Sony lässt durchblicken, dass Linux auf der Harddisk der PS3 installiert sein wird.

Somit wäre geklärt, dass Linux auf dem Cell problemlos läuft: Warum um Himmels Willen wechselt Apple also zu Intel wenn folglich OSX auch auf einem Cell lauffähig wäre, einer CPU-Architektur die tatsächlich zukunftsgerichtet ist? Oder mach' ich da eine grobe Fehlüberlegung? (?)(?)

Noch ein Beitrag über Apple und Intel? Darauf hat die Welt gewartet!
Sorry, aber langsam kann ich's nicht mehr hören

OemmelNach lächerlichen 3 Tagen schon!:-P
Sowas nennt man dann heute wohl "reduzierte Aufmerksamkeitsspanne der MTV-Generation".

Der Cell ist ein Prozessor für Spielekonsolen. Warum sollte Apple auf den Prozessor wechseln....

Sie haben sich angeblich den Cell angeschaut. Schau auf macrumors.com

lol, genau

Linux läuft auch auf dem iPod. Warum haben sie denn nicht den Prozessor genommen ;=

Christian FriesNein, Blödsinn, das ist nur die erste Anwendungsform.
Willst du die Leistung des iPod-CPU's mit dem der Cell-Architektur vergleichen? Tolles Argument

Quiiick

das mit den argumenten kannst du glaub ich mittlerweile in diesem forum größtenteils vergessen. nur so... is die mühe echt nicht wert!

Linuxtag: IBM zeigt Linux-Kernel für Cell-Workstations
Nutzung der zusätzlichen Kerne komplizierter als die eigentliche Portierung

Der Technologiekonzern IBM will auf dem diesjährigen LinuxTag, der Ende Juni in Karlsruhe stattfindet, seine Cell-basierte Workstation mit einem lauffähigen Linux-Kernel vorstellen. Es sei relativ leicht, das freie Betriebssystem für den PowerPC-Kern des Chips zu portieren, da nur geringe Unterschiede zur pSeries oder Macintoshs bestehen, so Arnd Bergmann von der Entwicklungsabteilung IBM Deutschlands in seiner Ankündigung zum Vortrag. ...

[ Dienstag, 07.06.2005, 12:58 ]

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über für und wider des cell haben wir hier übrigens schon recht oft gefachsimpelt...

TT
Habe ich nicht mitbekommen; war ein paar Monate abstinent hier im Forum...
... und danke für den Link zum "Linuxtag".

Quiiick

Was hat der OS-X-Kernel mit dem Linuxkernel zu tun?

kai!Deine Frage suggeriert mir, dass du die Antwort schon weisst...
Liege ich falsch?

Ich kenne den Cell nicht, gebe ich zu, aber das Problem das Apple hat läßt sich vermutlich auch nicht mit einem wie auch immer gearteten Cell lösen: Apple braucht was stromsparendes und trotzdem schnelles für seine Notebooks. Und IBM ist nicht gewillt die schnellen Produktzyklen für Apple mitzumachen. Prozessoren für Spielekonsolen werden einmal designt und dann in hohen Stückzahlen über Jahre hinweg unverändert verkauft. Das ist was anderes als ein Kunde wie Apple, der alle halbe Jahre was neues will bzw. unbedingt braucht.

Rantanplan
Die schnellen Produktzyklen die im Consumer-PC Markt heutzutage gefordert werden sind möglicherweise tatsächlich einer der Hauptgründe warum ein Wechsel zu Intel Sinn abgibt. Denn darauf ist Intel wirklich trainiert, genauso wie auch die GPU-Hersteller nVidia und ATi: Die hauen ja bereits halbjährlich komplett neue Produktreihen auf den Markt; und mit Erfolg.
Marketing scheint die "Transition" zur x86-ISA also weit mehr beeinflusst zu haben als technische Spezifikationen...

Quiiick
Exakt was ich auch denke.

Marketing ist die Ausrichtung des Unternehmens nach dem Marktbedarf.

