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Forum>Apple>Webdialer: 75 Euro für 2 Sekunden

Webdialer: 75 Euro für 2 Sekunden

formac
formac15.06.0313:57
Frage an unsere Rechtsexperten:
Eine Freundin geht über dsl ins Internet, hat aber ein Modem eingebaut. Angeblicht - laut Abrechnung Telekom - hat sich ein Webdialer 2 mal innerhalb von 30 Sekunden für jeweils 1 Sekunde bei irgendeiner 0190er Nummer eingewählt - jeweils zu 75 Euro pro Einwahl.
Wie sieht die Rechtslage aus? Was kann / muss sie tun? Wer hat welche Nachweispflicht?
Da der Rechner - leider eine Dose - an dem besagten Einwahltag total gecrashed ist und sich nicht mehr starten liess, ist er komplett neu installiert worden. Eine History liegt für den Zeitraum also nicht mehr vor (oder eventuell doch?). Die Fritzkarte ist ausgebaut, so das zumindest ein Webdialer (meinem Verständnis nach) keine Chance mehr hat.
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Kommentare

Fenvarien
Fenvarien15.06.0314:01
75 Euro? Es gibt doch eine Beschränkung habe ich gedacht; maximal 3 Euro pro Minute oder so...
Chancen hat man keine, weise das mal jemandem nach... Man kann sich aber schützen, indem man für 5 Euro bei der Telekom alle 0190er Nummer löscht.
„Ey up me duck!“
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formac
formac15.06.0314:06
Die Beschränkung liegt meines "Wissens" nach bei über 250 Euro pro Einwahl. Wobei man sich bei 1 Sekunde sicherlich fragen musskanndarf, wer 75 Euro für 1 Sekunde irgendetwas ausgibt?
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Ties-Malte
Ties-Malte15.06.0314:33
Bitte: den Rechner nicht mehr anrühren!

Dann: Sowohl an die Verbraucherzentrahle wenden, die haben Erfahrung mit diesem Sch*** und können sehr genau sagen, welche Schritte jetzt einzuleiten sind, außerdem (aber das wird sie auch von der Verbr.zentrale erfahren) Anzeige erstatten.

Inwiefern aus der HD noch etwas herauszulesen ist, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen, und ob sich das lohnt bei 150,-- €, weiß ich auch nicht; im Zweifel ist es teures Lehrgeld.

Verbr.zentrale HH: und über "links" kommt man zu den örtlichen VBZ

Polizei Bayern / dialer: Zitat dort:

<i>"WICHTIG: Sollten Sie einen Dialer auf Ihrem PC festgestellt haben, nehmen Sie keinerlei Veränderungen am infizierten PC vor. Trennen Sie Ihre Internet-Verbindung (Modem-/ISDN-Kabel ausstecken) und verbringen Sie den PC in unverändertem Zustand zu Beweiszwecken zu der zuständigen Kriminalpolizeidienststelle.

Reklamieren Sie die belastete Telefonrechnung unverzüglich und schriftlich bei Ihrem Telekommunikationsanbieter und dem eigentlichen Rechnungssteller.

Fordern Sie einen Einzelverbindungsnachweis vom Anbieter und u. U ein technisches Prüfungsprotokoll an, insbesondere dann, wenn der Verdacht auf Manipulation am Netz durch Dritte besteht.

Wenden Sie sich an Ihre zuständigen Verbraucherschutzzentralen. Die dort tätigen Honraranwälte können anhand der vorliegenden Beweise abschätzen, ob sich ein Gang vor Gericht lohnt.

Legen Sie schriftlich Beschwerde bei der
Freiwilligen Selbstkontrolle Telefonmehrwertdienste (FST)
Liesegangstr. 10
40211 Düsseldorf
Tel. (0211) 698 61-73
Fax. (0211) 311 209 30
ein. Es handelt sich um den Zusammenschluss von Anbietern und Betreibern von Servicenummern. Die FST betreibt eine eigene Beschwerdestelle.</i>

Viel Glück!
„The early bird catches the worm, but the second mouse gets the cheese.“
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Buzuni15.06.0316:24
Was ich nicht verstehe: Wie kann denn ein Dialer eingreifen, wenn man mit DSL im Netz ist? Ich habe immer gehört, daß ginge technisch gar nicht. Ein Problem könne erst auftreten, wenn man mit dem "verseuchten" Rechner unterwegs über das Modem ins Netz geht. Stimmt das etwa nicht?
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Bodo
Bodo15.06.0316:28
formac
War das Modemkabel angeschlossen?
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Peter
Peter15.06.0317:39
Bernhard

