Ich kenn’ mich ja nicht ganz so aus, aber für mich sieht es schwer nach einer Kamera aus!

Was sich hinter der GPS-Buchse verbirgt, würde mich noch interessieren.

Das ist keine GPS-Buchse, sondern einfach der GPS-Empfänger. Bin schon gespannt wann ich die neue in die Hand nehmen kann Specs lesen sich bisher sehr geil.

Jetzt sind sie offiziell:
Sony announces Alpha SLT-A65 / SLT-A77 with 24 Megapixel sensors, Translucent Mirror Technology:

Sieht wirklich interessant aus. Ich bin gespannt, wie sich die neuen in der Praxis beim Filmen bewähren.

Gutes Video zu der neuen Kamera.

Frage an die Schweizer hier im Forum, wo kann man die Tiere im Video (das sind doch Murmeltiere oder?) finden?

Sehr schöne Kameras aber halt sony

Ernstgemeinte Frage: Sind [mehr als] 24 MP auf einem APS-C-Sensor sinnvoll [nutzbar]? Die Frage stellt sich natürlich auch in Bezug zur NEX 7, die in meinen Augen eine sehr interessante [Zweit-] Kamera ist.

Ich vermute: nein

Nutzbar sind sie irgenwie schon, aber bei der aktuellen Technik sind 18 MP auf einem APS-C Sensor eigentlich schon zuviel. Zumindest ein Vergleich diverser APS-C Kameras mit 10, 16 und 18 MP lässt schnell erkennen, dass der 18er Sensor zwar mehr Pixel, jedoch so gut wie keine weiteren Details aufzeichnet. Das liegt einerseits an der Pixelgröße, so dass der kleinere Pixel weniger Licht aufnehmen und daher mehr elektronisch verstärken muss. Dadurch sinkt der Kontrastwert pro Pixel.

Zum zweiten liegt es auch an den Objektiven. Schon mit Vollformat-Kameras, die derzeit knapp über 20 MP haben, ist es nicht leicht, ein Objekt zu finden, welches tatsächlich zu einer super-scharfen Abbildungsleistung führt. Die meisten Linsen unter 1000 Euro haben schon eine minimale Unschärfe, so dass das Pixel-Budget schon nicht mehr nutzbar ist. Bei einem APS-C Sensor müsste das Objektiv schon doppelt so gut abbilden, um mehr als 20 MP auf den Chip zu werfen.

Das derzeitige Optimum (aus Auflösung, Rauscharmut und Kontrast) liegt beim APS-C Sensor vermutlich um die 16 MP.

Bei den Sonys könnte das Problem noch schlimmer sein, da ja der halbdurchlässige Spielgel auch schon etwas Licht schluckt, so dass das Rauschen nochmals erhöht wird und der Kontrast weiter sinkt.

Außer bei Nachtaufnahmen, der Verarbeitungsgeschwindigkeit am Mac und beim Festplattenplatz werden die vielen Pixel sicher nicht stören. Der Gewinn scheint mir aber äußerst Fragwürde.

Trotzdem sollte man die ersten Bilder abwarten, um genaueres sagen zu können.

Die Testbilder der A77 bei DPR zeigen jedenfalls, dass die Kamera kein High-ISO-Wunder ist. Das Testbild (JPEG) mit ISO 12.800 (Kleider auf Stange) ist dermaßen kaputt-entrauscht, dass man es vergessen kann. ISO 1600 geht noch, aber dann ist auch ziemlich schnell Schicht im Schacht.

Die "per-Pixel-Schärfe" bei niedrigen ISOs ist (zumindest mit den verwendeten Objektiven) auch nicht unbedingt der Rede Wert. Ich glaube kaum, dass die 24 MP der neuen Sonys eine deutlich höhere Auflösung bieten, als die 12 MP der Nikon D3s.