Quiiick
Das erste Argument ist kein Blödsinn, das zweite war natürlich nicht erst gemeint. Die Botschaft die ich rüber bringen wollte wurde hier im Forum nun 1000 mal diskutiert.

Der Cell ist im Hinblick auf spezielle Anwendungen entwickelt worden. Ebenso hat IBM mit dem G5 einen Prozessor der gut ist für einen gewissen Bereicht. Aber wo ist der "Cell Mobile Edition"? Wo ist der Cell für den Xserve?
Apple ist ein viel zu kleiner Kunde, als dass es diese Entwicklung beeinflussen kann. Intel hat eine sehr breite Prozessor Palette, (Mobil, Desktop, Server) und das, ohne das Apple einen Auftrag gibt.

Das Linux irgendwo drauf läuft (Dein Argument) sagt ja erst mal GAR NICHTS ob der Prozessor gut für eine Anwendung ist.

Und MacMark hat es extrem gut getroffen. Die entscheidung Intel zu nehmen ist eine Entscheidung bezüglich des Überlebens (Konkurenzfähigkeit) der Firma. Das kann man auch Marketing nennen.

Ich hoffe das ist jetzt der letzte Thread dazu.

Marketing ist die aktive Gestaltung von Märkten.

Hallo! Aufwachen.

Und wer keine Ahnung hat... selber vervollständigen.

Auch für den Cell hätte man die Programme neu kompilieren müssen! Der gleiche Aufwand. Und wenn in zwei Jahren die PS4 rauskommt, steht Apple wieder ohne Chips da.

Christian FriesDa hoffst du zum Glück vergeblich!

stefab
Könntes Du das bitte mal belegen? Äh bitte nicht dadurch dass die PS3 mehr Frame/sec bei Doom 3 hat, sondern bei typischen Mac Anwendungen... der Cell ist doch auf massive parralele lineare Algebra ausgelegt, nicht aber "klassiche" Aufgaben.

Klar holst Du Dir die PS3... zum spielen.

Quiiick
Nein

Nun ja, GNU/Linux und OS X haben zwar mehr oder weniger den gleichen Unterbau (Unix bzw. GNU), aber mit dem Kernel hat das nichts zu tun. OS X und Linux haben völlig verschiedene Kernel, und da Linux von IBM sehr "gehypt" wird, unterstützt der Linux-Kernel bereits jetzt (teilweise) den CELL.

Ich nehme nicht an, dass OS X jemals andere Prozessoren unterstützen wird als PPCs und x86-CPUs.

Schöner Artikel stefanb, aber der Autor gibt selbst zu, dass er _sehr_ optimistisch ist und er schreibt auch:

Damit der Cell so schnell ist muss die Software paralelisiert werden. Bei Games ist das leicht, da man im Grunde nur die lineare algebra Library paralellisieren muss. Bei "alten Anwendungen" würde das einem neu schreiben entsprechen und bei anderen macht es gar keinen Sinn.

Als Render-Engine ist so ein Cell toll. Vielleicht gibt es ja mal für spezielle Probleme eine Zusatzkarte (so wie es Karten mit DSPs gab/gibt).

Aber ganz ehrlich: Ein iBook oder Mac mini mit einem Cell für den Durchschnitts-User macht keine Sinn - oder?

Andererseits: Wer sagt denn, dass Intel nicht auch seine Prozessoren "Cellularer" macht, wenn es Bedarf gibt.

Zitat:

Wesentlich an dem Konzept des XXXX waren seine Cluster-Fähigkeiten und die darauf basierenden Versuche der Parallelisierung der Rechenprozesse. Dafür wurde die neue Programmiersprache Occam entwickelt.

Ferner ist in dem Zusammenhang eine äußerst schnelle Verbindungstechnik zwischen den Rechenknoten entwickelt worden.

(Wobei XXXX = Transputer und sich der Text auf den 1983 vorgestellten Transputer bezieht).