Das geht sogar wenn man NUR DSL hat. Meinem Onkel ist das nämlich passiert. Er geht nur mit DSL ins Internet, ohne ISDN, analoges Modem etc... Irgendwie hatte er sich einene Dialer gefangen und war 250 Euronen los...
„Man kann auch ohne Hund leben, aber es lohnt sich nicht - Heinz Rühmann“
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Bodo
Bodo15.06.0317:58
Peter
Aber nur unter Windows.
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formac
formac15.06.0318:02
@ Bodo: Die Frage ist zur Klärung weitergegeben, wobei ich - wie mann die frauen kennt - denke, dass ja...
@ Peter: Ich denke, dass das nicht funktionieren kann. Wie soll sich dsl denn einwählen. Wobei man hat auch schon Pferde kotzen gesehen. Ich finde die Webdialer und die Betreiber solcher Abzocke auf jeden fall zum kotzen. Wenn sich jetzt rausstellen sollte, dass mann und frau auch über dsl abgezockt werden können, kotze ich echt ab. Wie soll bzw. kann man denn dann als selbst nur technischer Semi-Professional die Normal-User überhaupt vor den modernen Raubrittern schützen? Und 75 Euro für eine angebliche Sekunde täte auch mir als Selbstständiger weh - meiner Bekannten tut es ziemlich weh...

Aber wie gesagt: Neben der technischen Frage wäre auch die rechtliche Seite interessant. Gibt es denn unter uns Macianern uns gar keinen Rechtsverdreher??? Ich dachte immer, dass gerade die auf Mac stehen...
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formac
formac15.06.0318:07
Ergänzung: Unter Normal-User verstehe ich auch meine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, die ich auf ihren Äpfeln immer sicher gewähnt habe vor Viren, Ein-Wählern und Co. Muss ich jetzt eine Sicherheitsschulung durchführen? Ich kann und will die Leute doch nicht vom Netz trennen! Meiner Bekannen hätte ich dann eh irgendwann empfohlen zu switchen...
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Peter
Peter15.06.0318:10
formac

Klar unter WIN, mein Onkel hat sich (bisher) immer meinen Versuchen widersetzt sich nen Mac zu kaufen.... aber seit der Sache mit dem Dialer ..

Laut Telekom geht das wirklich mit dem Dialer per DSL, ich kann Dir aber nicht sagen wie es technich funktionieren soll.
„Man kann auch ohne Hund leben, aber es lohnt sich nicht - Heinz Rühmann“
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formac
formac15.06.0319:33
@ Bernhard: Glauben kann ich es auch nicht so ganz. Obwohl ich mir bei Microdoof nie so ganz sicher bin, was alles möglich bzw. unmöglich ist ;-( Aber vielleicht war ja auch in diesem Fall noch das Modem - wenn auch vergessen - angehängt bzw. angeschlossen...
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Jethro15.06.0320:51
@ formac

Also ich will mal versuchendie rechtliche Seite zu beantworten:

Der eigentliche Vertrag kommt zwischen dem Telefonkunden und dem Netzbetreiber, z.B. der Telekom, zustande. Hier eingeklinkt ist der Mehrwertdienstanbieter, also derjenige der hier den Dialer verwendet.

Gängiges Argument der Telekom oder sonstiger Netzbetreiber ist dann, dass Sie für den etwaigen Missbrauch durch den Mehrwertdienstanbieter keine Verantwortung tragen und somit auf den Ausgleich der Forderung bestehen. Diese Argumentation wurde auch durch deutsche Gerichte bislang gestützt.

In letzter Zeit sind jedoch vermehrt die Gerichte dazu übergegangen im Fall der nachgewiesenen Installation eines Dialers, darauf abzustellen, dass zwischen dem Mehrwertanbieter undem Endkunden in keinem Fall ein wirksamer Vertrag zustande gekommen ist, da der Endkunde nicht bewusst einer Nutzung des Dialers und der sich hieraus ergebenden Gebühren zugestimmt habe.

Die Rechtslage ist jedoch nach wie vor nicht einheitlich und somit kann es passieren, dass das im konkreten Fall zuständige Gericht völlig anders entscheidet. Es ist ein weites Feld und bereitet in der täglichen Praxis erhebliche Probleme.

