komplexe Anwendungen mit schicker GUI bauen lassen, die einfach über den Browser deployt werden. Das Ganze widerspricht natürlich Apples Idee, die Softwarebasis auf Endgeräten wie iPhone und iPad über den AppStore unter eigener Kontrolle zu halten.

Flash als Werbemaschine: unangenehm und nervig, weil nicht so gut steuerbar. Deswegen Flash komplett zu blockieren dürfte aber nicht zielführend sein.

Flash-Runtime und MacOS: Zweifellos Optimierungsbedarf vorhanden, Adobe und Apple schieben sich gern gegenseitig die Schuld zu. Die Probleme wären sicher lösbar.

Adobe und Apple: Die Flash-Blockade hat definitiv auch firmenpolitisch/strategische Züge. Apple ist offensichtlich nicht an einer Durchsetzung von Flash als Webstandard interessiert und möchte v.a. keine Webapps unterstützen, die damit den AppStore unterlaufen.

Für den User ist die Flash-Blockade erstmal ein Ärgernis (insb. bei einer solchen "Surf-Plattform" wie dem iPad), weil sie eine echte Einschränkung der "üblichen" Web-Nutzung darstellt.

Apple kann im Moment nur versuchen, Alternativen für die jeweiligen Use-Cases anzubieten (wie es die youtube-App schon tut), auf lange Sicht würde Apple aber nur die Verdrängung von Flash durch eine Ersatztechnologie helfen. Im Moment sieht es aber nicht danach aus. Der größte Malus von Flash ist auch sein größter Vorteil: die proprietäre Runtime, die eben nicht von einem Konsens abhängt.

LaRate

Mittels Flash RIAs zu bauen widerspricht nicht Apples Idee Endgeräte unter Kontrolle zu halten, es widerspricht der Idee des Internets selbst. Im Internet gibt es glücklicherweise recht klar definierte Standards und Flash gehört nicht dazu.

Flash ist, das beweisen die letzten Ereignisse wieder deutlich, ein eklatantes Sicherheitsrisiko auf jedem Rechner, es ist furchtbar schlecht geschrieben, verbraucht unerhörte Resourcen, steht für viele mobile Geräte überhaupt nicht zur Verfügung und die meisten Flash-Apps lassen sich konzeptbedingt mit Touch-Screens überhaupt nicht bedienen. Auf Unternehmensrechnern hat Flash überhaupt nichts verloren.

RIAs kann man wunderbar mit JS-Frameworks bauen, MobileMe und Google Docs sind hervorragende Beispiele dafür. Damit kann jeder aktuelle Browser umgehen, alles standardkonform, kaum Zugangshürden und gut aussehen und zu bedienen sind sie auch noch, auf jeder Plattform.

Lasst uns dieses furchtbare Thema Flash möglichst bald beenden, immerhin leben wir im Jahr 2010.

Dr. Seltsam

Dann zeig mir mal, wie Du Drag&Drop von Dateien auf dem Desktop zu einer JS RIA hinbekommst? Mit dem AIR Framework ist das möglich.
Und dort hast Du auch dann die nötige Sicherheit, da Du den Flash Plugin nicht im Browser hast, sondern nur für Deine Anwendung.

Ich pflichte LaRate bei, die Flash Geschichte ist facettenreich, und nicht einfach mit der Platitüde Flash ist schlecht abzuschmettern...

Wer meint, Apple bzw. Steve Jobs hätte das Thema Flash jetzt erst angestoßen, der irrt gewaltig. Der Disput ist schon fast so alt wie es Flash im WWW gibt und reicht zurück bis zudem Zeitpunkt als Flash das WWW eroberte. Es ist nur so, dass nun auch solche Personen und Persönlichkeiten wie Steve Jobs sich des Themas angenommen haben bzw. sich öffentlich darüber äußern. Und deshalb wird's dann verstärkt mit diesen Personen in Zusammenhang gebracht und ihnen in den Mund gelegt als seien sie der Stein des Anstoßes der Diskussion. Das ist aber mitnichten der Fall. Steve Jobs belebt diese alte Debatte höchstens neu bzw. fügt ihr aus seiner Sicht als Hersteller neue Aspekte hinzu ohne die alten Gegenargumente gegen Flash zu deklassieren (sondern eher im Gegenteil: er bestätigt und bekräftigt sie eigentlich nur).

Jakob Nielsen: Flash: 99% Bad (29. Oktober 2000)
Jakob Nielsen: Guidelines for Multimedia on the Web
Auch seine über die Jahre fast jährlich erscheinende Aufstellung "Top Ten Web Design Mistakes" hat seit mehr als einem Jahrzehnt imemr wieder Flash als Unterpunkt aufgeführt.

Noch mehr lesenswerte Artikel und Studien von Jakob Nielsen und Argumente gegen Flash aus Nielsens Mund/Feder zum Thema Flash des vergangenen Jahrzehnts und darüberhinaus:

Wer ist Jakob Nielsen?
Wikipedia-Eintrag: Jakob Nielsen

Flash wird ja noch nicht mal in der überwiegenden Zahl der Fälle, wo es eingesetzt wird, wenigstens valide in bestehenden HTML-Code eingebunden -- noch nicht mal das wird von der Mehrzahl der Einsetzenden beherrscht und gewusst bzw. von Adobe vorexerziert: da bedarf es erstmal Nachhilfe von außen: , .

Was ist denn die 'Idee des Internet' ?.
IMHO eine Plattform zum Informationsaustausch, wie in den Anfangsjahren.
Dann kam der Kommerz und hat 'das Internet' für sich vereinnahmt.
Damit wurde/wird 'die orginäre Idee weit in den Hintergrund gedrängt.

Technisch betrachtet ist das Internet doch bloss ein Routingsystem auf dem TCP/IP Päckchen ausgetauscht werden. Darüber laufen verschiedene Protokolle, von denen Html und vielleicht nocht Ftp populär geworden sind und sich grosser Verbreitung erfreuen.

Daraus lässt sich aber doch nicht ableiten, daß Html der einzig richtige Weg ist.

Aus der Sicht der Softwareentwicklung ist die Kombination zustandsloses Protokoll (Http), einfache und limitierte Markupsprache (Html) plus Modell der Darstellungsstruktur (DOM), welches mit einer halbwegs brauchbaren Scriptsprache (JavaScript) manipuliert wird doch bestenfalls drittklassig.
Seit 10 Jahren hat es das W3C Konsortium nicht geschafft dieses 'Provesorium' zu ersetzten.
Da ist es schon nachvollziehbar, daß die grossen Firmen proprietäre Erweiterungen herstellen um diesen Mangel zu umgehen.
Leider war bisher kein richtiger Brüller dabei.
IMHO stehen sich die Firmen selbst im Weg, weil die Qualität nicht stimmt oder die Plattformunabhängigkeit fehlt.
Ich sehe da aber, genau wie LaRate keinen keinen Silberstreif am Horizont.
Html 5 wird, wenn es in 5 Jahren weit genug verbreitet ist und es auch der Internet Explorer sauber interpretiert etwas Linderung bringen - aber für all die Jahre ist es in meinen Augen ein eher zaghafter Schritt.
Fazit: Flash und andere proprietäre Erweiterungen werden uns noch viele Jahre begleiten, ob man sich darüber freut oder nicht.

.