Der Hype um den Cell erinntert mich an den Hype um Atari Transputer Rechner - das war so 1990

Ich schaue auch recht selten 12 HD Streams gleichzeitig.

 Arekhon: Ja stimmt schon so, aber IMHO immer noch die interessanteste CPU derzeit am Markt.
Auch ist die Cell-CPU viel mehr "General Purpose" als GPUs.

Auch bezweifle ich, dass es völlig unmöglich sein wird, Integer oder Double-Precision Sachen zu beschleunigen, aber naja man wird sehen.

Mir wärs ja am liebsten, wenn die PS3 als externer Renderknecht genutzt werden könnte... aber vielleicht kommt sowas ja auch noch.

Und die Sache, dass Apple zu Intel switcht heisst auch nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass eine Multimedia-Station mit Cell als Co-Prozessor kommen könnte.

Mit Core-Image (GPU) wird man ja auch eher nur Grafik/Video beschleunigen können. Mit Cell aber auch zB. Audio, wissenschaftliche Berechnungen, Video en/decoden, Spiele, evt. 3D-Rendering, etc.

Wäre schon nett, wenn man HD-Videos ohne CPU Belastung schauen kann... überhaupt habe ich mir schon immer so Zusatz-Chips für spezielle Aufgaben gewünscht, ähnlich wie damals am Amiga.

Am coolsten wäre gewesen, Apple würde in JEDEN Mac ab sofort zusätzlich eine Cell einbauen und XCode unterstützt das. Extreme Physiksimulationen, was auch immer. Dadurch würden sich ganz neue Möglichkeiten eröffnen, die mit heutigen CPUs undenkbar sind, so etwas fasziniert mich immer am meisten.
Und die PS3 kommt nicht nur zum Spielen, sondern in erster Linie weil eine Cell CPU drin ist und es Linux dafür gibt. Mit MacOnLinux sollte da dann auch Mac OS X drauf laufen. Aber wie auch immer, mit Linux lässt sich die Cell-CPU wahrscheinlich programmieren. Das wird mit Sicherheit interessant, auch wenn es mehr nur Spielereien werden.

PS und OT: Zum Mac bin ich gekommen, weil er nen PPC hatte, hätte er damals x86 gehabt, wäre ich wohl nicht zum Mac gekommen. Aber wie auch immer, es wird durchaus viele PC-User zum switchen animieren, weil eben kein kompletter Switch mehr notwendig sein wird.
Des weiteren würde ich ohne zu zögern auf Windows Longhorn umsteigen, wenn die denn auf PPC/Cell umstiegen. Da ist mir das OS dann auch nicht mehr soo wichtig, wenn es dafür eine vielfach bessere Rechnerarchitektur gibt. Abgesehen davon wird Longhorn ja ähnliche Features haben wie OS X heute hat. Und stabil ist es auch seit Win2000/XP.
Auch bin ich aufgeschlossen, auf neue PPC-OSs umzusteigen. MorphOS/AmigaOS ist mir etwas zu fade & frickelig, zum ausprobieren interessieren würde es mich aber schon (ebenso YDL). Für die Amiga-Leute heisst der Switch von Apple wohl auch, dass es mit dem PPC in Zukunft weniger gut weitergeht... naja, wer weiß. AmigaOS oder MorphOS wäre dafür zumindest so extrem Ressourcen-schonend, dass es auf einem 200 Mhz G3 wahrscheinlich so schnell wie OS X auf einem 2 Ghz G5 läuft

Christian Fries
Naja, ein Powerbook schafft aber nichtmal einen. Aber du scheinst es eben nicht zu verstehen... was solls. Ist mir auch ziemlich egal.

und theoretisch läuft auch Windows und Tiger :

Stefab
Du behauptest also, dass man den Cell in ein Powerbook einbauen kann, statt des G4s? Der Cell ist ein G5 und gerade das ist das Problem: Ihn in das PowerBook zu bekommen (Akkuslaufzeit, Wärme).