Mehr Infos inclusive Urteilen u.a. hier :

www.dialerundrecht.de

Gruß Jens

P.S. Natürlich lieben Anwälte Macs
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Lothar15.06.0320:52
1. Parallel zu DSL kann eine weitere Netzwerkverbindung aufgebaut werden! (Mehrere Netzwerkadapter! Modem und Fritzkarte sind jeweils ein eigener Netzwerkadapter). Also eine Leitung ins Netz und Computerfax ggf. abklemmen ?!? (FaxWerbung auf den Computer, was nun?).
2. Auf dem PC gibt es Dialer die nicht zu finden sind. Will sagen diese Dinger tragen sich ein und melden sich an, um sich dann wieder abzumelden und auszutragen, d.h. man findet diese Dinge nicht dort wo sie zu finden sein sollen. Wer ist in der Lage so schnell ein Fenster aufzumachen um in der Sekunde nachzuschauen.
3. Das Sperren der 0190 Nr hilft auch nicht. Die neuen Dialer arbeiten inzwischen auf einer anderen Nr. (z.B. 0138, 0139 weis nicht genau welche). Die Botschaft: Es wird in Zukunft wohl auf allen möglich sein, Vor allem wenn diese mit einer Vorwahl verschlüsselt werden. (z.B 01070190011881234, erkannt? 01070 - +190 01088 1234. Die Null bei dem Plus kann entfallen !!!) Die 01088 nur als Beispiel für was bekanntes
4. Auch DSL ist nicht sicher, erst recht nicht wenn man die Sicherheitsrichtlinien aussen vor läßt. Am besten man schaltet einen DSL-Router dazwischen und Nicht nur das DSL Modem! In den Router trägt man dann die Zugangsdaten ein und schützt den Router dann mit Passwort "Eva" (ironisch zu verstehen, natürlich so, das es reicht ein Lexikon durchzuprobieren um das Passwort zu finden!). Der Router kann / soll NAT und Firewall enthalten.
5. Damit dürfte auch klar sein wo der DSL Zugang umgeschaltet werden kann. An der Stelle wo ich die Daten hinterlegt habe um die Verbindung mit DSL herzustellen. Genauer dort wo ich dieDaten für (T-online Name@t-online.de und dem Passwort) hinterlege oder dem alternativen Anwender. d.h. DSL ist sicher, aber wer verbietet mir eine Falsch Nr. wählen zu lassen mit entsprechender Verschaltung auf Kosten. Hier nicht mehr dazu.
6. Die Neue Regelung sieht vor den Minutenpreis auf ca. 3 Euro zu begrenzen und die Zeit auf 1 Stunde zu limitieren! ??? Wie geregelt? ich will doch ggf. NICHT nach einer Stunde rausfallen! Womit der Punkt für die nächste Stunde der Wiedereinwahl gesetzt ist und das ganze Spiel über den Urlaub oder die Nacht laufen kann !!!
Vielleicht hilft das an Information etwas und bringt die grauen Zellen auf Trab.
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Ties-Malte
Ties-Malte15.06.0320:55
formac
Aber vielleicht war ja auch in diesem Fall noch das Modem - wenn auch vergessen - angehängt bzw. angeschlossen...
Das vermute ich auch; so habe auch ich das Modem mit dran für´s faxen, während ich über DSL im Netz bin. Es gibt übrigens auch Dialer für´n Mac, nur sind die 1) sehr selten und 2) installieren die sich nicht von alleine, sondern Du musst jeden Schritt bestätigen; d.h. nur wenn Du ganz bewusst einen Dialer installieren <i>willst</i>, weil Du den entsprechenden Dienst nutzen willst, funktioniert der auch.

Und so ähnlich dürfte das auch mit Dialern über DSL funktionieren, vermute ich, dass ein Skript halt eine neue Verbindung setzt; dabei ist es ja (nach meinem Verständnis) eher egal, ob es sich um eine Modemverbindung über eine Telefonleitung handelt, oder um eine Standleitung (was anderes ist DSL ja eigentlich nicht) via Ethernet oder USB.
„The early bird catches the worm, but the second mouse gets the cheese.“
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formac
formac15.06.0321:49
@ Ties-Malte: es beruhigt mich ja dann doch schon wieder etwas, dass es beim Mac nicht vollautomatisch geht mit den Webdialern. Ausserdem haben wir bei uns auch einen Switch mit Firewall dazwischen. Bei meiner Bekannten sieht es natürlich etwas ungünstiger aus: Dose ohne Feuerwand - also ein sperrangelweit offenes Fenster...
@ Lothar: das alles macht ja ungemein Mut Also hilft wohl doch nur ein schneller Switch!
@ Jethro: Anwalt mit Mac!? Wo gibts denn so was
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Jethro15.06.0323:07
@ formac