Du solltest unterscheiden können zwischen Internet und World Wide Web (WWW).
Da gibt es historische und inhaltliche Unterschiede.
Und Du solltest Dich mal schlau machen, was der Anspruch und die Intention des WWW ist bzw. weshalb sowohl Internet seit den 60er/70er Jahren als auch das WWW seit Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts so ein Bombenerfolg geworden sind. Bestimmt nicht, weil solche Firmen wie Adobe hier mit der Anwesenheit von proprietären Technologien geglänzt haben bzw. es geprägt haben. Der Bombenerfolg ist nicht durch die Anwesenheit von proprietärer Technologie gekommen bzw. ermöglicht worden, sondern gerade durch deren Abwesenheit bzw. konsequenter Vermeidung derselben, was bestimmte Kern-Technologien angeht.

IMHO eine Plattform zum Informationsaustausch, wie in den Anfangsjahren.
Dann kam der Kommerz und hat 'das Internet' für sich vereinnahmt.
Damit wurde/wird 'die orginäre Idee weit in den Hintergrund gedrängt.

Technisch betrachtet ist das Internet doch bloss ein Routingsystem auf dem TCP/IP Päckchen ausgetauscht werden. Darüber laufen verschiedene Protokolle, von denen Html und vielleicht nocht Ftp populär geworden sind und sich grosser Verbreitung erfreuen.


HTML ist die Brot-und-Buttersprache des WWW. Ohne HTML gäbe es kein WWW. Überhaupt: Text. Ohne Text kein WWW. Nicht nur das WWW, sondern die Säulen des gesamten Internet sind vor allem eines: textbasiert. Das geht schon auf Protokollebene los. Und endet z.B. bei Suchmaschinen, deren Arbeit auch hauptsächlich textbasiert ist bzw. aus Text ziehen Suchmaschinen den meisten Input, welcher dann intelligent verknüpft und in Relation gesetzt werden kann.

Weshalb soll/muss die Welt folgen, weil eine einzige Firma, Adobe, sich von Webstandards weitgehend verabschiedet hat und statt SVG in seinen Produkten weiterzuverfolgen und auszubauen wie ursprünglich geplant sich der eingekauften proprietären Technik Flash verschrieben hat?
Flash wäre niemals so hochgekommen, wenn Adobe es nach dem Aufkauf von Macromedia hätte fallenlassen und seine Produktfamilie stattdessen rundherum bzgl. SVG gestärkt hätte. Dann würden wir heute wie selbstverständlich von mit Adobe Produkten erzeugten SVG Animationen reden, welche ihren Weg ins Web gefunden hätten.

Der Weg, den Adobe mit Flash eingeschlagen hat, der muss nicht zwangsläufig der Weg sein, den das World Wide Web braucht und der das World Wide Web zukunftsfähig und langfristig nach vorne bringt. Bisher hat Flash mehr ungünstige, störende und behindernde Seiteneffekte gezeitigt und mit sich gebracht (und zwar von seiner ersten Stunde im WWW an) als es an vermeintlichen und angeblichen Vorteilen gebracht hat.

Du weißt aber schon noch, wozu das <object>-Element von HTML schon immer gut war bzw. auch heute noch gut ist und wozu man es schon immer verwenden konnte und noch imemr verwenden kann?

Das hängt immer von den Inhalteanbietern und auch von den Nutzern ab. Wenn weder die eine Seite Flash will noch die andere Seite und beide Seiten sich bemühen, Flash wo es geht, zu vermeiden, dann kann's ganz schnell offenbar und sichtbar sein, dass Flash verzichtbar ist und von keinem wirklich vermisst wird. Weil's dann entweder an Stellen fehlt, wo es seit jeher verzichtbar war und der Benutzer gerne drauf verzichtet hätte. Oder weil's an Stellen fehlt, wo es durch andere Technologien klaglos oder gar besser ersetzt werden konnte.
Alles auch eine Frage des Wollens, der inneren Aufklärung und des eigenen Weitblicks.
Es gab eine erfolgreiche Zeit bereits vor Flash, und es wird eine erfolgreiche Zeit nach Flash geben.

Meine Erfahrung: Für Flash besteht - seit es entwickelt wurde - ein realistischer Bedarf von gerade mal 2-3%. Der Rest kommt durch sog. Webdesigner zustande, die leider die oben zitierten Web-Standards unzureichend oder gar nicht beherrschen.

P.S.: Mit diesen sog. "Spezialisten" hatte ich in den letzten 15 Jahren zu hunderten zu tun.

Kronar

Drag & Drop, das soll der Showstopper sein?

MobileMe & Google Docs überhaupt schon mal angesehen?

Ich habe in diesem Jahr noch nicht eine einzige Website gesehen, für deren Realisierung man tatsächlich Flash bräuchte. Wenn ein Web-Designer im Jahr 2010 Flash braucht um Inhalte attraktiv zu transportieren, stellt er sich damit selbst ein Armutszeugnis aus.

LaRate: Von Dir kommt die bisher einzige und wohl der Wahrheit am Nächsten kommende Einschätzung von Flash - zumindest soweit ich die Posts hier im Forum gelesen habe.

Dr. Seltsam (stellvertretend für viele andere in diesem Thread!): Ohne verletzend wirken zu wollen und mit allem gebührendem Respekt, aber Dein Beitrag mach Deinem Usernamen alle Ehre. Vielleicht solltest Du Dir mal die Testversion von Adobe Flexbuilder downloaden u. installieren. Dann wirst Du sehen, wie einfach es mit Flex & AIR ist, plattformübergreifende (Win, Mac, Linux) Programme zu schreiben. Selbst eine Anbindung an SAP Systeme per Flex und SAP Webservices (Netweaver) ist kinderleicht, da die zugrundeliegenden Klassen von Flexbuilder nach dem Lesen der WSDL automatisch generiert werden. Ich kenne kein anderes Tool, das ähnlich komfortabel arbeitet.
Aus Entwicklersicht kann ich Deine Posts (und die vieler anderer zum Thema Flash) daher nur als ein wenig weltfremd bezeichnen. Sicherlich liegt es daran, daß Dir die erforderlichen Kenntnisse fehlen.

Slartibartfast:

Du siehst an den derzeitigen weltweiten Reaktionen gegen Flash (welche nicht neu sind sondern im Grunde latent seit über 10 Jahren vorhanden), dass sich Adobe, die Flash-Befürworter und Flash-Community seit über 10 Jahren selber in die eigene Tasche lügt und sich die Welt schönzeichnet und schönredet. Die Zustimmung von Flash, die sie sich seit jeher einreden, erhoffen, schönzeichnen, die ist so nicht vorhanden. Im Grunde nie vorhanden gewesen!!!

Der Erfolg des iPhones, welches bisher ohne Flash daherkommt, zeigt deutlich auf, wie verzichtbar Flash im Grunde ist, und dass dessen Fehlen die Leute nicht abhält, das iPhone trotzdem zu nutzen und es fürs Internet und WWW zu nutzen und den Providern dadurch bisher nicht gekannte Transfer-Volumina und Auslastungen zu bescheren, die sie zuvor nicht kannten und die sie vor neue Kapazitäts-Probleme stellen. Und das alles ohne Flash! Mit weiterhin steigendem Interesse.