Dein Anwendungsbeispiel: 12 Steams gleichzeitig. Das ist klar, dass der Cell das kann. Der G5 kann einen oder zwei Streams gleichzeitig durch seine Vektor einheint. Der Cell ist einfach ein G5 mit 8 Vektoreinheiten. Es wurde also ein Beispiel gewählt, wo der Cell natürlich besser ist. Was ich sage und was andere so oft sagen: Das ist nicht der Hauptanwendungsbereicht eines Prozessor für Laptops und Desktops. Die meisten Apps, wenn sie nicht komplett neu geschrieben würden, würden nur auf einer einzelnen Zelle laufen.

Und das Problem, was Apple zu Intel bewog: Auf der Laptop Seite nicht 2 Jahre hinter her zu hinken löst der Cell erst mal gar nicht - oder?

Stefab
Du bist auf kein einziges Argument eingegangen, was man (Arekhon, etc.) versucht hat mit Dir zu diskutieren. Wenn es Dir ziemlich egal ist bin ich Dir sehr dankbar, denn dann werden ich Arekhons Rat befolgen und Threads und Fragen von Dir zukünftig ignorieren. Es ist ja egal, was man schreibt....

Warten wir mal ab....

Stefab

Da ist mir das OS dann auch nicht mehr soo wichtig, wenn es dafür eine vielfach bessere Rechnerarchitektur gibt.

Wie äußert sich diese "bessere Rechnerarchitektur" als konkreter Nutzen für den normalen Anwender?


Abgesehen davon wird Longhorn ja ähnliche Features haben wie OS X heute hat.

Wenn MS sich sehr anstrengt vielleicht (obwohl sie viele Funktionen wie das neue Dateisystem für Spotlight-ähnliche Suche schon aufgegeben haben). Und selbst dann wird Longhorn, wie Du es selbst sagst, gerade mal auf dem Stand von OS X von HEUTE sein. Wenn Longhorn erscheint, wird es aber schon 10.5 geben...

Das Betriebssystem ist heute die wichtigste Komponente eines Rechners!

What's Really Behind the Apple-Intel Alliance
http://www.nytimes.com/2005/06/11/technology/11apple.html?
Na also! Wer sagt's denn, sooo abwegig und unwahrscheinlich war die Option also doch nicht ...
... und:

Ganz abwegig ist das natürlich nicht. Aber der Umstieg auf den Cell wäre um ein vielfaches Riskanter gewesen. Für Intel neu zu kompilieren ist einfach nur ein "Knopf" und das OS X läuft schon lange gut auf Intel (siehe auch OpenDarwin).

Um die Power des Cells zu nutzen hätte man hingegen sehr viel neu schreiben müssen und das OS X eben auch . Und Software zu "parallelisieren" ist nicht trivial - ausser bei speziellen Anwendungen...

Christian FriesGut möglich, dass der Umstieg wesentlich riskanter gewesen wäre. Vielleicht auch weniger erfolgsversprechend, was die Vermarktung angeht.

Das wirklich EINZIGE was ich NICHT verstehe ist: Warum wurde man hier im Forum in den letzten Tagen von einigen gleich so heftig angemacht, nur weil man das Wort "CELL" in den Mund nahm und dabei ein paar Zweifel zum "fait accompli" äusserte?

Ich glaube die Leute (inklusive wohl auch mir) haben sich durch die vielen Diskussionen aufgeheitzt

Was ich eigentlich interessant fände: Wenn es ähnlich wie eine Grafikkarte eine PCI Karte mit Cells gäbe. Früher war sowas mal üblich (da gab es ja "Mathematik Co-Prozessoren" und diese auf einer extra Karte. Dann könnte man einen billigen (Intel basierten) Rechner bauen und den durch einen Cell erweitern. Der Cell würde dann dadurch angesprochen, dass nur einen entsprechende Systembibilothek (z.B. OpenGL etc.) ausgetauscht werden würde.

Den Cell an sich finde ich auch interessant, aber Apple ist relativ klein und muss Main-Stream gehen.