Wo es so was gibt? Bei mir
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formac
formac15.06.0323:32
Jethro: Und das ist wo?
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Ralf15.06.0323:38
Ich habe nach wie vor Zweifel, wie ein Dialer OHNE eine Modem- oder ISDN-Verbindung NUR über DSL arbeiten können soll. Wenn man mit funktionierendem DSL seine Netzwerk-Informationen abruft, stellt sich doch heraus, dass die DSL-Verbindung eine direkte PPP-Verbindung über IP-Adressen ist. (mein Rechner 217.xxx.xxx.xxx oder so, Router Adresse z.B. 82.xxx.xxx.xxx oder ähnlich). Dabei werden die Adressen dynamisch bei jeder neuen Verbindung neu zugewiesen.
Inwieweit hier ein echter Telefonnummern-Dialer etwas bezwcken kann (der müsste ja mit Impuls-Wahl oder Ton-Wahl die Telefonnummer wählen können), ist mir unklar. Wenn das tatsächlich geht, hätte ich hier den Verdacht eines sicherheitsrelevanten Problems bei der Telekom oder im PPPoE-Protokoll.
Sicher vorstellbar ist, dass die Anbieter-Daten umgestellt werden könnten (z.B. von T-online oder Callisa auf den bösen Anbieter) und dass dieser böse Anbieter über die Telefonrechnung kassiert.
Wer weiß mehr dazu?
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Peter
Peter15.06.0323:52
Ralf

Ja, auf der Telefonrechnung war damals ein anderer Anbieter aufgetaucht.

Bernard


Laut T-Error hat sich der Dialer auf die bestehende DSL verbindung "aufgesetzt" - so hat es mir mein Onkel jedenfalls erklärt ...
„Man kann auch ohne Hund leben, aber es lohnt sich nicht - Heinz Rühmann“
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Lothar15.06.0323:57
Hallo,

ich sprach von einem DSL Router, ein switch hilft hier meiner Meinung nach nicht, oder ein HUB. Das mit dem DSL wollte ich nicht weiter diskutieren. Der Aufwand ist sicher höher. Ausserdem habe ich die Internetmehrwertdienste nicht probiert. Informationen über Rufnummern und dergleichen finden sich unter windows ja genug.
Die Info mit der DSL Umschaltung kam auch nicht von mir. Aber jetzt weiß ich wie das funktionieren kann und auch geht. Kein weiterer Kommentar von mir dazu.

Gruß
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formac
formac16.06.0300:11
@ Lothar: Ein schneller Switch war dann doch wohl anders gemeint: Bei meiner Bekannten aus der Dose aud den Mac...
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Jethro16.06.0300:24
...mitten auf dem platten Land, genau gesagt in Rotenburg / Wümme. Liegt im Dreieck zwischen Bremen, Hamburg und Hannover.
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Lothar16.06.0300:33
formac, gut habe verstanden. Du meinst den 1 Sekunden switch

Peter, so habe ich mir das auch überlegt.

formac, Habe mir überlegt, das der Router das blocken kann, den weg den ich meine. Gibt es auch bei mir im südlichen Württemberg
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formac
formac16.06.0300:34
@ Jethro: Haben sie Dich auch schon gehackt? Wollte Dir eine e-mail schreiben, da steht im Mailfenster als Empfänger @formac !?!? Hat sich der Webdialer schon bei MTN eingewurmt?
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Bodo
Bodo16.06.0314:06
Um solchen Problemen zukünftig aus dem Weg zu gehen, solltet ihr einen kleinen DSL/ISDN-Router einsetzen. Dann ist Schluß mit Dialern.
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formac
formac16.06.0314:18
@ Bodo: Auch Dir noch einmal danke für den Tip. Wie man Webdialer verhindern kann, haben wir alle jetzt - hoffentlich - erkannt. Mac + dsl Router = maximale Sicherheit.
Die Frage bleibt aber, was man gegen die hinter den Webdialern steckenden Abzocker tun kann. Hat meine Bekannte eine reele Chance, die 150 Euro nicht zahlen zu müssen? Die Rechtssprechung ist offensichtlich nicht so einheitlich wie die technischen Lösungsansätze zur zukünftigen Verhinderung. Wie soll mann / frau denn nachweisen, dass mann / frau den Webdialer nicht benutzt hat, wenn man sich dessen gar nicht bewusst ist, sondern erst durch die Rechnung der Teleschlau darauf gestossen wird? Und 1 Sekunde für 75 Euro wird doch nun wirklich kein auch nur ansatzweise gesund denkender Mensch für einen sogenannten Mehrwertdienst ausgeben. Das ist doch ganz offensichtlich Betrug!
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formac
formac16.06.0315:06
@ Bernhard Krug: Das Problem scheint doch so zu sein: Die Teleschlau zieht die Forderung im Namen eines Dritten zunächst mit ein. Das ganze kann man dann zurückgehen lassen etc. Bedeutet schon mal viel Ärger, Aufwand und Stress mit den schlauen Telekomikern. Den letztendlichen und viel größeren Stress und Ärger macht dann aber der Mehrwertdienstanbieter - neudeutsch für Abzocker. Der mahnt, droht massiv und auch mit Klage. Und vermutlich sind die Jungs nicht ganz unerfahren. die werden schon ihre Spezialanwälte haben und jedes Gesetz einschließlich Lücke kennen, um ans Geld zu kommen. Und genau da stellt sich doch die Frage: Soll sich meine Bekannte jetzt auch einen Anwalt nehmen und vehement wehren? Welche reelen Chancen hat sie? Und welcher Anwalt kennt sich wirklich gut aus in dieser Materie und fightet gegen die 0190ers und Konsorten??? Weil: Hinterher sitzt mann / frau möglicherweise auf den 2 mal 75 Euronen zuzüglich Verfahrenskosten und eigenem Anwalt und gegenerischem Anwalt und Zinsen und und und... Und genau diese Angst kalkulieren die Betreiber von solchen Webdialern wohl mit ein in ihr Konzept...
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Bodo
Bodo16.06.0315:10
formac
Ich stimme Bernhard zu. Auf den Sekundenpreis von 75€ sollte der Paragraph §138 BGB (Sittenwidriges Rechtsgeschäft, Wucher) anwendbar sein. Frage ist hier doch, was für eine "Leistung" erbracht wurde.