RIA ist nicht definiert allein durch Flash. RIA sind auch ganz ohne Flash-Technologie möglich, Flash wird dazu in keinster Weise benötigt. Wenn Adobe meint, Flash und Flex hierfür benötigen zu müssen, um im RIA-Markt mitreden zu können, dann bitte.
Vielleicht ist das deren einziger Hoffnungsträger, die Flash-Technologie noch weiterführen bzw. einem neuen Terrain zuführen zu können, nachdem die alten Terrains langsam abgegrast sind, beim Publikum ein eher schwindendes Interesse inzwischen haben bzw. durch andere, dem Web angemesseneren und offenen Standards ersetzt werden.
Adobs RIA-Vorstoß fußt ganz wesentlich auf deren Flash-Technologie. Ganz bewusst. Um Flash (der Ansatz kommt einer händeringenden Suche gleich) einen neu und mit anderen Worten definierte Existberechtigung zu geben. Selbst, wenn das Endergebnis kein Flash benötigt, die Erstellungswerkzeuge benötigen es bzw. fußen ganz wesentlich auf der Flash-Technologie. Adobes Werkzeuge für RIA sind nicht plattformübergreifend vorhanden. Und erst recht nicht kostenfrei oder offen. Eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird, um weiterhin sagen zu können: "Flash ist gut, Flash ist notwendig". Im Grunde auch nur proprietärer alter Wein in neuen proprietären Schläuchen.

sierkb

Selbstverständlich ist RIA nicht an Flash gebunden, es gibt auch Autos die nicht mit Benzin oder Diesel fahren. Trotzdem ist die Flash/Flex/AIR Alternative eine großartige Möglichkeit für eine breite Palette von Anwendungfällen und Betriebssystemen die entsprechenden Applikationen zu erstellen. Eben in der Universalität liegt der große Vorteil. Daß Flex auf Flash aufbaut, sehe ich eher als "historisch gewachsen" und nicht so "verschwörungstheoretisch". Den Flexbuilder gibt es für Win, Mac und Linux(Beta), das sollte doch reichen. Anwendungen, die ich mit dem Flexbuilder für Mac erstelle, laufen unter Windows genauso und sollten das unter Linux auch tun (hab's noch nicht getestet) und das alles, ohne irgendein Target-OS definieren zu müssen.
Daß man ca 230 Euro für die Einstiegsvariante von FB hinlegen muß, na gut, ich hab's zähneknirschend getan und bis heute nicht bereut.
Mir geht es vor allem darum, denjenigen, die hier über Flash wettern (und nix anderes kennen, als mit Flash überladene Webseiten), zu zeigen, daß es durchaus ernstzunehmende Anwendungfälle gibt und es nicht nur darum geht bunte Bildchen zum Laufen zu bringen. Nur weil Godfather Steve sich mal negativ über Flash geäußert hat, stimmen jetzt alle gebetsmühlenartig in diesen Refrain ein.
Flash muß ja nicht unbedingt die dominante Spezies sein, hat aber auf jeden Fall eine Existenzberechtigung!

alle

Das mit der Emotionslosigkeit (Thread-Titel) hab ich wohl nicht so gut hingekriegt

Slartibartfast:

"Godfather Steve" hat hier nix Neues gesagt. Er hat das gesagt, was von den Flash-Kritikern und Flash-Gegnern eigentlich schon seit 10 Jahren, seit 12 Jahren imemr wieder vorgebracht wurde und wird. Und jetzt hat es halt "Godfather Steve" laut ausgesprochen. Und alle wundern sich. Dabei hat er nichts Neues gesagt. Es hat halt jetzt jemand gesagt, von dem man es nicht unbedingt erwartet hätte. Bzw. er als herausragende Führungsfigur hat halt laut ausgesprochen, was man seit über 10 Jahren eh schon weiß (und Einige anscheinend nur allzugerne vergessen hatten oder es nie gehört hatten oder es bisher verdrängt haben).

Mal ein Link zum Thema:
http://camendesign.com/code/video_for_everybody
Oder mit anderen Worten: Wer denkt HTM5/Video wird sich in Kürze durchsetzen, sollte mal aufhören zu träumen.

Weiß auch gar nicht, warum man soviel über RIA im Zusammenhang mit Flash redet. Adobe mag es zwar wollen, aber es war und wird sowieso nie relevant in diesem Bereich werden.

Dann die ganzen Romane zum Sinn und Zweig des Netzes Vor- und Nachteile bestimmter Technologien.
Was soll das ganze im Zusammenhang mit Flash überhaupt?

Mal ein Link dazu:
http://adisney.go.com/disneypictures/aliceinwonderland/

Dafür wird Flash benutzt
Für Webseiten (oder Teilbereiche) die Emotionen wecken sollen.
Mit andern Techniken bekommt man so etwas schlicht nicht hin. Zumindest nicht im vertretbaren zeitlichen Rahmen.
Oder nochmals ganz platt gesagt:
Wenn es knallen soll, ist Flash das Werkzeug der Wahl. Ende der Debatte

Für solche Inhalte ist es übrigens auch scheiß egal, ob sie dem bestimmte Kriterien erfüllen z.B. für Suchmaschinen lesbar, für Blinde oder sonst wie semantisch korrekt.

Wer Flash loswerden will, sollte schlicht mehr über Techniken nachdenken, die es hierbei mit Flash aufnehmen können. Noch gibt es sie aber so nicht.

Nebenbei werden diese Inhalte nicht verschwinden und unter Windows gibt es auch nicht diese heftige Antiflash-Stimmung.

MfG

@Aronnax: mit Animationen ist Flash groß geworden - der "Skip-Intro"-Phase ist es aber gerade auf Entwicklerseite inzwischen wirklich entwachsen. Man nenne mir mal eine RIA-Bibliothek i.V.m. einer IDE, die vergleichsweise entwicklerfreundlich wie Flex (Builder) ist.

Der Player ist eine andere Geschichte - wie gesagt, da gibt es sicher jede Menge Optimierungsbedarf, was Laufzeitverhalten, Sicherheit und wahrscheinlich auch Barrierefreiheit betrifft. Und ja, das Ding ist closed-source und ich kann die Leute verstehen, die Flash allein deswegen nicht mögen.

Aber was die "Idee des Internet" betrifft: die gibt es gar nicht. Das Internet (und spezifischer das WWW) wird für alle möglichen unterschiedlichen Interessen genutzt und ist durch und durch kommerzialisiert. Den Wunsch nach verbindlichen Standards gibt es seit 15 Jahren und die Diskussion ist genau so alt - durchgesetzt wurde davon bisher nicht viel. Die Puristen, die vor 5 Jahren noch gegen JavaScript gewettert haben (das muss man ausschalten!), preisen es jetzt als Heilsbringer???

Die Technologie ist schneller, die Möglichkeiten wachsen - Google Docs widerspricht doch genau so einer puristischen "Idee des Internet". Das WWW war mal eine Plattform für Hypertext, HTML die Sprache dafür - davon ist jetzt nicht mehr so viel übrig. Wieviele kommerzielle Seiten kommen denn noch ohne clientseitige Anwendungslogik aus (sei es JS, Java oder Flash)?

Ja, man darf Flash doof finden aus allen möglichen Gründen. Flash ist aber im Moment ein Bestandteil des Netzes, der viele Use-Cases ermöglicht und eine Blockade dieser Technologie schließt mich als Verbraucher davon aus - und das darf ich auch doof finden. Dass das iPhone trotz fehlender Flash-Unterstützung erfolgreich ist, beweist nicht, dass Flash vernachlässigbar ist. Es zeigt nur, dass es keine ähnlich gute mobile Option mit Flash-Unterstützung gibt. Ich hab selber ein iPhone - ich find das Ding toll. Wenn ich dafür Flex-Apps bauen könnte, fänd ich es noch toller.