Ui, stimmt. Das sieht gar nicht gut aus. Ist das ein Vorserienmodell? Ich dachte die Zeiten der Kameras, die nur bei schönem Wetter scharfe Bilder machen, wären vorbei.
Enttäuschend, dass von Nikon heute nichts kam. Ich hoffe sie können, was Features angeht, mit Sony gleichziehen mit der D400 und sie, was die IQ betrifft, in den Schatten stellen.
Wenigstens hat die A77 ein modernes Design und sieht nicht mehr so übel aus wie die alten, von Minolta inspirierten, Alphas davor.

Anhand von JPEGs beurteilt man nicht die Bildqualität. JPEGs sind immer mies und die eingebauten Rauschminderer können auch nicht zwischen Bilddetail und Rauschen unterscheiden.

RAW mit Rauschminderung auf OFF und durch einen sehr guten Konverter jagen. Da liegen dann Welten zwischen dem JPEG und dem RAW. Dann kann man sich ein Urteil erlauben, aber nicht zu diesem Zeitpunkt. Nur zur Erinnerung, die ersten JPEGs der Canon EOS 5 Mark II waren auf dpreview so mies, dass Grashalme bei LOW ISO als solches nicht mehr erkennbar waren.

Abwarten und Tee trinken, Urteile kann man auch später fällen, Vorurteile bringen in der Sache nichts.

Das mag stimmen Suppenhuhn. Aber viele User wollen auch mit einer größeren DSLR sich die Arbeit der DBV ersparen. Die Qualität der JPEGs out of the box ist also durchaus ein Kriterium in der Gesamtbewertung. Genauso die Intelligenz der Rauschunterdrückung. Wenn man ein Feature deaktivieren muss um ein gutes Ergebnis zu bekommen, dann stimmt was nicht mit dem Feature.
Aber abwarten ist hier sicher die richtige Devise. Aufgrund des hohen Interesses wird es sicher nicht lange dauern bis die ersten richtigen Reviews mit Serienmodellen auf dpreview und co eintrudeln.

Suppenhuhn

Das ist klar, aber RAW-Konverter stehen derzeit nunmal offenbar noch nicht zur Verfügung. Ein JPEG aus der Kamera ist zwar kein Maßstab, liefert dem erfahrenen Betrachter aber genug Anhaltspunkte für die Qualität, die wohl mit RAW erreichbar sein wird. Die liegt gewöhnlich immer etwas oberhalb von JPEG, aber nicht um Welten darüber. Zudem ist nicht zu erwarten, dass Sonys De-Noising Software seit der letzten Kamera schlechter geworden ist. So wie sich die High-ISO JPEGs in den DPR-Samples darstellen, kann es mit der Rauschfreiheit der A77 nicht sehr weit her sein.

Schlecht ist das sicher nicht, was da aus der Kamera kommt. Tatsächliche Fortschritte in den wichtigen Disziplinen kann ich daran aber auch nicht ausmachen. Das bedeutet am Ende wahrscheinlich, dass man zwar größere Dateien (Bilder) bekommt, diese aber qualitativ keinen Deut besser sind, als die der Vorgängerkamera mit weniger Megapixeln. Und selbst das Auflösungsplus dürfte sich mangels echter Top-Objektive und zunehmender Diffraktion nicht auszahlen. Was bleibt, ist eine verbesserte Kameratechnik. Aber das ist ja auch schon was wert!

Auf ersten Vergleichsbildern liegt die Auflösung auf bzw. über dem Level der A900. Deine D3s sollte die A77 also locker in die Tasche stecken.

- wobei mich hier die Halos ein wenig irritieren …

Rauschfreiheit wird es bei High ISO in den nächsten Jahren nicht geben. Gegen die Physik ist kein Kraut gewachsen. Die Rauschminderer in der Kamera sind auch nicht intelligent genug, um zwischen Bilddetail und Rauschen zielsicher zu unterscheiden. Das ist eine destruktive Methode und ich schalte das immer komplett ab.

