Der neue MTN-Cookie-Dialog ist ein klarer und unübersehbarer Versuch, über ein Dark Pattern Design den Lesern Daten zu entlocken, die sie freiwillig und wissentlich nicht hergeben würden.

Wer Dark Patterns nicht kennt:

Ich dachte, das ist eine kleine Umfrage wert.

Schon klar. Aber deswegen könnte man ja trotzdem fair bleiben.

Ja, ist nur beim Erstaufruf. Man hätte nur noch einen Refresh einbauen müssen.

Ah, OK. Erspart mir den Test, danke!

Wo war er unfair? Er hat nur mit dem Finger drauf gezeigt und es laut ausgesprochen bzw. den Finger in die offene Wunde gelegt und es nur laut ausgesprochen, was schon länger offensichtlich ist. Er hätte auch dem zuständigen Landesdatenschutzbeauftragten einen Tipp geben können mit der Bitte um Überprüfung bzw., dass der sich das mal genauer ansieht (kann er immer noch tun – wenn's eh nicht schon ein Anderer gemacht hat). Das sind schließlich keine Petitessen und können bei nachgewiesenem Verstoß ggf. saftige Geldbußen nach sich ziehen. Gegenüber Anderen wird bei dem Thema hier auch groß rumkrakeelt und es thematisiert und es ausgebreitet.

Das ist ein interessantes Missverständnis.

Ich meinte mit „man“ Traffective und die IAB.

Da bin ich ebenfalls bei dir.
- Manchmal und manchmal öfter macht der Ton die Musik und da wo einer mit dem Holzhammer ein Thema eröffnet, hätte es evt nur einer Feder bedurft.

Insgesamt, - so anstrengend manchen diese Diskussion evt erscheinen mag, finde ich sie auf jeden Fall gut und richtig und lese mit Interesse alle Beiträge.

Vielen Dank dafür in alle Richtungen.

Cloudflare ist laut Cookie-Dialog einer von den beiden technisch notwendigen Cookies, die nicht abgeschaltet werden können und bei denen eine vorherige Abfrage nicht erforderlich ist.

Das ist in der Datenschutzerklärung von MTN (wo es mindestens zu stehen hat oder redundant zu stehen hat) wo aufgeführt und transparent ersichtlich? Überhaupt: wo sind da alle Cookies, welche von dem Webauftritt mittelbar oder unmittelbar genutzt und gesetzt werden – alle – jeder einzelne, egal, welchen Typs und Zwecks, jeweils einzeln aufgeführt (z.B. in einer übersichtlichen Tabelle), namentlich benannt inkl. technischer Originalbezeichnung und deren Zweck, Umfang der Nutzung und Speicherdauer jeweils in Klartext transparent und übersichtlich dargestellt und erläutert?

Da steht das nirgendwo.

Eben. Sollte/müsste aber. Ein abmahnwütiger Anwalt würde da jetzt allein schon deshalb möglicherweise eine Abmahnung schreiben. Und der Datenschutzbeauftragte hätte evtl. auch einen Grund, rührig zu werden. Weitgehende Transparenz/Transparent- und Kenntlichmachung vor dem Nutzer/Kunden dessen, was da vor sich geht und was gemacht und wie und von wem und wozu verarbeitet wird – eines der zentralen Anliegen und sogar ein Gebot der DSGVO – sieht anders aus, als wir es hier vorliegen haben.

Irgendwie erschütternd, was hier teilweise abgeht. Warum deaktiviert ihr euren Account eigentlich nicht einfach, wenn ihr vor gespielter Empörung schon hyperventiliert? Weil man sich dann nicht mehr so aufspielen und wichtigtun kann? Besucht die Seite einfach doch einfach nicht mehr, betreibt Abstimmung mit den Füßen.