FASH IST TOD !!!

Flash wird nicht so schnell verschwinden, da es keine wirkliche Alternative im Web dazu gibt... auch nicht in absehbarer Zeit...

Aronnax:

Das ist so nicht richtig.

Dann zerpflücke doch mal einen beliebigen Flash-Content. Aus was besteht der denn? Die Techniken, die dort zusammengefasst sind in einem binären Blob, die gibt es doch schon lange und einzeln und als offizielle Webstandards!

* ECMAScript/JavaScript/ActionScript: das auf ECMAScript basierende ActionScript, um Flash-Content Leben einzuhauchen. ECMAScript basiert auf JavaScript bzw. JavaScript wurde ab einem gewissen Zeitpunkt bei der ECMA eingereicht und standardisiert. Und das geschieht noch immer jedes Mal, wenn JavaScript weiterentwickelt wurde, dann erhalten diese Neuerungen Einzug in ECMAScript. Und umgekehrt: Neuerungen in ECMAScript erhalten Einzug in JavaScript. ECMAScript-basierte Sprachen wie ActionScript und JScript werden dann entsprechend nachgezogen/angepasst.

* JavaScript-Compiler im Browser versus ActionScript-Compiler in Flash
* Flash Vektor-Animation und Multimedia versus SVG/SVG Tiny/SVG Animation und SMIL (und wer meint, SMIL sei ein Papiertiger und kaum verbreitet: eine berühmte Anwendung/Verkörperung von SMIL ist seit einigen Jahren MMS in Mobiltelefonen); als kleinerer Bruder von SVG kommt mit HTML5 jetzt noch canvas hinzu (canvas übrigens von Apple ursprüngl. ins Feld gebracht und dann dem W3C vorgelegt und von jenem übernommen). Selbst der jetzige IE8 hat bereits canvas als bisher einziges HTML5-Element implementiert.
Mehr zu SMIL: , Wikipedia-Eintrag dazu: .

* Audio und Video: ging bisher eigentlich auch, zumindest die Einbettung. Nämlich via <object>. Als Player fungierten jahrelang die im System vorhandenen Player mit ihren Plugins. Hier hat Flash nix Neues gebracht. Höchtens eine Konzentration auf ein Plugin: das Flash-Plugin. HTML <audio> und <video> bringen hier native Unterstützung, die in der Hinsicht ein Plugin überflüssig machen und machen sollen (das ist die eigentliche Intention hinter dem Ganzen: ein wie auch immer geartetets Plugin hier überflüssig machen!).
* Spiele: man schaue sich mal die Spiele an, welche ohne Flash auskommen und die gerade genannten Techniken nutzen. Die stehen Flash-Spielen in nichts nach. Weder von der Performance her noch vom Gesamterlebnis her. Weil sie teilweise dieselben Techniken verwenden -- nur eben auf Basis der offenen Webstandards und nicht eingepfercht in einen binären Flash-Blob.

Ach ja, Werkzeuge: das ist der einzige Vorteil von Flash bisher -- dass es da von Macromedia Erstellungswerkzeuge gab, die Adobe nur zu nehmen und weiterzuvermarkten brauchte. Hätte man sich seitens Adobe reingekniet in SVG und SMIL und hätte diese Werkzeuge zugunsten freier Technologien fallengelassen, dann wäre die Welt heute voll von mit Adobe Software erstellen SVG- und SMIL-Geschichten, und über Flash würden wir nicht oder kaum mehr reden.

Und hier: ist zu lesen: Macromedia/Adobe waren schon mal soweit, dass sie SVG und sogar SMIL in ihren Authoring-Produkten GoLive, Dreamweaver und Homesite unterstützten. Warum hat man das nie weitergeführt bzw. fallengelassen? Weil der andere Weg, Flash zu unterstützen bequemer und lukrativer war? Muss die Welt da mitziehen, muss die Welt außerhalb von Adobe das genauso sehen? Ich meine: nein.

Habe ich was vergessen? Welche Techniken/Technologien innerhalb einer Flash-Anwendung habe ich vergessen zu nennen, die nicht mindestens ein gleichlautendes (oder besseres), dafür aber freies Äquivalent außerhalb des binären swf-Blobs hat?

Was nützt dir das alles? Es gibt keine Alternative derzeit dazu....

Sorry kann grad nicht mitreden, muss noch Flash Werbebanner basteln. Irgenwoher muss das Geld ja kommen...

cs4:

Entweder hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe, oder Du hast es nicht verstanden. Ich habe doch versucht aufzuzählen, dass es Alternativen gibt und die sogar schon länger existieren. Man kann natürlich auch weiter durch die Welt ziehen, die Augen verschließen und sagen: "Es gibt keine Alternative". Das haben IE-Nutzer/Windows-Nutzer/MS Office-Nutzer jahrelang auch gesagt, weil man ihnen eingeredet hat, das sei so und sie deshalb nicht anders groß geworden sind.

Es gibt andere Alternativen. Die existieren nicht nur schon längst, sondern sie werden derzeit auch ausgebaut. Selbst ein Steve Jobs hat das mittlerweile erkannt.

sierkb:

Du bringst es recht anschaulich auf den Punkt: zu den (Einzel-)Technologien gibt es zwar Alternativen, nur kriegt man die bisher nicht unter einen Hut. Und genau da liegt der Vorteil der proprietären Lösung: die können sich einfach einen Dreck um Standards scheren.

Warum setzt bspw. ausgerechnet Google, deren Flash-Aversion wirklich kein Geheimnis ist, bei ihren sämtlichen Video-Streaming-Angeboten genau auf diese Technologie? Weil der Mist einfach funktioniert! Für den normalen Windows-User (die nun einfach mal den Löwenanteil unter den Web-Nutzern ausmachen) ist es piepegal, welche Technik dahinter steckt. Sicher kann man Videos auch als Object einbinden - aber inzwischen ist nicht mal mehr der MediaPlayer unter Windows eine gesetzte Größe. Der Durchschnitts-Windows-User merkt doch nicht mal, dass er eine Flash-App vor sich hat (vielleicht wenn er es wegen der nervenden Werbung wirklich mal deinstalliert und sich wundert, warum youtube nicht mehr geht). Der Durchschnitts-Mac-User merkt das schon eher, weil die Performance in die Knie geht... laufen tuts trotzdem irgendwie.

Klar kann man als Entwickler einem gewissen Idealismus folgen und Flash boykottieren. Wenn es aber darum geht, zeitnah eine kommerzielle Lösung zu stricken ist Flash im Moment trotzdem attraktiv für bestimmte Anforderungen, so dass dieser Idealismus auch Kosten hat.

Für gefährlich halte ich, einer Firma wie Apple einen solchen Idealismus zu unterstellen. Ich glaube Apple sind Standards herzlich egal - wichtig ist, was wirtschaftlich ist und in die eigene Roadmap passt. Der Rest ist Marketing - natürlich wird Steve Jobs versuchen, die bestehende Kritik an Flash für die eigenen Zwecke zu mobilisieren.