Schau mal hier nach:

Ausserdem solltest du natürlich einen Anwalt zu Rate ziehen.
Ich bin keiner, habe aber ähnliche "Aktionen" (Nicht-Zahlungen)
schon durchsetzen können.
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Lothar17.06.0302:34
Hallo
Bodo

was soll das mit der Info DSL/ISDN Router? Kostet nur Extra Geld und ich habe wieder eine Telefonwählverbindung für die Abzocker. ISDN also besser weglassen. Oder meintest Du einen ISDN Anschluß und darauf einen DSL Anschluß?. Es gibt DSL/ISDN Router die beim Ausfall von DSL auf der ISDN Leitung weiterarbeiten. Aber natürlich mit Wählverbindung die für Dialer geradezu wieder interessant sind.

Das mit der Prozessiererei hat natürlich so seine zwei Seiten. Erstmal zahlt der Kläger, und dann muß sich auch noch ein Richter finden lassen der 75 Euro für 1 Sek Dienstleistung für gerechtfertigt erachtet! Das meine Meinung dazu. Aber ich bin kein Richter - und solange 2 Professoren 3 Meinungen vertreten ist Hopfen und Mals eh verloren
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Bodo
Bodo17.06.0311:21
Lothar
Auf diesen Geräten können sich keine Dialer installieren. Ich hätte wohl ISDN-Router und DSL-Router schreiben sollen (zum besseren Verständnis).
Ich rede nicht von selbstgebauten Routern, sondern von diesen kompakten Geräten, die über einen Browser eingerichtet werden müssen und password-geschützt sind. Da beisst sich jeder Dialer die "Zähne" dran aus.
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Bernhard Krug15.06.0316:28
Buzuni<br>
Was ich nicht verstehe: Wie kann denn ein Dialer eingreifen, wenn man mit DSL im Netz ist? Ich habe immer gehört, daß ginge technisch gar nicht. Ein Problem könne erst auftreten, wenn man mit dem "verseuchten" Rechner unterwegs über das Modem ins Netz geht. Stimmt das etwa nicht?
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<br>Die DSL-DFÜ Verbindung wird getrennt und eine andere DFü-Verbindung über ISDN aufgebaut. Gar keine Hexerei..
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Bernhard Krug15.06.0319:00
Wie soll das mit dem Dialer für DSL gehen??? Glaube ich nicht ganz..
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Bernhard Krug16.06.0314:54
formac
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<br>Ich würde einfach nicht zahlen, die Telekom wird schon wissen für welche Fälle sie den rechtsweg wählt und wo es sich offensichtlich um Betrug handelt.. mach einfach mal nichts, außer der Telekom zu schreiben, daß Deine Bekannte das nicht zahlen wird und kann. 70 EUR/sec einzuklagen wird sich die Telekom wohl nicht erlauben und wenn glaube ich nicht an große Erfolgsaussichten..
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Bernhard Krug17.06.0305:13
formac
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<br>Du, ich weiß nur, daß die Telekom 1 Jahr Storno Frist gegen 0190 Anbieter hat...kannst du selbst auf 0190-Anbieter-Seiten einsehen...
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