Erneut danke an Weia und Respekt für deinen unerschütterlichen Einsatz. Du hältst meinen Glauben an Vernunft hoch. Zwar auch mit ganz schön viel Zeiteinsatz, aber wenigstens im Kampf gegen Irrsinn

Vorhin übersehen (wg. Reizüberflutung und so...), will ich das doch noch der Sache wegen richtigstellen:

Es ist gänzlich unnötig, dass du diese 8 Schalter deaktivierst. Denn wenn du – mit 1 Klick – weiter unten alle Anbieter deaktivierst, sind diese 8 Schalter völlig funktionslos. Du gestattest dann allen aktivierten Anbietern vielleicht ein bestimmtes Vorgehen, aber es gibt ja eben keine aktivierten Anbieter.

Da ist die GUI vielleicht wirklich unglücklich gelöst, denn die beiden sukzessiven Listen müssten de facto als Matrix dargestellt werden; zu einer vollständigen Deaktivierung reicht es, entweder die 8 Anwendungsbereiche oder alle Hunderte von Anbietern (mit 1 Klick) zu deaktivieren. Im ersten Fall gibt es zwar Hunderte von aktiven Anbietern, aber keinen einzigen aktiven Anwendungsbereich für sie, im zweiten Fall gibt es zwar 8 aktive Anwendungsbereiche, aber keinen einzigen Anbieter, der in ihnen aktiv werden kann.

Es sind einfach zwei Varianten, wie man seine Auswahl treffen kann: nach Anwendungsbereichen oder nach Anbietern.

Du hast völlig recht, dass es unnötig ist, diese 8 Schalter zu deaktivieren. Aber um das zu erkennen, muss man erstmal nach unten scrollen und entdecken, dass da noch mehr kommt.

Der Stein des Anstoßes ist nicht die minimale Anzahl der Klicks, die es braucht, um das Cookie-Puzzle optimal zu lösen. Fragwürdig ist das „unglückliche“ GUI bei dem hinter diversen Tabs, Pfeilen, Scrollen die passenden Schalter erst gesucht werden müssen. Und so endet für manche Nutzer das Puzzle im game over, sprich ungewolltem Tracking.

Und nachdem wir nun festgestellt haben, dass das GUI „unglücklich“ ist, liegt der Verdacht nahe, dass der GUI-Designer nicht doof war, sondern dass dies so gewollt ist. Das nennt sich dann, wie ich gelernt habe, Dark Pattern.

OT: Davon abgesehen scheint das ganze Tracking ziemlich nutzlos zu sein, wenn ich mir anschaue, welche Werbung mir vorgesetzt wird. Die Print-Werbung in der Zeitung ist spezifischer!

Made My Day

Um es in Deiner Interpretation der Logik zu formulieren: Deine Aussage kann nicht getroffen werden, weil ihr Wahrheitsgehalt nicht bestimmbar ist.
Du brachtest das aber als Beispiel für elementare Logik. Und dafür taugt es nicht. Es mag sein, daß derlei in Deinem Wissenschaftszweig usus ist, in meinem ist eine Aussage wahr, wenn sie bewiesen ist.

Ich klicke immer direkt auf "OK", "Einverstanden", "Akzeptieren" oder was auch immer, weil ich einfach nicht genug Zeit habe, mich mehrere Dutzend Mal am Tag mit unterschiedlichen Abfragen mit zahlreichen Schaltern, Tabs etc. auseinanderzusetzen. So wie ich werden das viele machen und die gut gemeinte extreme Verkomplizierung der Datenschutzregeln zeigt im realen Leben eher nicht den gewünschten Erfolg.

Da fällt mir was auf: Kann es sein, dass Du macOS in der (seit geraumer Zeit) Standardeinstellung betreibst, in der die Scrollbalken normalerweise nicht sichtbar sind, nur beim Bewegen?

Diese Einstellung nicht nur zu ermöglichen, sondern sogar noch zur Standard-Voreinstellung zu machen, ist aus meiner Sicht eine der schlimmsten GUI-Fehlentscheidungen im Rahmen der „iPhonisierung“ von macOS, die Apple jemals getroffen hat, denn sie entfernt eine der eleganteren Informationen aus dem ständigen Blick – die über die Größe des Fensterinhalts.