LaRate:

Du ziehst meiner Ansicht nach einen falschen Schluss draus. Sie machen das bisher, weil die de-facto-Gegebenheiten derzeit einfach anders sind. Aber man beginnt seitens Google mit dem Einstieg in den Ausstieg. Langsamer Übergang von einer Technologie in die nächste. Die auf Youtube angebotene HTML5 Video auf Basis Flash/H.264 ist erst ein Anfang. Gleichzeitig hat man verlautbaren lassen, dass man offen ist für weitere Video-Codecs. Sprich: zum Beispiel Ogg Theora. Wer sagt, dass Google/Youtube seine Flash-Videos nicht irgendwann fallenlassen wird zugunsten einer Dual-Lösung H.264/Ogg Theora?
Zumindest Google hat in der Richtung da alle Türen offengelassen. Dass man das Ganze nicht sofort machen und übers Knie brechen kann, ist auch klar. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Google gerade On2 gekauft hat und monatelang mit deren Aktionären verhandeln musste. Und so lange keinen Zugriff auf deren Video-Codecs und Lizenzen hatte. Nun hat Google aber Zugriff auf alle On2-Codecs inklusive deren Lizenzen. Was ist, wenn Google den VP8-Codec z.B. unter eine Open-Source-Lizenz stellt und VP8-Technologie in Ogg Theora einfließen lässt? Zumindest ist jetzt erst der Weg bereitet, auch auf Youtube Ogg Theora (oder VP8?) demnächst als dritten Codec anzubieten. Weil jetzt erst die Lizenzfrage eineindeutig geklärt ist und alle auch nur denkbaren lizenzrechtlichen Ansprüche nun in der Hand von Google liegen. Das heißt: mich würde es überhaupt nicht wundern, wenn demnächst von Google in der Richtung verkündet wird: "Wir bieten von nun an auch Ogg Theora Videos an und fahren unser bisheriges Engagement bzgl. Flash nach und nach zurück".

Ich habe weiter oben anhand der Einlassungen von Nielsen einige systembedingten Dinge genannt, die an Flash schon immer kaputt waren bzw. systembedingt völlig fehlkonstruiert waren und bis heute noch sind! Weil Flash eben so ist wie es ist.
In diesem Zusammenhang von "Funktionieren" zu reden, halte ich für falsch. Weil die Nachteile von Flash teilweise echt gravierend sind. Immer waren. Und heute noch sind.

Der Satz passt wohl eher auf Adobe. Weil man dort das jahrelange Engagement zugunsten freier Webstandards wie SVG und SMIL von einem auf den anderen Tag mit dem Aufkauf von Macromedia und deren Flash-Technologie mit den Füßen in die Tonne getreten hatte.
Steve Jobs hat jetzt eigentlich nur das erkannt und laut ausgesprochen, was vor 10-12 Jahren auch schon gültig war und seit genau diesem Zeitraum von Flash-Kritikern auch schon immer gesagt wurde. Steve Jobs merkt's jetzt nur im Zusammenhang mit dem iPhone und dem iPad, also dort, wo nicht unendlich viel Hardware-Ressourcen vorhanden sind. Vorher musste ihn das eher wenig kümmern. Jetzt kümmert's ihn, weil sich Flash offenbar zu einem nicht zu unterschätzendem Störfaktor im ansonsten positiven Marketing fürs iPhone und iPad herausgestellt hat. Weil's unnötig Ressourcen verbrät und die positive Bilanz des iPhones und des iPads drücken würde, schon allein die Akkulaufzeit betreffend.

Zudem bekommt Steve Jobs so langsam die Erfolge zu Gesicht, die seine WebKit-Leute im Rahmen von Webstandards und den angeschlossenen Gremien erarbeitet haben bzw. er stärkt ihnen den Rücken. Schon mit dem Dashboard und seinen Widgets unter Leopard/Snow Leopard zeigt Apple, was man machen kann auf Basis von Webstandards und allein mit HTML, CSS und JavaScript. Die Widgets unter MacOSX (und Gadgets unter Vista/W7 und Plasmoids unter KDE) sind also nix Anderes als eine Form von RIA. Überraschenderweise auf Basis solcher Web-Techologien wie HTML, CSS und JavaScript. Einfach, offen, simpel, editierbar. Und funktionell. Beim iPhone hatte er ursprünglich Gleiches vor, doch dann kam die Forderung seitens der Entwickler nach nativen und in C/Objective-C geschriebenen Anwendungen. Beides ist auf dem iPhone heute möglich.

sierkb

Du hast aber immer noch keine wirkliche Alternative zu Flash aufgezählt die heute so wie Flash funktionert und im Markt bestand hat...

Was anderes habe ich ja auch gar nicht behauptet - es ist schon klar, dass Google das auf lange Sicht nicht so haben will...
Ich sage auch nicht, dass es perfekt (oder auch nur besonders gut) funktioniert. Es funktioniert aber für eine große Nutzerbasis - und genau das ist entscheidend (und kann sich natürlich auch ändern). Beta hat auch "besser" als VHS funktioniert (ja ich weiß, der Vergleich hinkt...)

Nein, der Satz passt auch auf Adobe.
Richtig. Jetzt wo es akut wird, stimmt man in den Reigen ein. Vorher war Flash nie ein Thema, obwohl es damals schon genau so gut oder schlecht war wie heute.

cs4:

Doch! Dann hast Du mich nicht richtig gelesen. Ich hab's oben alles aufgeführt. Und zwar alle Technologien, die ich oben genannt habe, zusammengenommen.
Genau, wie unter der haube von Flash auch mehrere Technologien zusammenwirken, bezüglich der verwendeten Skriptsprache, um Flash-Content Leben einzuhauchen, sogar im Grunde dieselbe. Nur mit dem Unterschied, dass das Ergebnis, der Output bei Flash ein binärer, undurchsichtiger Blob ist, welcher unbedingt ein ressourcenfressendes Plugin im Browser benötigt und die anderen, oben genannten Technologien alle transparent und nativ und ohne Plugin im Browser laufen und zusammenspielen. Ausnahme bisher: der Internet Explorer. Der benötigt für alle diese Dinge, die man da ggf. erreichen will, unbedingt flash. Weil er's nativ nicht kann. Die anderen Browser können aber alle nativ weitestgehend SVG/SVG Animation/SMIL/CSS3/XHTML undseit neuestem auch schon verschiedene Dinge aus HTML5 wie z.B. <audio>, <video> und <canvas> (<canvas> als Einstieg bzw. kleiner Bruder zu SVG versteht sogar der IE8). Und Microsoft ist seit kurzem verstärkt aktiv in der SVG Arbeitsgruppe des W3C. Ob der kommende IE9 da wohl SVG-Unterstützung erhalten soll? Zumindest, um werbewirksam den Acid3-Test zu bestehen, bräuchte er wenigstens eine rudimentäre SVG-Implementierung, denn Acid3 testet sowohl SVG als auch SMIL in einigen Tests ab.

cs4

doch, er hat. um 10:25

all dies sind seiner aussage nach (und er weiss was er sagt) technologien die frei verfügbar sind. flash hat die nur zusammengefasst und in ein eigenes format gestampft.