Viel interessanter in dem Zusammenhang sind die 24MP. Durch genaues Belichten und entsprechender RAW Entwicklung plus Skalieren auf eine geringere Auflösung (6-12MP) bekommt man sehr gute High ISO Aufnahmen, in einer Qualität und einem Detailreichtum, die für Bildschirm und Print ausreichend gut ist. a900 Fotografen wissen, was möglich ist. Wenn man eine gute Bildqualität haben will, dann ist bei ISO 1600 Schluss. Alles darüber ist ohne zusätzliche Nachbearbeitung nicht wirklich prickelnd.

Die De-Noising Software war nie sehr zimperlich und ohne diesem Eingriff ins Bildmaterial bleiben die Details erhalten, das ist mir persönlich wichtiger als "rauscharme" Fotos ohne Details.

Das Objektive bei 24MP an ihre Grenzen stoßen, ist eine Urban Legend. Ich hab noch nie eine Linse in Händen gehalten, die wegen der 24MP schlecht ist. Skaliert auf 6MP, bekommt man eine extrem gute Bildqualität, die mit einer 6MP Kamera nicht möglich ist. Und mit 6MP kann man verdammt viel machen, rreicht für Abzüge bis 20x30 und Monitor bei weitem aus. Es hat definitiv einen Vorteil, wenn man etwas höher "scannt" und es dann skaliert. Das Bayer Pattern ist man los und die Bildqualität ist höher, als bei gleicher nativer Auflösung.

SuppenhuhnIst mir klar. Das habe ich hier schon vor Jahren gepostet und wurde dafür nicht selten von den Megapixel-Jüngern belächelt. Aber die meisten Standard-Objektive, insbesondere die von Sony, sind schon aus anderen Qualitätsgründen kaum in der Lage, um einen sehr hohen Megapixel-Count ausnutzen zu können, CAs, ungleichmäßige und schnell abfallende Randschärfe und andere Punkte stehen dem im Wege.

Ich persönlich warte noch immer auf größere Verbesserungen bei der Belichtung (Stichwort ETTR unter anderem), der besseren Ausnutzung des Kontrastumfanges und des Dynamikspielraums und einige andere Dinge. Das ist bei der Sony nicht zu finden. Die Multiexposure-Tricks sind nicht unbedingt das, was ich meine. Stattdessen wird doch wieder nur mit mehr Megapixeln marketing gemacht. Das ist bedauerlich.

Mir kommt es irgendwie vor als wenn Sony in der letzten Zeit der einzige Hersteller ist, bei dem sich in Sachen Kamera wirklich etwas 'bewegt'.

Auch mit einer 6MP Kamera sieht man, wenn eine schlechte Optik verwendet wurde. Das hat nichts mit den Megapixel zu tun, es fällt bei 24MP nur stärker auf. Aber APS-C nutzt nur den besten Bereich der Optik und die kritischen Randbereiche, was bei allen anderen Hersteller auch eine problematische Zone ist, die liegt außerhalb der Sensorfläche. Also bei der a77 sicher kein großartiges Problem. Außerdem, wenn ich das richtig mitbekommen habe, rechnet die Kamera optische Unzulänglichkeiten und Vignettierung raus, was das Thema auch elegant aus dem Fokus nimmt.

Ich persönlich finde es wichtiger, als Fotograf ein Verständnis zu entwickeln, wie sich die persönliche Wahrnehmung übers Auge und das, was der Sensor sieht, unterscheidet. Da ist die Software im Gehirn extrem überlegen und das wird sich in absehbarer Zeit nicht ändern. Die Top Sony's haben einen sehr guten Dynamikumfang und ich schätze, die a77 wird hier sicher nicht schlechter als die Vollformat DSLR sein. Wegen den Megapixeln kauft keiner diese Kamera, da sind andere Faktoren wichtiger, wie Bedienung, Design und die Bildqualität. Wenn das alles passt, dann wird sich diese SLT gut verkaufen, aber sicher nicht nur wegen den 24MP, das ist zu einfach gedacht.