Nur so kann es eigentlich passieren, dass man denkt, der Fensterinhalt würde an der Unterkante enden und erst, so wie Du es beschreibst, beim Herunterscrollen merkt, dass dem nicht so ist.

Diese Einstellung gehört daher zu den Dingen, die ich bei einem neuen macOS-Nutzer als allererstes ändere, um immer im Bild zu sein, wie viel von einem Fensterinhalt ich sehe.

Bei mir sieht das daher so aus:



So sehe ich sofort, dass das Dokument nach unten weitergeht und zwar in diesem Fall offenkundig schier endlos lang. Ich weiß also mit einem Blick, dass da noch Hunderte Einträge kommen.

Falls Du das nicht siehst, ist an dieser Stelle Apple der Kandidat für katastrophales GUI-Versagen, nicht der Autor des Dialoges.
Tja, da unterscheiden wir uns halt. Der Verdacht, dass ein Mensch Böses im Schilde führte, liegt bei mir niemals nahe. Bis ich hieb- und stichfeste Beweise für das Gegenteil habe, unterstelle ich Absichtslosigkeit (Zerstreutheit, mangelnder IQ, gering ausgeprägter Perfektionsdrang, …).

Interessant im hiesigen Kontext nun die Frage: Wenn an dieser Stelle der eigentliche Fehler bei Apple liegt (nicht sichtbarer Scrollbalken), würdest Du weiterhin behaupten, dass der Designer (bei Apple) nicht doof war, sondern dass die Verwirrung des Nutzers gewollt ist?

meine rede! eine von vielen "anpassungen" der GUI ueber die letzten jahre. nur weil es gut aussieht muss es nicht foerderlich fuer die bedienbarkeit bzw ergonomie sein. auch diese um sich greifende unsitte mit transparenz-effekten. voelliger bloedsinn. oder den titelbalken eines fensters mit der gleichen farbe wie das fenster zu versehen. da kriege ich immer sooo einen hals. ich weiss, OFF TOPIC...

Ja, tatsächlich. Den Scrollbalken kann ich mal aktivieren. Probiere ich aus.

Wenn ich erlebe, wie teilweise in einer Sitzung um jedes Wort in einem Vertrag oder in einer Präsentation gerungen wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein GUI-Designer mal eben den Auftrag bekommt, Cookie-Einstellungen zu designen und am Ende der Chef sagt, "In Rahmen deiner Fähigkeiten hast Du dich bemüht. Bist halt etwas zerstreut." Von der Aktivierung der Cookies hängen fast 500 Tracker ab. Die wollen alle von etwas leben...

Ob der Wahrheitsgehalt der Prämisse bestimmbar ist, ist eine Frage außerhalb des Bereichs formaler Logik. Klar wollte ich mit dem rosa Elefanten auf der Rückseite des Mondes eine Prämisse nahelegen, bei der wir uns alle darauf einigen können, dass sie falsch ist – dachte ich …

Wie auch immer, Fakt ist, dass in der klassischen formalen Logik eine Wenn-Dann-Aussage, deren Prämisse falsch ist, immer wahr ist, ganz egal, was die Konklusion ist. Und dass man aus dem Wahrheitsgehalt der Konklusion keine Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt der Prämisse ziehen kann. Das war die beiden Punkte, auf die es mir ankam; ich wollte sie nur etwas lustvoller illustrieren.
Bist Du Mathematiker? Das ist schließlich die einzige Wissenschaft, in der Aussagen bewiesen werden können.

Aber wenn der Grund für GUI-Probleme stets böse Absicht wäre, müsste Apple mittlerweile eine Ansammlung von Schurken sein. Leider.

Ich mag dennoch aus vollem Herzen zustimmen.

Jony Ive (den ich als Hardware-Designer enorm schätze) zu Apples GUI-Chef zu machen, war auch so eine der kapitalen Fehlentscheidungen unter Tim Cook. Ich hege ein klitzekleines bisschen Hoffnung, dass es nach seinem Weggang wieder zumindest ein wenig besser wird.

Aber kümmert letztlich natürlich keinen. Als Geldmaschine ist Tim Cook unübertroffen.