LaRate:

Es gibt Menschen, die merken die Einschläge erst dann, wenn sie halt unmittelbar vor ihnen oder neben ihnen niederprasseln oder sich zumindest unüberhörbar nähern. Aber immerhin merken sie es noch. Lange genug hat's ja damit gedauert.
Gerade vor dem Hintergrund verstehe ich es auch nicht, warum Apple das Flash-Plugin dann noch freiwillig mit MacOSX ausliefert. Aber vielleicht sind diese Tage ja auch gezählt, und das geschieht in Zukunft nicht mehr. Man ist ja lernfähig. Auch bei Apple. Zumindest hoffe ich darauf, dass man dort lernfähig ist und falsche Entwicklungen, denen man jahrelang zusammen mit vielen anderen nachgerannt ist, korrigieren kann bzw. umsteuern kann.

Ja, die Zukunft wird es zeigen. Ob Flash wieder an Bedeutung verliert, hängt IMO aber kurz- bis mittelfristig von der Windows-Nutzermaschine ab. Eine vage Vermutung von mir ist, dass man in Cupertino das Marktpotenzial (das nicht direkt was mit dem technischen Potenzial zu tun haben muss) von Flash unterschätzt und sich daher nicht zu sehr um die (sicher nicht unproblematische) Zusammenarbeit mit Macromedia/Adobe bemüht hat, die Integration zu verbessern. Im mobilen Bereich (Handies) spielt Flash ja auch im Moment keine Rolle - nur ist das iPad eben ein Gerät an der Grenze zum Notebook und muss daher sicher für viele potenzielle Käufer dem Vergleich standhalten.

LaRate:

Wie gesagt: der Erfolg des flash-freien iPhones spricht Bände. Bei einigen Nutzern trotz fehlenden Flashs. Bei einigen Nutzern möglicherweise auch gerade auch wegen fehlenden Flashs. Beide greifen sie bisher auf Inhalte im Web zu, auf die sie mit einem normalen Desktop-PC auch zugreifen würden, denn spezielle und extra für das iPhone aufbereiteten Inhalte gibt es nicht bzw. so gut wie nicht. Und wer als Inhalte-Anbieter was auf sich hält und möchte, dass die Inhalte, die er bisher über Flash transportiert hat, auch den iPhone und zukünftigen iPad-Nutzern zugänglich sind, der sollte sich spätestens jetzt Gedanken drüber machen, wie er das ohne Flash schafft -- und sei es als reiner Text. Die Arbeit, die er dann aber reinsteckt, um Alternativ-Inhalt anzubieten (was er eigentlich schon immer machen sollte für diejenigen, die z.B. keinen Flash-Player installiert haben), die kann er dann auch reinstecken in seine Inhalte, um sie gleich von vornherein ohne Flash rüberzubringen und sie zu optimieren.

Das iPhone und das iPad scheinen übrigens nicht die einzigen Kandidat ohne Flash-Player zu sein -- ich meine, gelesen zu haben, dass Microsofts Vorstöße auf dem Gebiet (also Tablet Computer und Smartphone) ebenfalls ohne Flash-Player daherkommen sollen -- wohl aus ähnlichen Überlegungen, die Apple ebenfalls dazu bewogen haben drauf zu verzichten.

Daraus kann man schon in etwa ableiten, was den Nutzern fehlen würde, wenn sie mit dem iPad auf dieselben Inhalt zugreifen werden: aller Wahrscheinlichkeit fehlt zumindest dieser Nutzerschicht dann nichts in puncto Flash. Gar nichts.
Und landauf, landab, ob in Deutschland oder im Ausland -- egal, wo man Kommentare zu dem Thema lesen kann: diejenigen, die von Flash die Nase voll haben und es überhaupt nicht missen, wenn es von heute auf morgen fehlen würde, die überwiegen wohl (und das scheint auch ein Steve Jobs zu spüren bzw. scheint ihm nicht entgangen zu sein). Zumindest in den Kommentaren und Berichten, die man weltweit so lesen kann. Die Einzigen, die dagegenhalten, das sind entweder Adobe, Adobe-Mitarbeiter oder solche Leute, die mit Flash und auf Basis von Flash ihr Geld verdienen. Alle anderen warten auf Ablösung (bzw. teilweise Erlösung) seitens der Inhalteanbieter.

Na ja... vielen von denen werfe ich aber genau die undifferenzierte Sicht auf Flash vor, die ich oben schon kritisiert habe. Viele nutzen Flash, ohne es überhaupt zu wissen und meckern in erster Linie über Dinge wie Bannerwerbung und nicht-blockierbare Pop-Ups (die sich sicher auch mit anderen Technologien realisieren lassen, sollte es notwendig werden).

Außerdem sitzen bei Adobe ja auch nicht nur Idioten - so zu tun als könne und würde sich da überhaupt nichts tun, ist sicher auch nicht ganz richtig. Man muss die nicht mögen, aber für Entwickler tun die meiner Meinung nach im Moment mehr als Apple. Letztlich sind nicht nur die Technologien wichtig, irgendwer muss damit auch was umsetzen können. Ich mag in den Abgesang auf Flash jedenfalls vorerst nicht einstimmen.

Ich kaufe mir sicher keinen neuen touch mehr und schon gar keinen iPad, wenn ich darauf nicht einmal die ZDF-Mediathek oder meine heimatliche ORF-TVThek sehen kann
Beide Contentanbieter verwenden nun einmal Flash und scheren sich nicht im geringsten um ellenlange Elaborate gegen Flash.

LaRate:

Wenn wir dann noch Videos im Web vor allem bei Youtube hinzunehmen: für was anderes wird Flash denn heute, im Jahre 2010 bzw. zurückblickend auf die letzten 2-3 Jahre denn eingesetzt? Streicht man diese Anwendungsszenarien (also Audio, Video, Bannerwerbung, Werbe-Popups) alle mal raus: für was wird Flash dann denn überhaupt noch im heutigen WWW genutzt, wenn nicht in genau diesen genannten Anwendungsszenarien? Für reine, vektorisierten Zeichentrickgrafiken wie desöfteren in den Anfangstagen von Flash noch zu sehen, wird Flash doch gar nicht mehr eingesetzt. Da wird gleich in die Vollen gegangen, da ist jede Bannerwerbung gleich ein ganzes Mini-Filmchen. Welches man auch gut und gerne als normales Video einbinden könnte, entweder klassisch per <object> (und systemeigenen Multimedia-Player-Plugin) oder eben neuerdings nativ via per HTML5 eingeführtem <video>-Element. Wozu brauche ich da einen Flash-Container nebst CPU- und Akku-fressendem Flash-Plugin (nicht auch zuletzt deshalb, weil da wohl einige Speicherlecks bisher drin sind, die die CPU zum Wahnsinn treiben)?

Und auch schon immer ließen. Bannerwerbung gab's schon, da gab's Flash noch gar nicht im WWW. Da gab's aufmerksamkeitsheischende Bannerwerbung auf Basis animierter Gifs.

Schau Dir einfach mal an, von wem hauptsächlich das Aufheulen kommt. Das kommt vor allem von denjenigen, die teilweise ihr gesamtes Geschäftsmodell bzw. ihren Arbeitsplatz an Flash gekettet haben. Dieselben Inhalte, die sie mit Flash bisher produzieren, haben solche Leute nie gelernt, auf Basis bestehender freier Webstandards zu produzieren.