Windows NT war füher mal für x Prozessoren im Programm (Alpha, Intel, PowerPC, etc.). Vielleicht macht Apple OS X ja auch noch breiter.... dagegen hätte ich ja gar nichts.

zu Hand Brake, (seltsam, seltsam)
Kommentar auf Mac Update:

Comment by Investigator

: This is kinda funny, this software is free, so yes that is good. The next thing is that i have been checking out the program for a little and see that this program connect to hulk.m0k.org on port 80 for some weird reason. What do they want to know? Is this considered spyware? Maybe if this specific part of the application is gotten rid of, it wont get reported. Dear designer of hand brake, I will continue to investigate if you do not give an explaination, so i'm asking for you to please explain why you added the connection to hulk.m0k.org.
(6/12/2005, Version: 0.7b3

nur verwenden, wenn man offline ist?

sorry, ich tabbte grad im falschen Thread..:-|

 Frank: Der gleiche Aufwand, aber für ein vielfaches der Rechenleistung, nicht eine leichte Steigerung.
<br>
<br>Aber wie auch immer, die PS3 hol ich mir auf jeden Fall! Und Linux dazu auch... Das kann durchaus sehr interessant werden!

Christian Fries: Gib es auf, dass der Cell kein Ersatz für eine General Purpose CPU ist und sein kann, sondern nur für spezielle Aufgaben tauglich ist gebe ich jetzt auf einigen Leuten zu erklären. Du sparst dir viel Zeit und Nerven wenn du es auch so hältst. Warten wir es einfach ab, auf die Harte Tour werden sie es schon irgendwann merken.
<br>
<br>Ein letzter Versuch vielleicht: Cell ist ein PPC 970 mit zusätzlichen SPEs welche als eigene spezailisierte CPUs mit je 256KB eigenem Speicher fungieren und speziellen Vektor-Code ausführen können. Normale Anwendungen werden davon nicht profitieren können und außerdem ist spezielle Programmierung und Problemanalyse dafür nötig.
<br>
<br>Und wie Rantanplan schon angemerkt hat und auch ich in mehreren Posts geschrieben habe: Cell ist als CPU für Konsolen und Spezialanwendungen konzipiert. Die Produktzyklen und Entwicklungssprünge beim Cell werden in viel größeren Zeiträumen stattfinden als für den Desktop-Markt erforderlich. Bei speziellen Problemen im HPC-Umfeld und für Konsolen ist der Cell ideal, für Apple jedoch definitiv nicht, außer der Markt für eine spezielle AUDIO/Video-Station würde plötzlich sehr groß und die Kunden würden sich auf Innovationssprünge alle 4-5 Jahre einlassen. Dem scheint nicht so, sie setzen lieber auf Commodity-Hardware und Flexibilität. Apple setzt dabei eher darauf mit Standard-Hardware und Nutzung von anderen Standard-Resourcen z.B. OpenGL-Hardware für Core-Video und Core-Image hohe Leistungssprünge zu erziehlen. diese Funktionen sind für solche Felder viel eher geiegnt als sich auf etwas wie die Cell-Architektur einzulassen, da hier die Entwicklung viel kontinuierlicher und zuverlässiger ist.