Der Spiegel sicher nicht ...

Haha ... Wer will mit mir das "Rate wer ins MTN-Forum zurückgefunden hat"-Spiel spielen?

Tipp:

suppenhuhn
Das trifft nur dann zu, wenn Vollformatobjektive verwendet werden. Alle auf APS-C optimierten Objektive, wie auch die NEX-Objektive, haben einen verkleinerten Bildkreis.

Was nichts anderes als eine nachträgliche Softwarekorrektur ist, was z.B. auch Lightroom macht. Optische Defizite der Objektive werden dadurch nicht negiert, nur verlustbehaftet korrigiert.

re:com

So langsam leuchtet's mir auch ein.

➜ Suppenhuhn


Mal im Ernst, allein schon das endlich mal ein Hersteller darauf gekommen ist einen GPS-Chip in die größeren Geräte zu verbauen ist was wert. Sicher ist es keine bahnbrechende Innovation aber es nimmt einem ein kleines Stück Arbeit ab, finde ich zumindest.

Interessant: Thom Hogan sieht die Sache mal wieder genau wie ich:

Ohh eh es geht wieder los

re:com
Danke für die "Erleuchtung"

Wie sieht es eigentlich mit der sensorenlieferung bei nikon aus, die von Sony kommt.
Ist das immer noch so?

Krypton

Danke für die ausführliche Erklärung. Wäre in diesem Umfang gar nicht nötig gewesen... Ich bin tatsächlich auf die ersten RAW-Samples gespannt. Bei der A900 ging ja innerhalb eines ähnlichen Auflösungsbereichs schon eine ganze Menge - allerdings mit einem Vollformatsensor. Ich hätte nicht gedacht, dass sie nun die Auflösung dermaßen erhöhen. Zumal ich auf LowLight-Fähigkeiten angewiesen bin. Allerdings nicht auf Sony...

Das stimmt wohl. Dennoch zeigt gerade die Nikon D3s und die Kompakten Canons S95 und G12, dass mit weniger Pixeln oft mehr zu erreichen ist. Ich sehe bei den 24 MP auf APS-C nicht unbedingt einen Fortschritt, was das resultierende Bild angeht.

Hier denke ich nicht, dass die skalierte Bildqualität besser ist, als wenn ein rauschfreieres 16 MP Bild auf die 6-12MP runterskaliert worden wäre. Wie du selbst gesagt hast: Die Physik ist nicht auszutricksen.[/quote]

Ich habe schon einige Linsen in der Hand gehalten, die bei (APS-C)-Sensoren weder 12 noch 16 MP scharf aufgelöst haben, ich halte das daher durchaus für real. Natürlich gibt es auch Linsen, die kommen noch deutlich höher, allerdings liegen die meist oberhalb der 1000 Euro Grenze.

Natürlich sieht ein runterskaliertes Bild immer besser aus, als das einer Kamera mit der nativen kleinen Auflösung. Schon alleine wegen des Bayer-Musters des Sensors. Trotzdem zeigt der Wert, auf den du skalieren musst (6-12MP) in etwa das, was bei aktueller Technik an »realistischen« Pixeln zu erwarten ist. Damit man ein relativ pixel-scharfes Bild von einem Bayer-Sensor bekommt, muss man das aktuelle Bild um etwa um den Faktor 1,3 - 1,5 verkleinern. Bei einem 16 MP Sensor würdest du dann auch auf 10-12 MP kommen. Alles was über den 16 MP liegt, trägt zu den Details nicht mehr wirklich bei.

Das hat man auch schön bei der Canon 7D gesehen. Die konnte mit ihren 18 MP die Vorgängergeneration mit 15 MP nicht mehr wirklich überflügeln.