Dieselbe -- angeblich undifferenzierte -- Sicht der Flash-Kritiker, die diese ja seit über 10 Jahren beständig und behaarlich vertreten (da war diese Situation wie sie heute ist, ja noch inden Kinderschuhen, aber sie war für diejenigen, die ein gutes Vorstellungsvermögen hatten/haben, schon damals absehbar und verhersehbar), die könntest Du auch jenen Kritikern entgegenhalten, welche sich gegen Microsofts ActiveX-Technologie aussprechen, welche sich gegen Silverlight und .Net aussprechen, welche sich gegen das Microsoft .doc-Format aussprechen, welche sich überhaupt gegen geschlossene Formate und plattformmäßig gegen verschiedene Microsoft'sche Lock-In-Technologien und den daraus resultierenden Abhängigkeiten aussprechen.

Ich habe bisher und über die Jahre noch kein einziges schlagkräftiges Argument gehört von Flash-Befürwortern, warum Flash es wert sein soll, dass man es gut und richtig und überlebenswert finden soll. Außer dem Argument, dass das Plugin massenhaft verbreitet ist (das ist Windows auch, das ist der IE auch, das ist Active-X auch, das ist Windows Word und das .doc-Format auch) und außer, dass Macromedia/Adobe da schöne Klickibunti-Werkzeuge für bereitstellt, die das Zusammenklicken so schön einfach machen (was schert mich dann der Rest und das Ergebnis, mit dem der Benutzer/Kunde am ende zurechtkommen soll?), gibt es da eigentlich nichts groß zu benennen. Und das mit den Werkzeugen soll so sein, das wollte Adobe so. Adobe hat's mal anders gewollt, da engagierte man sich auch noch für SVG und SMIL und fing an seine Werkzeuge dafür fit zu machen. Und da stellte man sich auch noch gegen Flash und gegen die Flash-Technologie und sprach sich für offene Standards aus. Und da war Macromedia auch noch Konkurrenz. Und dann kaufte man Macromedia, und alles war dann plötzlich anders und Schnee von gestern. Plötzlich ist Flash dann das Zugpferd von Adobe, und jedes Produkt von Adobe richtet sich dann nach Flash hin aus. Lock-In einmal anders. Aber im Prinzip nicht anders als es Microsoft seit Jahren macht. Nur angewendet aufs WWW, welches durch und durch auf offenen Standards ruht, daraus geboren wurde und von diesem Pfund auch zehrt und seine Erfolge ableitet. Und Adobe hat es mit vielen freiwilligen und unfreiwilligen Helfershelfern geschafft, Flash da als proprietären Parasiten einzuklinken.

Und jetzt, da eine Zeitenwende bevorsteht, haben alle die Profiteure, die sich da drangehängt haben an das Flash-Universum, plötzlich Sorge um ihre Pfründe. Weil sie es sich zu gemütlich damit eingerichtet haben (schnell mal eben was zusammenklicken, und fertig ist die Laube -- völlig egal, ob das WWW mit dem Endergebnis und der Anwender/Anwender-Rechner damit nun zurandekommt oder nicht) und wahrscheinlich zu sehr spezialisiert haben, ihre Ideen und Inhalte nur in Flash umzusetzen und das gleiche Ergebnis zu erzielen auf Basis anderer, freier Technologien ihnen entweder nie in den Sinn gekommen ist oder sie es schlicht und einfach nicht können (dafür können's halt andere). Umdenken/Umlernen/geistige und handwerkliche Flexibilität sollte langsam auch bei solchen Leuten Einzug erhalten.

Waldi:

Die machen auch Reichweitenmessung. Und die haben ihre Videos sowieso schon in einschlägigen Video-Formaten vorliegen (z.B. H.264). Und die werden sich auch überlegen (wenn sie es eh nicht schon längst angedacht haben), ob es nicht einfacher und zielführender und für sie weniger aufwendig ist, das Video gleich so online zu stellen anstatt es erstmal in einen im Grunde und in der heutigen und zukünftigen Zeit (bei der bestehenden Browser-Situation und -Vielfalt) verzichtbaren Flash-Container zu packen.

Zeiten ändern sich. Das Web verändert sich und entwickelt sich bzw. entwickelt sich weiter. Das war schon imemr so, und das wird auch weiterhin so sein. Und Contentanbieter wie das ZDF wissen das auch. Die haben ihre Inhalte auch jahrelang noch als RealPlayer-Stream angeboten und haben das Angebot mittlerweile eingestellt zugunsten anderer Darreichungsformen. Es spricht nichts dagegen und Einiges dafür, dass dieses Schicksal Flash auch irgendwann treffen könnte. Alles eine Frage von Angebot und Nachfrage. Die Ersteller, Administratoren und Verantwortlichen der ZDF Mediathek haben ihre Augen und Ohren auch am Puls der Zeit, bewegen sich im Netz und sind nicht isoliert von der Welt. Wenn die meinen, dass die Zeit gekommen ist, sich von Flash-Inhalten zu trennen bzw. die zu konvertieren, dann machen die das. So, wie Google/Youtube, vimeo etc. es auch können und vorgemacht haben und einige andere denen auf dem Fuße folgen.

Um das Ganze noch mal auf den Punkt zu bringen: Es soll ja nicht bestritten werden, daß es Alternativen (zumindest für bestimmte Anwendungsbereiche) zu Flash gibt. Obwohl mir auf Anhieb keine "Komplettlösung" einfällt, die vergleichbare plattformübergreifende Universalität aufweist (die Betonung liegt dabei auf "komplett").
Wer diese Alternativen einsetzen und sich von Flash lösen will, der soll das doch auch ruhig tun. Wogegen ich mich vehement wehre, ist die hier zu lesende Verteufelung von Flash, die auf Unwissenheit, Voreingenommenheit und Ignoranz beruht.
Ich finde Kritik an Flash ja auch ganz angebracht (sie wird Adobe dazu bringen, Flash und die Produkte die darauf basieren, zu verbessern), nur sollte sie fundiert sein und konkrete Probleme ansprechen. Wenn unser Oberhäuptling sagt, Flash wäre "ein CPU-Schwein", wie kürzlich zu lesen war, empfinde ich so etwas schon als mehr polemisch denn sachlich.

Un mit was ersetzt du die Flashapplikationen die im Web existieren? Da reicht HTML5 und CMS3 nicht aus. Es eht nicht nur um Videoanzeige, sondern auch um Applikationen...
Und HTML5 mit Video funktioniert noch lange nicht so wie du es darstellst. Mit IE schon gar nicht... da brauchst noch etliche Zusätze.

Slartibartfest:

Warum empfindest Du das als polemisch und unsachlich? Er hat das aus Sicht eines Hardware-Herstellers gesagt. Er hat das aus Sicht eines Hardware-Herstellers gesagt, der bei seinen beiden Produkten iPhone und iPad gleich an mehreren Stellen und durch mehrere Maßnahmen bemüht ist, selbst das letzte Quäntchen an Akkulaufzeit und geringer CPU-Belastung noch herauszuschinden bzw. aus der Hardware rauszuquetschen, das möglich ist. Um dem Benutzer maximale Nutzbarkeit des Gerätes zu ermöglichen.
Seine diesbzgl. getroffene Aussage mag zwar derb formuliert sein, und sie mag unbequem und schmerzhaft für die Flash-Befürworter sein, aber aus seiner Sicht ist möglicherweise sehr zutreffend. Er hat sich halt vielleicht auch gedacht: "Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil". Und deshalb hat Jobs seine Worte so derb gewählt, wie er sie eben gewählt hat.
Adobe hatte mehrere Jahre Zeit, sein Flash in dieser Hinsicht zu optimieren. Dass Flash sehr großzügig mit den Hardware-Ressourcen umgeht, das ist nicht erst mit dem iPhone und dem iPad offenbar, das ist schon mehrere Jahre offenbar. Und Adobe hat's nicht geändert. Jetzt, wo die Stimmen nicht zuletzt auch durch Jobs' Äußerung gegen Flash gehen und der Wind sich langsam dreht bzw. die Möglichkeiten, die sich via HTML5 bieten, immer mehr offenbar werden und vonden Browser-Herstellern dankbar aufgegriffen und sogar in vorauseilendem Gehorsam schnellstmöglichst umgesetzt werden, da spürt Adobe plötzlich: "Uihh, da müssen wir handeln". Doch die Ressourcenfrage ist eigentlich nur das oberflächliche Anzeichen davon, dass die Unzufriedenheit mit der gesamten Flash-Technologie an und für sich bei vielen gegeben ist. Unter der Haube gärt es bei vielen eigentlich schon seit Jahren gegenüber der Flash-Technologie als solcher und nicht nur den Ressourcenverbrauch betreffend. Auch das ist in Job's nachgelagerten Worten deutlich geworden.