Natürlich ist es, um die die extremen Leistungen der Cell auszuschöpfen, nur durch angepassten Code möglich. (Ähnlich wie bei Altivec @@ Was von Altivec profitiert kann auch von Cell, aber um ein vielefaches profitieren, wenn angepasst)
<br>Allerdings lassen sich zumindest theoretisch nahezu alle Performance-kritischen Bereiche derart beschleunigen, dass heutige CPUs im Vergleich dazu extrem alt aussehen. Da geht es nicht um 50% mehr Leistung, sondern um das zig-fache an Leistung.
<br>
<br>Ich hoffe, man wird die PS3 zumindest mal als Renderknecht einsetzten können, für Video-Decoding, Encoding, etc. Ich glaube kaum, dass eine Intel CPU 12 HD Video Streams simultan decoden kann, wie es die PS3 zB. kann. (1080i)
<br>
<br>@@ Arekhon: Ich würds auch aufgeben, weil es Unsinn ist.
<br>
<br>Zumindest mit dem Cell als Co-Prozessor könnte man eine extreme Video-Workstation machen. Da brauchen normale CPUs auch noch locker 5 Jahre, bis die da mal rankommen...
<br>
<br>Auf Apple hoffe ich hier allerdings auch nicht mehr. Die PS3 kommt auf jeden Fall ins Haus, die günstig, hat einen Cell, es läuft Linux darauf und man darf gespannt sein!
<br>
<br>Nochmals, ein sehr guter Artikel dazu, schon etwas älter, aber sehr empfehlenswert: http://www.blachford.info/computer/Cells/Cell1.html

stefab: Natürlich für Video mag es gehen, für einige spezielle Single Precision FP-Anwendungen die gut parallelisierbar sind auch, aber sobald man mehr als Single Precision braucht ist einfach Ende mit Cell und das wird häufig der Fall sein, ebenso bei Code der sich nicht einfach parallelisieren und zerlegen läßt.
<br>
<br>Außerdem ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass der Cell z.B. der Leistung heutiger GraKas oder den GraKas der nächsten Generation für solche Berechnungen überlegen sein wird, die haben mit ihren Renderpipelines noch weit mehr spezialisierte Power und vor allem eine bessere Speicheranbindung als die Cell SPEs, die in ihrem Code auf die jeweiligen 256KB beschränkt sind. Die GraKa-Entwicklung wird weiter wesentlich schneller voranschreiten als die Cell-Entwicklung, davon gehe ich aus.
<br>
<br>Wozu also dann noch Cell? Nur für Konsolen und für spezialisierte Compute-Cluster für deren Problemstellungen die eingschränkten Möglichkeiten der Cell SPEs ausreichen. Für Video-Processing ist mit Core-Image und Core-Video bereits ein besserer Grundstein gelegt, und zwar einer der nicht auf eine einzelne Prozessor-Architektur setzt.
<br>
<br>Den von dir verlinkten Artikel kenne ich bereits. Die Schlußfolgerung am Ende ist bei weitem zu optimistisch und zieht nicht einmal die im Artikel selbst erkannten Einschränkungen in Betracht.
<br>
<br>Ich zitiere: "It will not just attack the PC industry but expect it to be widely used in embedded applications where high performance is required."
<br>
<br>Wenn man die erste Hälfte des Satzes streicht, stimmt die Aussage sogar.
<br>
<br>Cell für spezielle Anwendungen in einer spezialisierten Workstation oder in Compute-Clustern oder als Co-Prozessor von mir aus ok, aber nicht als Ersatz in Desktop-PCs die universell eingesetzt werden sollen.
<br>
<br>Und dann dieser Satz: "This is going to prove difficult for the PC as CPU and GPU suppliers will have essentially nothing to fight back with"
<br>
<br>Lächerlich, haben die die Entwicklung im GPU-Bereich der letzen paar Jahre verpasst und nicht mitbekommen was mittlerweile möglich ist?
<br>
<br>Der Cell hat sicherlich viel Potential und wird in einigen Nischen vielen anderen Lösungen weit überlegen sein, aber er wird ganz sicher nicht die klassischen CPUs auf dem Desktop oder im Notebook ablösen oder ablösen können.

stefab: Zumindest Video En-/Decoden geht mit Funktionen der heutigen GPUs, zumindest mit GeForce die Pixelshader 3.0 unterstützt auch. Die Funktionalität wird hier sicher in nächster Zeit nicht geringer werden.
<br>
<br>Ich kann deine Gedankengänge schon nachvollziehn, bin aber bei weitem nicht so optimistisch. Hier habe ich auch, auch für @@Stefan S., noch etwas dazu geschrieben:
<br>http://www.mactechnews.de/index.php?function=17&thread=30817&cat=3