Verstehe ich, aber es gibt so viel in Unternehmen, das ich für unvorstellbar hielt.

Es ging dabei um völlig andere Dinge und würde viel zu weit führen, das hier jetzt näher zu schildern, aber ich habe in der COVID-19-Phase, in der gut eingespielte Mechanismen nicht mehr automatisch funktionierten und dadurch hinter der Glitzerfassade interne Abläufe sichtbar wurden, gleich mehrfach Erfahrungen mit dem inneren Zustand von Unternehmen gemacht, die für für mich völlig unvorstellbar waren. Und zwar Zustände, die ganz klar dem Eigeninteresse der Unternehmen zuwiderliefen.

Im Augenblick habe ich daher das Gefühl, es gäbe nichts mehr, was ich mir diesbezüglich nicht vorstellen könnte …

Ich sagte ja, das Beispiel ist etwas unglücklich gewählt und lädt zum Haarespalten geradezu ein
Was trivialerweise folgt, wenn man die Folgerung "aus A folgt B" umformuliert zu "nicht B oder A". Dem will ich auch in keiner Weise widersprechen.
Natürlich

Ach sooo. Na dann … Ihr habt es natürlich besser.

Ja, das war ein geradezu unbegreifliches Eigentor des Gesetzgebers. Hier sehe ich auch das Hauptproblem.

Vielleicht sollte man es zur Vorschrift machen, im Gesetzgebungsverfahren jedem Juristen einen Sozialpsychologen beizugesellen?

Das gibt es im Kanzleramt und nennt sich Nudging . Ich finde es durchaus gut, wenn überlegt wird, welche psychologischen Effekte durch Regulierung ausgelöst werden. Oder anders ausgedrückt: Gut gemeint, ist schließlich nicht immer gut gemacht, insbesondere wenn der Bürger mal wieder nicht so tickt wie erwartet.

Wenn man bedenkt, dass die Einstellungen unmittelbar mit dem geschaeftlichen Erfolg des Werbevermarkters zusammenhaengen, erscheint mir das Unterstellen von Absichtslosigkeit als etwas naiv. Wenn es sich alle so bequem machen, nimmt dieser Mist unertraegliche Ausmaße an.

Da mir pers. aber diese nervige Klickorgie auf immer mehr Seiten ordentlich auf den Keks geht, waehle ich den kurzen Weg und klicke schlicht auf "Accept all" oder was auch immer. Mein Browser entledigt sich dann selbst wieder aller Trackercookies...

An die Befürworter hier: Liegt es für euch im Bereich des Möglichen, dass der der TS völlig recht hat? Hätte er dies nicht, könnten ja alle Buttons angeschaltet sein. Sind sie nicht. Es ist "nur notwendige Cookies" vorausgewählt und um das zu bestätigen, klickt man beiläufig auf "Alle akzeptieren". Da ist einfach schlechter Stil. Das tut man nicht. Im Prinzip eine entschärfte Form der Abofalle der frühen Nullerjahre. Jetzt kostenlose Infos anfordern und zack, Abo über 39,95 für 240 Monate abgeschlossen.

Ob das jetzt Taboola und Co so vorgeben, ist dabei irgendwie egal. Ich halte es für schlechten Stil. Im echten Leben würde ich es einen Mangel an Kinderstube nennen.

Und Vermeers Verweis auf "rechtlich geklärt" ist dabei ebenso wenig relevant. "Recht haben" und "richtig" sind oft zwei Paar Flip-Flops.

Hanseatische Kaufmannsehre ist das nicht. Es ist einfach nur "reinmogeln".

Wenn Du alle Beiträge liest, erschließt sich dir evt, dass der Gedanke schon in die Diskussion eingebracht wurde.
Mag mich auch irren, denke aber das geht daraus hervor.

In der Diskussion geht es meiner Ansicht nach viel mehr um den “Ton“, wie das Thema eingebracht wurde (siehe die Umfragemöglichkeit), als um Für oder Wider.

Ich möchte aber meinen über den “Zoff“ ist die Diskussion hinaus und versachlicht worden.