sierkb

Steve kann einfach Adobe unterstellen, das Flash nicht gut auf iPhone oder iPad läuft und ressourcenhungrig ist. Das ist doch ein Witz. Wenn er wirklich wollte, hätten sie auch das im Griff. Aber dem Steve geht es um seinen iTunes Goldesel und wenn er da noch Flash zulassen würde wäre es um seinen propriertären iTunes Laden geschehen. Dann könnten nämlich alle Flashprogrammierer ihre Applikationen auch fürs iPhone/iPad anbieten und iTunes umgehen. Apple ist mit iTunes um etliches schlimmer als Flash es je sein wird...
Apple ist alles andere als offen wenn sie damit Kohle machen können.

Sag' mal, liest Du nicht richtig? Ich hab's oben groß und breit dargelegt! JavaScript/ECMAScript/E4X(ECMAScript4XML), SVG/SVG Animation/SMIL, CSS2/CSS3, etc. Die existieren bereits seit Jahren und werden auch eingesetzt (Multimedia Messaging (MMS) dürfte neben der automatisierten Lautsprecherdurchsage auf unseren Bahnhöfen z.B. die bekannteste SMIL-Anwendung sein)! Das, was HTML5 an weiteren Möglichkeiten einbringt, das kommt da noch alles hinzu bzw. hakt sich da ein, sodass man diese Technologien alle schön mischen kann!

Was funktioniert denn Deiner Meinung nach wo nicht so, wie es sein sollte? Mal abgesehen davon, dass HTML5 überhaupt noch nicht fertig ist als Standard, die Browser-Hersteller aber trotzdem schon mal angefangen haben, ihre Browser dahingehend fit zu machen. Und vermehrt auch Inhalteanbieter im Web auf sich aufmerksam machen, die auch schon umgestellt haben bzw. da im Begriff sind, ihre Inhalte entsprechend anzupassen.

Warte den IE9 ab. Und was er nicht kann, kann er eben nicht. Dafür kann's dann eben bestimmt die Konkurrenz.

Abgesehen davon: es wäre ein schöner weitere Punkt, die anderen Browser zu wählen und zu stärken. Alle anderen Browser können's nativ, der IE braucht halt noch ein Plugin bzw. braucht halt Flash, um überhaupt in unserer heutigen Welt irgendwas zu können. Je weniger drauf Rücksicht genommen wird, umso mehr und umso schneller wechseln die Anwender auf Alternativ-Browser, die ihr Fach beherrschen.
Interessantes Datum in dieser Hinsicht: 17. März 2010. Da bekommt nämlich jeder Windows-Anwender, der noch allein den IE einsetzt, das von Opera vorgeschlagene, der EU Kommission überwachte und von Microsoft umgesetzte Browser Auswahl-Tableau auf die Desktops der Anwender. Angeboten werden in zufälliger Reihenfolge: der IE, Apple Safari, Opera, Mozilla WebKit und Google Chrome. Die Browser-Hersteller fiebern schon alle auf diesen Tag hin und haben sich entsprechend vorbereitet (zumindest seitens Mozilla und Opera). Auch deshalb kommen die letzten RCs und Betas von Operas kommendem 10.5er-Browser wohl in den letzten Tagen Schlag auf Schlag: man will bis zu dem Thema fertig sein damit und ab dem 17.03. einen richtig tollen Browser im Gepäck haben, der gleich von dieser Tableau-Seite aus heruntergeladen werden kann.

Das wird wieder ein Stein sein, der dem IE Abwanderer zur Konkurrenz hin beschert. Wenn nicht sogar ein Beschleuniger. Notwendig und sinnvoll wäre er. Im Sinne des WWW, im Sinne der Weiterentwicklung des WWW. Aber das nur am Rande.

sierkb

Alles was du da oben schreibst ist erst im Begriffe überhaupt zu werden. Geschweige den, ob es sich überhaupt durchsetzt... in 5 Jahren wissen wir dann mehr... Aber so lange werden die User nicht freiwillig auf diverse Möglichkeiten wie sie heute existieren verzichten wollen.
Alle die Apple mit ihrem iTunes Laden unterstützen, unterstützen eine proprietäre Technologe... wo ist da die Offenheit von Apple... wenn sie schon immer ein Hoch drauf halten... Gilt wohl nur für die Anderen?

cs4:

Nein, ist es nicht. Die oben aufgezählten Technologien gibt's bereits seit Jahren. Und werden auch bereits seit Jahren erfolgreich eingesetzt. Das, was mit HTML5 hinzukommt, kommt ergänzend hinzu. Teilweise in etwas abgemilderter Form (das von Apple eingebrachte canvas z.B. betreffend), weil dem einen oder anderen Zeitgenossen der Umfang und die Komplexität zu umfangreich und zu komplex sind (canvas z.B. als Brücke bzw. heruntergebrochener Minimalversion von SVG), oder HTML5 audio und video als heruntergebrochene und auf einfache Funktionen reduzierte Möglichkeiten von SMIL und SVG. Das derzeit im Entstehen befindliche HTML5 baut hier lediglich Brücken zu den bestehenden Webstandards bzw. hat sie an der einen oder anderen Stelle zugunsten von größerer Einfachheit auch für den unbedarftesten Benutzer redundant reduziert. Bei bleibender Möglichkeit, alle diese Technologien trotzdem intelligent miteinander zu mixen und ggf. gemeinsam und sich gegenseitig ergänzend einzusetzen. Diesen Anspruch haben die oben genannten Webstandards aber schon immer gehabt.

Und wo Du grad' von iTunes redest: der Quicktime-Player wie auch iTunes können bereits seit Jahren schon mit SMIL-Inhalten umgehen.

Beschäftige Dich mal näher mit SVG und SMIL (ausgesprochen: smile) und alledem, das das W3C in der Interaction Domain zusammengefasst hat und schon seit Jahren in dem Zusammenhang anbietet bzw. was schon seit jahren an unterschiedlichen Stellen erfolgreich eingesetzt wird. Du wirst sehen, die bieten Dir mehr als Du bisher geglaubt und gewusst hast.

Dass Apples iTunes nur auf dem Mac und unter Windows existiert, das ist eine ganz andere Diskussion, ist ein ganz anderes Thema. Und sollte gesondert kritisiert werden. Hier spielt's aber bei diesem Thema hier keine Rolle bzw. ist völlig OT.