Trotzdem finde ich das SLT-Konzept der Sonys sehr interessant, vor allem was den verfügbaren Autofokus beim Filmen angeht. Da hier ja sowieso auf 2 MP runterskalier wird, ist die reale Auflösung des Sensors sowieso nebensächlich.

Mein erster Gedanke war auch: Jetzt geht der Megapixel Wahn bei den DSLRs weiter.
Bei den Kompaktkameras scheint es ja inzwischen bei manchen Herstellern eine Einsicht zu geben, was die Megapixel angeht.

Das Konzept mit dem feststehenden Spiegel ist ja an sich ganz gut.

Nur: Wenn der Sucher kein optischer Sucher mehr ist sondern ein XGA OLED Sucher - Warum dann überhaupt noch einen Spiegel benutzen?
Der Spiegel (halbtransparent) schluckt ja auch Licht und ich kann nachvollziehen, dass man das in Kauf nehmen würde um eben den optischen Blick durchs Objektiv zu haben WÄHREND man die Aufnahme macht. Gerade für Video klasse weil man weiterhin den schnellen Autofokus nutzen kann.

Aber ohne optischen Sucher erschließt sich mir der Sinn noch nicht wirklich. Da würde ich als Hersteller doch lieber alles verfügbare Licht auf den Sensor fallen lassen?

Afaik war der Gedanke dahinter, dass das Sucherbild von einem Hilfssensor generiert wird, um den höheren Stromverbrauch und Hitzeentwicklung des großen APS-C Sensors zu vermeiden. Der Hauptsensor wird dann erst als erster Vorhang bei der Bildaufnahme aktiviert.
BTW: Ich glaube nicht, dass Suppenhuhn ein Alter-Ego des Erleuchteten ist. Die Argumentation ist zu sachlich. Aber vielleicht hat er sich ja auch geändert, dann hat er sich einen neuen Neckname verdient.

Der Erleuchtete war bestimmt Thilo Sarrazin. Nur so ne Vermutung... habe nämlich heute gelesen dass Sarrazin sich eine Sony A850 gegönnt hat.

ela
Der Spiegel (eigentlich nur eine dickere Folie aus Spezialkunststoff) ist dazu da, um einen Teil des Lichts auf die AF-Sensoren treffen zu lassen, damit der schnelle Phasen-Autofokus zum Einsatz kommen kann. Würde man den Spiegel weglassen, gäbe es dazu keine Möglichkeit und man wäre auf relativ langsamen Kontrast-AF angewiesen (wie bei Micro-FourThirds und Sony NEX).
Das Bild im (OLED-)Sucher bzw. auf dem Display stammt vom Hauptsensor, nicht von einem Hilfssensor.

Stimmt, steht in der Bild .. die sowieso keiner liest.

Könnte man dazu nicht auch einfach nur einen Teil des Sensors für das Sucherbild verwenden und diesen vollständig aktivieren, wenn das Bild gemacht wird? Bei Videoaufnahmen wird ja ohnehin nur ein Teil des Sensors benutzt, und zwar permanent.

Edit: Danke @@ eiq, klingt schlüssig.

derIlluminierte war ja auch nicht sein erster Account hier bei MTN. Ich glaub er hatte mindestens schon 3. Suppenhuhn argumentiert exakt nach dem selben Schema mit den selben Argumenten. Aber vielleicht sollten wir sonst mal ein paar Plagiatsjäger informieren

Inwiefern wird bei Videoaufnahmen nur ein Teil des Sensors verwendet?

eiq

Danke für die Korrektur.

Insofern, als bei der EOS MKII beispielsweise im 16/9-Modus meines Wissens nach unten und oben Teile der Sensorfläche nicht verwendet werden.

Wünschenswert wäre eine solche "Live-Skalier-Funktion" allerdings auch für den Fotomodus. Ich schätze, auch bei der A77 wird bei einer 10 MP-Aufnahme nicht von 24 MP heruntergerechnet. Ich hoffe dass diese Möglichkeit zumindest bei der EOS MKIII bestehen wird.